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La Main inutile

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Rosetta Loy

Entretien

Louisette Clerc et Rosetta Loy

Texte intégral

Louisette Clerc. Aujourd’hui Rosetta Loy nous parlera… des mains. Nous nous sommes accordées sur ce sujet après en avoir évoqué d’autres car les intérêts de la romancière sont multiples. Intérêt pour le travail d’écriture, pour sa place dans une démocratie de plus en plus menacée, intérêt pour les années noires de Tangentopoli ou encore pour les delitti familiari dont elle nous parlera peut-être à propos d’un livre petit format qui doit paraître en Italie et en France, Cuori infranti, Cœurs brisés. Un titre digne d’un roman-photo mais qui est tout sauf un roman-photo !

Rosetta Loy. On peut partir des mains pour arriver aux cœurs brisés !

Louisette Clerc. Effectivement, les mains sont souvent liées au cœur : elles se nouent, se dénouent dans des amours transgressives, parfois cruelles, toujours un peu décalées. Et puis la main, c’est aussi celle qui ne peut pas ouvrir « la porte de l’eau » mais aussi « la première main » qui est, actuellement, le titre du dernier ouvrage publié. Nous pourrons peut-être aussi trouver quelque chose d’intéressant dans le travail à deux mains que font l’écrivain et sa traductrice. Voilà, je vous laisse la parole.

Rosetta Loy. Dans mon œuvre, je mélange toujours la grande Histoire avec notre histoire. Et je trouve que cela donne un sens complètement différent à ce qui nous arrive. Je vais donc parler des mains. Je regarde toujours les mains des gens parce que je pense qu’avec les mains on comprend beaucoup de choses. Il y a des gens qui semblent fragiles et vous regardez leurs mains, vous voyez des mains épouvantables qui sont capables de faire des choses terribles. Puis il y a d’autres mains, magnifiques, des mains de gens pratiques, qui peuvent faire de très belles choses. Je me rappelle les mains d’une personne que j’ai beaucoup aimée, Natalia Ginzburg. Elle avait des mains, pour moi, inoubliables. J’ai dit un jour que ses mains avaient un pas. C’étaient des mains qui marchaient. Ses mains n’étaient pas belles mais vous donnaient un sentiment de sécurité. Si vous lui demandiez quelque chose, ses mains exprimaient ce que vous désiriez savoir. Natalia cuisinait bien, écrivait merveilleusement, toujours à la main, jamais à la machine. C’étaient des mains extraordinaires. L’autre jour, j’étais dans le métro à Paris, j’ai regardé les mains. C’est étrange comme les gens qui s’aiment se touchent avec les mains, même des gens qui ne sont plus jeunes se tiennent par la main. On comprend que les gens s’aiment parce qu’ils se tiennent par la main, c’est beaucoup plus fort que s’ils s’embrassaient. La main donne une signification beaucoup plus forte au sentiment. J’ai pu voir des jeunes gens qui se tenaient par la main avec une grande tendresse, ce qui laissait voir l’amour mais j’ai aussi vu des personnes âgées pas belles du tout avec déjà des cheveux gris mais avec cette même tendresse des mains qui se tenaient. J’ai toujours aimé observer les mains. Lorsqu’on m’a demandé d’écrire ce livre, La première main, livre un peu autobiographique, j’ai tout à coup compris que je pouvais raconter un peu de ma vie à travers les mains qui, à la fin, sont au nombre de quatre. Je commence avec trois, celles des trois hommes qui ont été très importants dans ma vie et qui étaient complètement différentes les unes des autres. Des mains qui m’ont touchée immédiatement dès que je les ai vues. Pendant que j’écrivais mon livre, je me suis souvenue de la main de mon père, ce souvenir a ouvert… un pozzo, un puits d’où est sortie la figure de mon père. Je me suis rappelé sa main parce que c’était la main que je tenais dans la mienne quand il est mort ; il est mort sa main dans ma main. Le souvenir de sa main m’a guidée une partie de ma vie. Il est mort alors que j’étais encore très jeune mais sa main m’a soutenue dans les moments difficiles de ma vie. Ça a même parfois été une main sévère, qui m’a donné une seule gifle, que je n’ai jamais oubliée. Et d’une certaine manière cela a « condensé » sa personne.

Louisette Clerc. Les exemples ne manquent pas pour illustrer l’amour que disent les mains. Ainsi dans Le strade di polvere, l’amour transgressif entre la Piulott et Pietro Giuseppe qui est son frère. À un certain moment on les voit qui se tiennent par la main et s’avancent dans une allée - les lieux sont parfaitement dessinés, très picturaux, comme souvent chez Rosetta Loy - et, bien entendu, quand ils se rapprochent de la maison, les mains se lâchent pendant que, sur le piano, une autre main joue une ritournelle qui a un écho en eux. Ou bien dans Cioccolata da Hanselmann le moment où les mains qui se sont aimées et qui ne s’aiment plus se quittent. Celles d’Isabella et d’Arturo, qui est aimé des deux sœurs, selon une figure récurrente dans l’univers de Rosetta Loy. Voici ce qui est dit dans la traduction de Françoise Brun : « Mais en ce temps là sa main s’abandonnait moite et molle dans la sienne - ses rencontres, elle les marquait d’un petit soleil dans son agenda - les doigts disaient l’épuisement alors mais aussi l’apaisement. À présent, il n’y a plus qu’une grande main blanche qui glisse de la sienne comme pour rentrer dans sa tanière. » Autre exemple dans Hôtel Paradis tiré du recueil À l’insu de la nuit. Une main est posée sur la table, une main d’où la vie s’est retirée : « (…) cette main ouverte sur la nappe semblable à un coquillage vide dont le mollusque a disparu depuis longtemps ». Ou encore, dans La jeune fille venue pour l’été : « Elle regarde la main qui la retient prisonnière contre le mur, les doigts à peine pliés. Comme elle la connaît bien cette main, même si elle l’a peu touchée, elle l’a si souvent observée posée sur un fauteuil, sur un divan allumant une cigarette. À présent la main se détache du mur, Pietro la force à tourner son visage vers lui, il le serre jusqu’à lui faire mal. - Regarde-moi, je t’aime ! »

Question du public. Vous parlez des mains uniquement dans le sens positif ou également des mains dans leur négativité ? C’est-à-dire les mains des criminels, les mains des meurtriers parce qu’on a des exemples de mains qui sont racontées dans leur aspect positif. Ce qui vous intéresse est-ce uniquement cette positivité de la main ou aussi sa négativité ?

Rosetta Loy. La négativité compte également beaucoup. Je vois des personnes qui semblent être gentilles à première vue et si on regarde leurs mains on comprend qu’il faut s’en méfier. Dans mon dernier livre, je parle d’un meurtre épouvantable. J’ai vu des photos du meurtrier et je me suis aperçue que ses mains ressemblaient à des marteaux, à des battoirs. C’était impressionnant ! C’était un homme qui voulait élever des canaris. J’ai trouvé qu’il y avait un contraste épouvantable entre ses mains et le fait d’élever des canaris car pour s’occuper des canaris, il faut avoir de petits doigts. Il a tué avec ces mains ! Dans mon livre, La première main, je parle aussi de mes mains. Je raconte qu’une fois un monsieur a pris ma main et a dit : « elle est belle mais inutile ». Il avait raison car je ne sais rien faire de mes mains, seulement écrire ! Si j’essaie de cuisiner je fais toujours tout de travers ! Le jour où il m’a dit cela, j’étais un peu vexée mais j’ai vite compris qu’il avait parfaitement raison. C’est vrai, à les voir ce sont des mains inutiles. Après, j’ai repensé à toutes les fois où j’ai voulu faire quelque chose de bien. J’avais une sœur qui faisait des choses magnifiques, qui dessinait. Moi, je voulais faire comme elle mais je n’y arrivais jamais ! J’ai toujours eu des difficultés dans la vie pratique. C’est la vérité ! Il faut accepter ! Quand il m’a dit ça j’ai compris que je devais abbandonare il campo. Mes mains sont inutiles ! Même pour taper à l’ordinateur, je n’utilise qu’un doigt.

Louisette Clerc. On peut lire le passage qui correspond littérairement à cet épisode ? « Belle mais inutile » m’a dit un jour un monsieur qui s’y connaissait en mains, prenant la mienne et la retournant pour regarder la paume. « Comment ça, inutile ? » ai-je demandé un peu vexée. Il a ri. « Oui, inutile, mais il n’y a rien de mal à ça… - Et comment ça devrait être, alors, une main utile ? » Il a pris la main de sa voisine. « Voilà, comme ça, comme celle-ci. Des doigts pas trop longs, chauds, une paume capable de porter des poids sans fatigue. Des ongles robustes, qui ne cassent pas au premier choc. Des mains qui ont un rythme, qui vont et qui viennent et se referment sur les objets sans hésiter. » J’ai remarqué que vous faites la différence entre les mains et les doigts. Ces derniers sont moins sympathiques que les mains !

Rosetta Loy. Oui, c’est la main entière qui donne. Je parle à un certain moment d’une personne que j’ai beaucoup aimée, qui avait des mains particulières, un peu féminines qui me faisaient penser aux Liaisons dangereuses de Choderlos de Laclos. Je pense que les mains de Valmont devaient être comme ça.

Louisette Clerc. Vous avez évoqué plusieurs fois un épisode très cruel, très douloureux, celui de la nourrice – nourrice de Rosetta Loy - contrainte d’abandonner son bébé à elle. C’est le début de la nouvelle intitulée La Nourrice. « Fais voir tes dents ! Le docteur avait deux petites amandes en émail à ses manchettes et une chaîne d’or traversait son gilet. C’est aux dents, avait-il dit en se tournant vers la dame, qu’on voit tout de suite si elles sont saines ou non. Il avait toussoté, sa barbe gris-bleu qui s’arrondissait à son menton. La lèvre de la fille, maintenue relevée par les doigts du docteur avait tremblé légèrement : les dents étaient très belles bien qu’il en manquât quelques-unes sur le côté. Mais c’est inévitable, disait le docteur, à la campagne il n’y a que des arracheurs de dents… Voyons maintenant les seins. Il avait retiré ses doigts et les essuyait à son mouchoir ».

Pour en finir avec les mains, on peut lire ce passage tiré d’Ay, Paloma. Dans ce petit livre, l’io narrante est une adolescente de 12-13 ans qui dit : « C’est ainsi que je suis tombée amoureuse pour la première fois, cœur et tête perdus pour un garçon de Turin avec un bras en moins. Et le malheur a fondu sur moi comme un vautour ». Ce garçon, c’est Augusto qui a perdu un bras dans un accident de bicyclette et qui rêvait d’être concertiste. Augusto pêche avec des vers mais aussi des grillons : il dit que ces derniers sont plus intéressants car ils ne meurent pas tout de suite, et continuent donc à s’agiter. Il demande à la jeune fille si elle peut lui trouver des grillons. Elle, ravie, s’empresse de faire quelque chose pour lui. « À présent je cours vers Augusto, le poing fermé. J’en ai attrapé un, criai-je triomphante, j’ai attrapé un grillon ! Je le sens qui s’agite et chatouille ma paume, l’herbe frotte violemment contre mes vieilles croûtes aux genoux, mon serre-tête glisse de mes cheveux. Augusto est toujours penché, les jambes de part et d’autre du ruisseau : il se relève et me regarde, il regarde mes doigts serrés. Donne-le-moi, dit-il en tendant une paume grise de boue. Sur cette paume, je pose ma main au poing serré, je la lui abandonne en même temps que mon coeur, et un serment de fidélité éternelle pour le meilleur et pour le pire. Ses doigts se referment avec force autour des miens. J’ai la bouche sèche. Vu de si près, son visage m’apparaît grand, transparent le bleu verdâtre de ses yeux, grande sa bouche aux lèvres humides, grandes ses dents. Je peux distinguer à présent le grain de sa peau avec les vaisseaux, comme des fils minuscules plus vifs, qui parcourent ses joues au teint clair. Je reste immobile, frappée par cette vision rapprochée comme si je n’avais pas jusqu’à ce jour perçu sa dimension réelle et que maintenant seulement, pour la première fois, je la découvrais bien au-delà de ce que j’avais imaginé. Mes doigts, immobilisés par l’émotion, sont paralysés à l’intérieur des siens. (…) Il est retourné à ses vers, le dos courbé dans sa chemise bleu ciel, ses larges sandales qui enfoncent dans la boue. Les socquettes retombant autour de ses talons. »

Rosetta Loy. C’est vrai que les mains sont un moyen d’expression. Si vous regardez les statues, les œuvres des peintres. Bacon, par exemple fait des mains énormes qui expriment une grande agressivité. Les mains sont une partie du corps qui exprime beaucoup plus de choses que le visage, parce qu’on se cache mieux avec le visage. On ne peut pas changer l’expression des mains comme on changerait celle du visage. On ne peut pas mettre des lunettes, laisser tomber les cheveux. Les mains sont les mains.

Françoise Brun. Est-ce que vous pouvez nous parler de l’importance du regard ? Pourquoi regarder est-il si important pour vous ?

Rosetta Loy. Pour moi, c’est important de regarder, car c’est une chose technique. Depuis l’âge de six ans je suis complètement sourde du côté gauche. Cela m’a toujours handicapée. Quand j’étais enfant - j’étais la plus petite de la famille - j’essayais de comprendre et parfois je ne comprenais pas bien. Alors j’ai beaucoup regardé. Ce que je ne pouvais comprendre avec les mots, je pouvais le comprendre grâce au regard. Si vous regardez comment une personne est habillée, comment elle bouge les jambes, vous apprenez beaucoup de choses sur elle. Si vous regardez sa bouche vous comprenez ce qu’elle dit, même si vous ne l’entendez pas. C’est pour cela que le regard a tant d’importance pour comprendre. Le cinéma, d’ailleurs, se sert du regard comme support car le cinéma joue beaucoup avec le regard. J’ai compris qu’en regardant on pouvait apprendre beaucoup plus qu’on ne pourrait en apprendre avec les mots. Je me rappelle Blow-up, un film de Michelangelo Antonioni. À la fin de ce film, on voit une photo qui montre un détail qui permet de comprendre toute l’histoire. L’histoire se révèle avec le détail. Ce sont les yeux, l’image, pas les mots, pas la musique qui permettent de comprendre. On comprend avec les yeux. Comme je n’entends plus du côté gauche, depuis l’âge de six ans, j’ai dû m’exercer à regarder les gens pour comprendre ce qu’ils me disaient. À l’école, ma famille demandait qu’on me mette au premier rang car sinon je n’entendais pas. Je détestais être au premier rang. J’étais indisciplinée. On me voyait tout de suite. C’était un handicap. Et aussi au cours de ma jeunesse lorsque je dansais avec un jeune homme et qu’il me parlait, c’était toujours de l’autre côté, je ne comprenais rien et comme j’étais très timide, je n’osais pas lui demander de répéter et je souriais toujours. Je me rappelle que c’était toujours un problème pour moi, car à la fin de la conversation, je n’avais rien compris. J’avais continué à sourire ! Il m’arrive aujourd’hui encore de mal comprendre ce qu’on me dit. Mais je suis devenue très habile maintenant, je glisse, je fais semblant d’avoir compris et je change de sujet. C’est difficile de faire comprendre aux gens qu’on n’entend pas. C’est plus difficile encore que pour quelqu’un qui est complètement sourd. Maintenant, j’entends mal aussi de l’autre oreille. Je pense que je me suis mise à écrire parce que je voulais toujours bavarder beaucoup et que je ne trouvais personne à qui raconter. Alors, j’ai voulu me raconter des histoires à moi-même. J’ai commencé à écrire lorsque j’avais 9 ou 10 ans et je pense que j’ai écrit pour me créer un public que je n’arrivais pas à trouver dans ma vie.

Françoise Brun. Ce handicap a fait que dans votre œuvre vous décrivez ce que vous voyez ; vous décrivez donc des images, et vous donnez des détails qui sont les petits détails auxquels personne n’a prêté attention et qui révèlent le bien-être ou le mal-être de la personne. En fait, ce handicap est votre force en tant qu’écrivain. Le passage que va nous lire maintenant Rosetta est celui de la déclaration de la guerre qui a déjà été décrite dans la préface de All’insaputa della notte. Dans La prima mano, ce moment est repris au moment où la petite fille, Rosetta, a huit ans. Je trouve que cet extrait illustre parfaitement cette notion de « visuel » et qu’il montre toute la violence et la force de cet instant.

Rosetta Loy. Le 1er septembre 1939 nous étions en voyage, nous avions quitté la montagne pour nous rendre à la campagne. « À une heure nous nous arrêtons à Vicence pour déjeuner. Et dans la pénombre d’un restaurant à moitié désert, tandis que la fourchette se plante joyeusement dans la première bouchée, tout à coup une voix qui grésille dans la radio annule toutes les images : elle annonce, cette voix, que l’armée du Reich est entrée en Pologne. Dehors le store orange continue de projeter son ombre sur la place où l’Astura rôtit au soleil, mais le couteau qui découpe la viande dans mon assiette s’arrête. Ces mots qui pour moi ne veulent quasiment rien dire ont maintenant, sans que je m’en rende compte, figé dans une coulée de plâtre les quelques clients, le garçon avec sa serviette sous le bras. Papa, maman. Le mouvement des pales du ventilateur. Le bleu poussiéreux de l’Astura qui scintille au soleil. La patronne assise à la caisse. Ils les ont pétrifiés à l’instant de la grimace pour avaler la bouchée, du geste de la main pour rompre le pain et de celui qui approche le verre des lèvres, l’allumette de la cigarette. Cette serviette balancée sous le bras du garçon. Les doigts qui comptent la monnaie à la caisse. Une caisse incroyablement historiée qui me paraît d’argent pur. » La première fois que j’ai écrit cela, j’ai dit que c’était comme si les voiles du temps s’étaient déchirés d’un coup. Le ciel est devenu noir. Je me rappelle très très bien la scène. Je me souviens même que je n’avais rien compris mais j’ai vu dans le visage des gens qui étaient autour de moi qu’il était arrivé quelque chose d’épouvantable, que je ne pouvais comprendre mais qui changerait complètement l’horizon de notre vie. Cette image est restée figée à tout jamais dans ma mémoire : je me souviens des couleurs, des gens, des gestes. Ce moment qui a séparé…

Françoise Brun. …qui a séparé l’avant de l’après. « Tous figés dans une coulée de plâtre ».

Rosetta Loy. Le passé était passé. Terminé pour toujours. Pour notre petite vie et pour la vie de milliers d’autres. Surtout en Europe où cette guerre a fait plus de 60 millions de morts. Je pense que pour votre génération, c’est difficile de comprendre cette chose qui a déchiré un monde. Rien n’a plus été et ne pouvait plus être comme avant. Rien. Pour moi, la guerre a été une « chance » parce que j’étais issue d’une famille très bourgeoise, très fermée, et la guerre a tout bouleversé. Je pouvais faire ce que je voulais, plus personne ne me surveillait. Je pouvais cracher par la fenêtre sur les gens qui passaient dans la rue, et je pouvais ne plus me laver. Plus personne n’avait le temps de s’occuper de moi. Manger était devenu un problème quotidien et pressant. On manquait d’eau. Mais pour moi la guerre a été une délivrance énorme. Pour moi et pour ma génération, ça a été une chose à la fois épouvantable et libératoire. Deux aspects toujours très imbriqués. Je voudrais toujours comprendre plus et mieux ce qui s’est passé. C’est difficile aujourd’hui encore. Si on pense que l’Europe était le berceau de la plus grande culture, de l’humanisme... On est passé d’un grand développement positif à cet épouvantable charnier. Dans les pires guerres on n’avait jamais connu un aussi terrible massacre que dans ces années 1939-45.

Françoise Brun. Et en même temps, ce sont les années de votre adolescence.

Rosetta Loy. Oui, c’étaient les années de ma liberté. L’adolescence vous donne une force énorme, celle d’affronter la vie. On a eu l’illusion de pouvoir vivre dans un monde meilleur. On n’avait pas compris ce qui était arrivé. Et je pense qu’on n’a toujours pas compris aujourd’hui. Moi, je pense qu’on a une belle force quand on a 20 ans. On a le sentiment que le corps répond complètement à nos élans. Le corps n’existe pas. Le corps obéit. Et cela, on le comprend quand on l’a perdu. Mais sur le moment, c’est très naturel. On me dit que je raconte toujours des histoires de jeunes gens. En effet, les personnages de mes livres sont toujours jeunes car je pense que la jeunesse est un moment particulier. On ne comprend pas grand-chose, mais on pense qu’on peut tout avoir. On en a l’illusion. On vit la vie intensément. Après, quand on peut raconter, on comprend que la jeunesse a été un moment important de sa vie, même si au moment où on le vivait on n’en comprenait pas l’importance. C’est le moment des choix. On n’est pas encore « corrompu » comme les adultes.

Question du public. Revenant à La première main, j’aimerais vous demander de nous illustrer la genèse de cet ouvrage, qui est né d’abord en français pour une édition en France.

Rosetta Loy. Je dois dire que j’avais connu, au cours d’une émission sur France Culture, Colette Fellous. Elle avait créé au Mercure de France une collection qui s’appelait Traits et portraits. Elle m’a demandé si je voulais écrire quelque chose et m’a dit que si j’acceptais je serais la première étrangère et cela m’a flattée. Je n’avais jamais fait mon autobiographie. C’est très amusant de parler de soi dans les romans ! On se cache toujours derrière quelqu’un, on ne se dévoile pas dans les romans. Lorsqu’elle m’a montré quelques œuvres qu’elle avait publiées, j’ai vu qu’on était complètement libre d’écrire ce qu’on voulait. On pouvait mettre des images dans le livre. La seule chose que l’on ne pouvait pas faire c’était d’inventer son autobiographie. Alors, j’ai accepté. Traits et portraits devait être une autobiographie qui devait raconter des moments de la vie des auteurs.

Françoise Brun. Cependant, Marie Ndiaye dans Traits et portraits a écrit Autoportrait en vert, où elle a mis des photos de gens qu’elle ne connaissait pas.

Rosetta Loy. Dans l’autobiographie, il y a comme des îles qui flottent parce qu’on a oublié beaucoup de choses. Ce qui se sauve est peut-être ce que nous désirons sauver. J’ai aussi gardé des choses que je voulais garder, des erreurs que j’ai faites, que je regrette encore et que je n’ai jamais oubliées. Alors, quand j’ai su que je pouvais faire cela, j’ai écrit au fur et à mesure que les souvenirs revenaient à mon esprit. J’ai raconté mon enfance et ma vie d’adulte et j’ai parlé des hommes que j’avais aimés à travers leurs mains. Je ne sais pas pourquoi j’ai parlé des mains, mais cette idée m’est venue en écrivant alors que je n’avais même pas pensé que c’était si important. Je n’avais pas trouvé de titre pour ce livre mais lorsque Colette l’a lu, elle a dit que le titre devait être La première main.

Question du public. Le choix de la langue française ne relève que du contexte de la commande ?

Rosetta Loy. Non, je l’ai écrit en italien mais il devait être publié en France, et puis il m’est impossible d’écrire en français, je peux le parler un peu, mais pas l’écrire. Alors je l’ai écrit en italien, et Françoise l’a traduit. Je dois ajouter que ce livre allait très bien dans cette collection en France, mais quand on l’a publié en Italie, c’est un livre qui est resté en suspens parce que ce n’est ni un roman ni une autobiographie. En Italie il n’existe pas de collection semblable à la collection française de Colette Fellous, Traits et Portraits. Et donc le livre est resté en suspens, ce n’est pas une autobiographie ordinaire.

Françoise Brun. Au début il était en italien, je l’ai traduit et Rosetta m’a dit qu’en tout cas elle ne le publierait jamais en italien. Elle voulait qu’il sorte seulement en France et en français.

Rosetta Loy. C’est vrai, je ne voulais absolument pas le publier en italien.

Françoise Brun. Parce que vous ne vouliez pas donner lieu à des commérages du genre : « Qui est cet homme ? Qui est cet autre ? » Mais bien sûr, comment un écrivain qui a écrit un livre peut-il ne pas le publier ? Et donc il est sorti en Italie et je crois qu’il est resté en suspens, parce que les Italiens s’attendaient à une autobiographie avec des révélations. En réalité il n’y a rien et personne ne comprend qui sont ces hommes, sauf ceux qui les ont connus, et Rosetta a réussi à faire une autobiographie où, finalement, ceux qui cherchent des informations « croustillantes » ne trouvent rien. C’est une autobiographie mais masquée.

Rosetta Loy. Oui, masquée, surtout dans la partie adulte faite, pour l’essentiel, de grands pans qui s’ouvrent et se referment. En effet, la partie adulte est écrite en italique. Je n’ai pas utilisé les mêmes caractères pour la partie adulte.

Françoise Brun. Je vous ai même demandé qui était le quatrième homme et vous m’avez répondu que vous ne me le diriez jamais.

Rosetta Loy. Jamais ! ! Toujours on me le demande. Qui ? Qui ? !

Question du public. Dans cet ouvrage, quelle place tient la photo ?

Rosetta Loy. Mon mari, qui est mort il y a 30 ans, faisait de nombreuses photos ; il faisait même des expositions. Comme je les aime beaucoup j’ai une maison pleine de photos. Colette est venue à la maison et c’est elle qui a choisi les photos. Elles ne sont pas placées dans l’ordre chronologique dans le livre pour rappeler cette idée de Traits et portraits de choses qui se mélangent.

Françoise Brun. Il y a par exemple la photo du plongeur de Paestum à la fin du livre.

Rosetta Loy. C’est moi qui l’ai voulu. Je l’aime énormément. Il y a une peinture à Paestum que je trouve très belle.

Françoise Brun. C’est une fresque du musée archéologique de Paestum, Plongeur sautant d’une tour dans la mer, parce que le livre se termine sur une plongée sous-marine.

Rosetta Loy. Maintenant, il faudrait lire la fin du livre, parce que je parle de la vie.

Françoise Brun. « Mais notre imperceptible passage sur la terre, dont il ne reste que des fragments insignifiants, il me semble parfois, mais seulement parfois, qu’avec notre faculté d’imaginer les milliards d’existences depuis la préhistoire jusqu’à aujourd’hui et au-delà, nous en vivons en fait un nombre illimité, de vies. Jusqu’à nous projeter comme des astronautes dans l’éternité. »

Question du public. Comme vous avez traversé quelques décennies de la littérature, puisqu’on a parlé du regard et de quelques moments privilégiés de votre vie, je voudrais savoir quel regard vous portez aujourd’hui sur la littérature après tout ce temps qui est passé.

Rosetta Loy. Je pense que la littérature italienne a connu une période magnifique et que maintenant elle est en pleine décadence. Cet apogée commence avec Italo Svevo, et puis Calvino, Bassani, Moravia, Elsa Morante que j’ai adorée et Natalia Ginzburg. Je pense que c’était vraiment une grande littérature et maintenant je la vois comme anémique. Comme si elle cherchait à saisir ce qui se passe dehors sans que rien d’intérieur ne naisse. Ce sont les temps peut-être qu’on vient de vivre… Moi aussi j’écris toujours de très petits livres comme si la source s’était perdue. Difficile à expliquer…

Françoise Brun. Mais ce n’est pas vrai !

Rosetta Loy. C’est ma vision peut-être. Je suis contente si quelqu’un pense que ce n’est pas vrai mais si je dois être sincère…

Françoise Brun. Nero è l’albero dei ricordi, azzurra l’aria était un manuscrit d’environ 350 pages.

Rosetta Loy. Si je l’avais à nouveau entre les mains, je couperais certains passages. C’est peut-être un moment de grand changement. Dans mon petit livre, Cuori infranti, qui va être publié en Italie, j’ai écrit une petite préface dans laquelle je dis que pour le changement de siècle entre 1999 et 2000, j’étais à Paris sur la place de la cathédrale Notre-Dame. C’était un moment magnifique, tout le monde s’embrassait, toutes les cloches de Paris sonnaient à l’unisson. Il y avait les lumières. On pensait vraiment que le nouveau siècle apporterait quelque chose de nouveau et de mieux alors que ça a empiré. Ça a été pour moi comme un dernier moment d’espoir car maintenant j’ai un âge… Je ne voudrais pas parler de politique mais l’élection d’Obama aux États-Unis a été pour moi un grand moment. Son élection a été quelque chose de magnifique pour les États-Unis. Toutes les races se sont mêlées les unes aux autres donnant chacune sa propre force, son propre sang. Ça a été un grand renouveau pour les États-Unis. En Italie, l’idée qu’un monsieur à la peau noire puisse devenir président est inimaginable. Je ne sais pas s’il en est de même pour la France. Peut-être que c’est seulement l’Europe qui donne cette image de décadence, ou peut-être que c’est moi qui appartiens à cette Europe-là qui a fait des massacres épouvantables partout où elle est allée. Je me suis dernièrement intéressée à l’histoire de Leopold II de Belgique et du Congo Belge. J’ai trouvé à Paris des livres qui racontent ce qui s’est passé pendant que le Congo appartenait à la famille royale belge. Un immense pays qui comptait presque 5 millions d’habitants et, 20 ans plus tard, il n’en restait que 2 millions. Quelque chose d’épouvantable pour l’Europe qui se considérait comme le centre d’une grande civilisation et qui considérait l’Afrique, au contraire, comme le pays des barbares. Parfois, je pense que l’Europe s’est « autophagocytée » et ce processus d’autodestruction a commencé à se manifester clairement avec la première Guerre mondiale. Ceci rappelle la mythologie, et plus particulièrement l’histoire de Chronos qui mange ses enfants. Je pense qu’il en a été de même pour l’Europe, elle s’est autodétruite. Ce sont des sociétés autophages. Même si on regarde les raisons qui ont déclenché la première Guerre mondiale, on s’aperçoit rapidement qu’elles sont presque ridicules. Les hommes ont fait preuve d’une violence et d’une cruauté extrêmes en se massacrant les uns les autres. C’est la même histoire qui se répète, elle commence en 1914 et se termine en 1945. Finalement c’est comme s’il n’y avait pas eu d’interruption de 1914 à 1945. D’ailleurs l’idéologie nazie naît de cette folie. J’ai toujours porté un grand intérêt à l’Histoire car je voudrais mieux comprendre ce qui s’est passé parce que les choses continuent encore de me bouleverser. Je pense que c’est très important d’étudier l’Histoire. Apprendre, apprendre, chercher, lire, voir, écouter des personnes qui vous parlent, vous racontent des histoires étonnantes. Je me rappelle, j’avais déjà écrit Madame Della Seta aussi est juive, un petit essai sur les persécutions raciales en Italie que j’étais allée présenter à Livourne. Il y avait une vieille dame d’origine juive polonaise assise parmi les autres. Elle a raconté qu’elle avait épousé un italien mais sa sœur, après la guerre, une fois sa liberté retrouvée, était retournée en Pologne. Comme elle possédait des terrains, elle voulait les récupérer, mais ils avaient été occupés par des paysans et ces derniers l’ont tuée à coups de râteau et de bêche sans même être inculpés de meurtre. Personne n’a pris sa défense.

J’aime l’histoire et même si je ne regarde pas beaucoup la télévision, les émissions historiques m’intéressent de plus en plus. En Italie, il existe une émission qui s’appelle Rai Storia, où on voit des documents historiques d’un très grand intérêt. Si on pense aux guerres coloniales italiennes, on a toujours cru que les Italiens n’avaient pas été si méchants. En réalité, il y a des documents anglais qui montrent que les Italiens ont fait subir des choses terribles aux Ethiopiens. On a brûlé des gens. On a utilisé les gaz pour la première fois avec les Ethiopiens. Les gaz pour les exterminer. On a brûlé. On a tué tous les prêtres coptes. Tutti. Non s’è salvato un prete copto. On ne cesse de découvrir de nouvelles vérités historiques. Je ne suis pas intéressée par « la fiction ». Je regarde souvent des films, j’aime énormément le cinéma. Mais je pense que « la fiction » ne peut jamais rendre ce qu’est vraiment l’Histoire. Nous avons la possibilité de voir des documentaires et c’est beaucoup plus intéressant. Arte aussi de temps en temps produit des documentaires intéressants.

Louisette Clerc. Ce que j’apprécie aussi dans vos livres, c’est justement tout ce que vous arrivez à dire de l’Histoire à travers la vie des personnages. Je me réfère encore à Ahi Paloma, où le problème juif est montré à travers simplement l’arrestation d’Ettore, le personnage qui est dénoncé. Vous avez cette façon admirable de dire l’Histoire à travers une narration, à travers des personnages, mais aussi à travers des détails qui ont la force de l’instantané photographique.

Rosetta Loy. Oui, vous savez ce que je raconte dans mon livre, c’est une histoire vraie que m’a racontée une dame alors que j’écrivais La parola ebreo. Je faisais des recherches, et un jour elle a souhaité me rencontrer et me raconter ce qui lui était arrivé. C’est donc à elle que sa mère a dit ce que je dis dans le livre. Mais elle n’a pas voulu que je dévoile son nom dans ce livre-là. J’ai donc mis son nom dans une autre histoire. Elle m’a avoué qu’elle n’avait jamais pu se le pardonner. Mais, en ce temps-là, ce que disaient les parents… C’est une histoire vraie. Je raconte l’Histoire à travers les petites gens. Cette grande leçon vient d’Elsa Morante.

Question du public. Pour rester dans l’Histoire, on a souvent des témoignages de personnes, comme Primo Levi, qui ont été déportées dans des camps de concentration au cours de la seconde Guerre mondiale. Vous viviez à Rome à l’époque : quel regard portez-vous sur la vie au quotidien ? Vous reste-t-il des images de cette période ?

Rosetta Loy. C’est drôle à dire, mais il ne me reste aucune image de l’extermination des juifs pendant la guerre. C’est seulement lorsque j’ai eu 12 ans, en 1943, que j’ai entendu parler des rafles à Rome. C’est seulement après la fin de la guerre qu’on a commencé à savoir. J’ai passé beaucoup de temps à essayer de comprendre ce qui était arrivé. Je me rappelle le massacre de 320 personnes, et parmi eux beaucoup de juifs, aux Fosse Ardeatine, car mon père est rentré à la maison avec son journal : ça avait été publié dans la presse. Mais on n’avait rien publié concernant la rafle des juifs, on ne savait rien. Moi, pendant des années j’ai pensé que Pie XII avait sauvé beaucoup de juifs car c’est ce que l’on apprenait à l’école. J’allais à l’école privée dirigée par des religieuses. Pie XII, c’était lui qui avait sauvé les juifs de Rome ! C’est seulement après que j’ai su la vérité et j’ai trouvé cela bouleversant. Pendant l’occupation allemande, je comprends que mon père ait eu peur de nous dire la vérité car nous étions des enfants. On ne parlait pas de cela aux enfants. Moi, j’allais à l’école et comme on n’avait rien à manger, on pensait toujours à manger. J’avais des amis avec lesquels je jouais dans la rue, puis on allait de moins en moins longtemps en classe, on sortait en avance, à la fin on faisait seulement 2 ou 3 heures de cours puis on jouait dans la rue jusqu’au couvre-feu. Ensuite, chacun rentrait chez soi. Moi je jouais avec mes poupées. J’avais une voisine qui habitait l’étage au-dessus de chez nous, que je voyais très souvent. On communiquait par des billets en tendant un fil d’un balcon à l’autre. Lorsqu’on n’avait plus de lumière, on allumait des bougies mais c’était déjà rare. Avec ma voisine, nous jouions avec la cire, et nous faisions d’autres bougies. Puis il y avait les lampes à carbure qui nous noircissaient les mains et le visage.

Françoise Brun. Mais dans La parola ebreo, vous parlez de Madame Della Seta qui habitait à côté et qui vous apportait toujours des petits cadeaux quand vous étiez malade lorsque vous étiez petite. Madame Della Seta était donc un personnage très positif.

Rosetta Loy. Ah, oui ! Elle était très amie avec mes parents. Nous avons déménagé en 1942. Nous sommes allés habiter dans une nouvelle maison qui se trouvait dans un autre quartier. Après notre déménagement, je n’ai plus rien su de Madame Della Seta.

Françoise Brun. Vous avez déménagé, donc vous ne l’avez plus vue et vous ne vous êtes pas posé de questions. Dans La parola ebreo, vous racontez qu’en réalité, non seulement Madame Della Seta avait disparu de votre existence puisque vous aviez déménagé mais qu’en fait elle avait été raflée et s’était retrouvée à Auschwitz. C’est seulement des années et des années plus tard que le lien a été fait entre cette Madame Della Seta et sa disparition due, en fait, à une autre raison.

Rosetta Loy. Il faut comprendre aussi que lorsque les Américains sont arrivés à Rome, ça a été une fête énorme. On a de nouveau mangé des choses merveilleuses, à commencer par le chocolat qui avait disparu depuis 3 ou 4 ans. Puis, c’était la joie de la Libération, il n’y avait plus de couvre-feu, l’été commençait et on pouvait aller à bicyclette. C’était l’explosion d’une nouvelle vie, on ne pensait pas à revenir en arrière. Che m’importava a me di quello che era successo ? Rien du tout ! Je croyais en un avenir merveilleux. Et manger ! C’est difficile de comprendre pour quelqu’un qui n’a pas souffert de la faim. Ce problème a été tellement important pour moi que maintenant, il faut toujours que mon réfrigérateur soit plein. Si jamais il est vide, je vais faire des courses tout de suite même si je ne mange pas beaucoup et que maintenant mes enfants sont partis.

Françoise Brun. Marguerite Duras disait que si dans son placard il n’y avait pas 2 kilos de farine mais seulement 1 kilo, alors il n’y avait pas de farine, si elle n’avait pas au moins 2 citrons, alors il n’y avait pas de citron !

Rosetta Loy. J’admets que c’est difficile à comprendre, même mes enfants ne me comprennent pas, parfois ils me regardent comme si j’étais folle. Mais en ce temps-là, au moment de l’occupation nazie, un kilo de farine coûtait une fortune. On aurait donné je ne sais quoi pour une bouteille d’huile d’olive. Dans Nero è l’albero dei ricordi, azzurra l’aria, je raconte que lorsque nous étions à table, avant que l’assiette n’arrive à moi comme j’étais la plus petite de la famille, et que je voyais le contenu du plat diminuer petit à petit, je commençais à crier et à la fin il ne me restait presque rien.

Françoise Brun. Cela veut dire que les scènes de rastrellamento, de rafles, que vous présentez dans vos livres, vous les avez reconstituées d’après des archives ?

Rosetta Loy. Oui, je les ai toutes reconstituées après.

Françoise Brun. Vous n’avez rien vu ?

Rosetta Loy. Non, rien du tout. J’ai seulement entendu des échos à la maison lorsque mon père parlait avec ma mère et que la sœur de ma mère disait qu’elle avait vu des choses mais c’était comme un écho lointain, pas quelque chose qui pouvait me frapper de quelque manière.

Question du public. Je voudrais savoir ce qui a été déterminant dans votre vie et qui vous a poussée à commencer le travail d’écriture en tant qu’écrivain.

Rosetta Loy. J’aimais bien les histoires, alors parfois je voulais qu’elles se terminent différemment et c’est pour cela que j’ai commencé à écrire. Lorsque j’ai écrit mon premier récit j’avais neuf ans. Je lisais beaucoup. Je me souviens encore des livres que je lisais. Mais j’ai peut-être aussi commencé à écrire parce que, comme je jouais seule, je pensais que c’était bien de me raconter des histoires. J’aimais beaucoup les histoires très dramatiques, et on n’avait pas d’histoires dramatiques. Le premier livre que j’ai écrit racontait le vol d’un enfant qui finissait bien. Toutes mes histoires finissaient bien, les personnages se retrouvaient et vivaient heureux. J’ai commencé à écrire des récits un peu plus longs. J’avais une très bonne amie à qui je lisais mes textes. Nous nous enfermions à clé dans ma chambre pour que personne ne nous entende car mon frère se moquait toujours de moi. Vous savez la famille peut être sarcastique. Mon père m’a donné une machine à écrire. J’avais 16 ans. Je l’avais demandée. Depuis toute petite je voulais écrire, je pensais devenir journaliste. Ça me semblait être une très belle carrière !

Françoise Brun. Vous avez d’ailleurs fait des études de journalisme.

Rosetta Loy. Oui, mais je n’aimais pas, puis j’ai compris que je voulais devenir écrivain.

Louisette Clerc. Et Bassani vous a aidée à publier ?

Rosetta Loy. Oui, c’est lui qui, le premier, a publié un passage de mon livre dans la revue Paragone qu’il dirigeait à l’époque. Au début quand j’ai commencé à écrire, j’avais l’assurance de réussir et je suis très têtue. Mais j’ai eu beaucoup de mal à publier mon premier livre même si j’étais sûre qu’il serait publié un jour. J’étais sûre.

Françoise Brun. La lecture de Proust a été une révélation pour vous parce que vous vous êtes rendu compte qu’on pouvait écrire sans que l’histoire compte réellement mais que ce qui comptait, c’était le regard qu’on avait.

Rosetta Loy. Oui, ce n’était pas l’histoire qui comptait mais la manière de raconter. Pour apprendre à écrire, il faut lire, lire et toujours lire.

Françoise Brun. Lire ou traduire.

Rosetta Loy. Traduire c’est encore mieux ! Il y a 15 ans j’ai donné un cours d’écriture, et ça a été très difficile car c’est très compliqué d’apprendre à quelqu’un à écrire. Seuls certains écrivains que nous lisons peuvent être des révélations et nous apprendre à écrire. Quand je parle de Proust, je dis que son écriture est magnifique. Nous l’avons découvert après la guerre. J’allais sur mes 19 ans. Son écriture a été une révélation extraordinaire parce que, comme je disais précédemment, j’ai compris que ce qui importait n’était pas ce que l’on écrivait mais la manière dont on entrait dans l’écriture et dont on écrivait. On peut parler d’une pomme par exemple de différentes manières. Il faut lire, et encore lire, et essayer d’écrire. Au fur et à mesure que l’on écrit on comprend qu’on peut mieux dire les choses avec moins de mots, moins d’emphase et plus de regard. Je n’aime pas l’écriture baroque. Chacun a ses écrivains préférés. Aujourd’hui encore, je pense qu’on a beaucoup à apprendre des autres écrivains. On se rencontre par l’intermédiaire de livres étonnants et je trouve cela fantastique. J’adore lire. Quand je trouve un livre que j’aime, je pense qu’il n’y a rien de mieux parce que la communication par l’esprit est très importante. J’aime bien Modiano. Hier j’ai commencé à lire son dernier livre que Françoise m’a offert : L’Horizon. Il ne raconte pas grand-chose mais c’est sa manière d’écrire qui est extraordinaire. Je pense que pour écrire il faut être un peu fou, quand je pense au temps immense qu’on perd pour écrire 3 ou 4 pages. Et le résultat est toujours… Le résultat n’est pas décevant mais ce n’est pas la plénitude que l’on a quand on écrit. On est le monde quand on écrit. Et puis quand le livre sort ce n’est pas le monde. C’est un livre comme les autres. Au moment de l’écriture on est le monde. E’bello. E’fantastico !

Françoise Brun. Je voulais vous poser une question : il vous arrive parfois d’écrire, mettons, 20 pages d’un seul jet ?

Rosetta Loy. Non, j’écris très mal au premier jet.

Françoise Brun. Je ne parle pas de la qualité, mais est-il possible pour vous d’écrire 20 pages d’un seul jet ?

Rosetta Loy. Non, non, c’est trop, c’est impossible ! Je ne peux pas écrire plus de 3 ou 4 heures par jour. Même après 3 ou 4 heures de travail, je suis très fatiguée. Je me souviens que Moravia disait toujours qu’on écrit avec tout notre corps, pas seulement avec nos mains. Il avait raison.

Question du public. Puisqu’on a la chance de vous avoir toutes les deux, j’aimerais savoir comment vous organisez votre travail ensemble et quels rapports vous entretenez, des rapports qui sont plus que professionnels, je pense.

Rosetta Loy. Je dois dire que la première fois que Françoise a traduit un de mes livres - il s’agissait des Strade di polvere - nous ne nous étions pas rencontrées. Elle avait mis des points là où il ne devait pas y en avoir. Je n’étais pas contente. Nous avons alors décidé de nous voir lorsque Françoise travaillait afin de revoir ensemble la traduction. Désormais, nous nous voyons. Françoise aussi écrit. Elle est entrée complètement dans mon univers. Je dis parfois qu’elle écrit mieux que moi ! Peut-être même que La première main est mieux écrite en français… Je ne sais pas… En règle générale, elle traduit puis nous nous rencontrons. Elle note tous les points sur lesquels elle a des doutes. Même si elle connaît très bien la langue, certains mots comportent des nuances en italien qui sont un peu différentes en français. Françoise a vraiment compris mon écriture. Je n’ai pas connu cela avec d’autres traducteurs. C’est une grande traductrice - elle traduit beaucoup - elle est capable de s’approprier l’écriture de quelqu’un. Je pense même qu’on peut parler de mimésis. Elle a reçu un prix pour son travail de traduction. Je ne pourrais jamais imaginer faire traduire mes livres en français par une autre personne que Françoise. Je me rappelle que lorsqu’on parlait de La première main, j’ai dit à Colette Fellous que j’acceptais d’écrire le livre à condition que ce soit Françoise qui le traduise en français. Moi aussi, j’ai été traductrice. J’ai traduit La Princesse de Clèves, c’était très difficile ! Il m’a fallu autant de temps pour le traduire, que pour écrire un livre, voire plus. Et puis, Dominique, de Fromentin qui a été un livre important. Je voulais publier La bicicletta, mais on ne me le publiait pas. On m’a proposé de traduire Dominique. Alors, j’ai travaillé sur la traduction du livre de Fromentin pendant presque deux ans. En traduisant, j’ai appris à mieux écrire. Il m’a beaucoup appris. La maison d’édition Einaudi était très exigeante. Comme ce livre était un classique, la traduction devait être parfaite. Je revoyais ma traduction avec un monsieur de temps en temps. Cette expérience m’a fait prendre conscience que la recherche du mot exact est quelque chose de très important et qu’écrire est aussi un métier. Pour écrire il faut avoir les bons instruments comme un menuisier a besoin des siens. Il faut apprendre à bien utiliser ses instruments, c’est-à-dire savoir employer les mots. Si l’on ne maîtrise pas tous les mots, et si l’on n’a pas une connaissance parfaite de l’harmonie des mots, alors il est très difficile d’écrire. À l’époque, lorsque j’ai eu fini de traduire Fromentin - je me rappelle encore toutes les pages de ce livre que j’aimais énormément - j’ai complètement réécrit La bicicletta et ainsi j’ai tout de suite pu le publier. J’ai alors compris, grâce à la traduction, les passages où je n’avais pas su comment exprimer ce que je voulais dire. L’apprentissage de l’usage de la langue et de l’usage des mots est un apprentissage qu’on ne peut faire que soi-même. Si vous suivez un cours d’écriture, on pourra vous donner des directions, vous conseiller de ne pas écrire des phrases trop longues, de ne pas trop parler de certaines choses mais chacun a son propre usage des mots pour exprimer au mieux ce qu’il veut dire. Aujourd’hui, dès que j’écris, même une lettre, le mot dont j’ai besoin me vient immédiatement. Comme le menuisier qui sait bien se servir des instruments dont il dispose et qui peut créer quelque chose de très beau ou non. Mais, selon moi, il doit avant tout connaître ses instruments.

Françoise Brun. Quand on traduit, on est obligé d’utiliser les outils du menuisier.

Rosetta Loy. Oui, toujours. C’est même amusant car c’est un jeu.

Françoise Brun. Quand on traduit, on a déjà le texte, mais quand on écrit on ne l’a pas encore.

Rosetta Loy. Oui, c’est un peu plus difficile.

Françoise Brun. Mais c’est vrai que ce sont les mêmes instruments et quand on traduit on met les mains dans… - la métaphore est moins jolie - dans le moteur de l’écriture. Il faut arriver à le faire fonctionner dans l’autre langue.

Question du public. Vous avez traduit le titre italien, La parola ebreo par un autre titre français beaucoup plus développé. Un titre qui passe en italien, La parola ebreo, ne passe-t-il pas en français ?

Françoise Brun. En italien, La parola ebreo, c’était clair comme de l’eau de roche parce que la parola est féminin et ebreo est masculin. On comprenait donc tout-à-fait qu’il était question du mot juif. En français, « Le mot juif », ça n’était pas clair. C’était un premier point. Ensuite, le deuxième point c’est que dans le titre italien, La parola ebreo, on ressent une véritable force, c’est dirompente comme on dit en italien, ça crée un choc. En français « Le mot juif », c’était complètement plat et puis en même temps ça ne rendait pas compte de la réalité du livre et ça n’avait pas de sens. On est donc resté sans titre pendant très longtemps jusqu’au jour où l’éditrice m’a téléphoné et m’a dit qu’elle avait trouvé, et qu’il fallait prendre une phrase du livre comme titre. C’est ainsi qu’on a choisi Madame Della Seta aussi est juive comme titre, et j’ai trouvé l’idée magnifique. J’ai appelé Rosetta qui, elle aussi, a trouvé ça magnifique mais qui, après, a regretté, et va maintenant vous expliquer pourquoi.

Rosetta Loy. Non, je dois dire que, moi, je voulais que le titre soit « Le mot juif », mais on nous a dit que ce n’était pas possible. Alors comme le temps passait et qu’il fallait absolument trouver un titre, à la fin quand on m’a proposé ce titre, je l’ai accepté parce que je ne pouvais pas faire autrement. Mais ce n’était pas, selon moi, le titre approprié : je pense qu’il était un peu équivoque. Je dois dire encore quelque chose que Françoise a peut-être oublié, c’est qu’on n’a pas traduit tout le livre. Deux pages ont été écartées car on disait que ces deux pages n’intéresseraient pas les Français mais seulement les Italiens. Je n’étais pas d’accord mais j’ai dû accepter car on m’avait dit que sinon le livre ne sortirait pas en France. Je n’étais pas d’accord. Ce n’était pas un passage très long mais il comportait des détails qui étaient très importants à mes yeux. J’avais déjà fait beaucoup de coupures parce que je ne voulais pas que le livre soit trop long et je voulais qu’on puisse le lire aussi dans les écoles. Je ne pouvais pas tout écrire, je devais choisir les choses les plus importantes. J’ai accepté la thèse selon laquelle certaines choses n’intéressaient que l’Italie mais il m’importait à moi que le livre soit complet. Et puis Madame Della Seta aussi est juive est sorti dans une collection qui publiait des romans, et ce n’était pas un roman. J’ai accepté contrainte et forcée et puis j’avais beaucoup d’estime pour Françoise Pasquier qui s’en était occupée et qui, elle-même, était juive. Mais avec du recul, je pense que ce titre est un peu équivoque parce qu’en italien La parola ebreo sous-entend que je parle directement du problème des juifs vu par une enfant qui était catholique et qui découvre par la suite ce qui s’est passé. Je n’ai rien inventé de ce que je raconte, tout est le fruit de mes recherches. Alors j’ai accepté mais aujourd’hui…

Question du public. Vous avez peut-être résolu la question parce que c’est dans cette même phrase qui sert de titre au livre que le mot « juif » apparaît pour la première fois. La phrase est la même.

Françoise Brun. On aurait peut-être dû l’appeler : La première fois où le mot juif est entré dans ma vie.

Rosetta Loy. C’était long pour un tout petit livre !

Françoise Brun. Madame Della Seta aussi est juive est un livre qui est tissé de deux voix qui s’entremêlent avec une construction très savante, très efficace, très belle, très maîtrisée. Il y a la voix de l’analyse historique, le récit des faits historiques, puis la voix de la petite fille. Il y a un contrepoint : au moment où se passe telle persécution, au moment où tel évêque fait telle déclaration, au moment où le pape essaye d’écrire son encyclique qu’on fait disparaître, dans la vie de la petite fille il se passe telle et telle chose… les deux fils de la petite histoire et de l’Histoire s’entremêlent. En choisissant comme titre : Madame Della Seta aussi est juive, on privilégiait un des deux fils, ce qui était une déformation du livre.

Rosetta Loy. Oui, c’était une déformation parce que lorsque je raconte mon enfance, cette dernière me sert seulement de véhicule pour raconter l’histoire des juifs à Rome, parce que derrière il y a toute la documentation relatant la déportation. Le livre La parola ebreo a beaucoup été étudié dans les écoles parce que c’était vraiment une manière de faire connaître aux élèves ce qu’avaient été les lois raciales en Italie. La position du pape… On ne savait presque rien. Ce titre français et cette fleur dessinée sur la page ne rendent pas la même chose. Aujourd’hui je le vois plus clairement. Mais j’aimais bien l’éditrice, Françoise Pasquier, j’avais confiance en elle. C’était peut-être aussi l’époque. Aujourd’hui ce serait différent. Lorsqu’on a publié mon livre, il y avait très peu de publications sur ce sujet. Maintenant c’est différent, il y en a des quantités. Mais en ce temps-là… J’ai même été attaquée.

Françoise Brun. C’était la première fois que l’attitude du Vatican pendant la guerre était abordée.

Question du public. Avez-vous eu connaissance de réactions négatives de la part d’historiens italiens ? Ils ont trouvé – j’imagine – que vous marchiez sur leurs platebandes, vous une romancière, une écrivaine qui n’est pas historienne de profession et qui a traité d’un grand problème historique dans son roman ? Avez-vous su si certains historiens ont mal réagi ?

Rosetta Loy. Non, j’ai eu des réactions de la part de catholiques, y compris de chercheurs catholiques. J’ai eu comme une petite dispute qui s’est bien terminée avec un historien qui était un de mes chers amis, Pietro Scoppola. Il disait que certaines choses ne lui semblaient pas vraies, que je devais être plus sûre de ce que j’affirmais mais finalement il a été d’accord avec moi parce que je lui ai montré ces documents que j’avais trouvés en France et qu’on ne trouve pas en Italie. Et finalement nous avons même plusieurs fois présenté mon livre ensemble. Oui, de la part des catholiques j’ai eu des réactions, sans aucun doute, négatives. Une fois, on m’a même attaquée de façon antipathique comme si j’étais une idiote qui avait entrepris de raconter des choses qu’elle ne comprenait pas. Et puis je me souviens de Delia Fregessi qui dirigeait un journal de critique littéraire, L’Indice. C’est une juive qui a pu être sauvée sous un faux nom dans l’institut religieux, L’Assomption, où j’allais moi aussi. Madame della Seta aussi est juive venait de sortir quand elle m’a rencontrée à Turin à une soirée pour le Salon du livre et elle m’a dit : « maintenant c’est à la mode de parler des juifs ! » Dire cela m’a semblé si terrible que j’en ai eu les larmes aux yeux. Avec tous les doutes que j’avais eus pour affronter ce sujet, avec l’obstacle qu’avait représenté toute la conception religieuse de ma famille, moi qui me réveillais la nuit et pensais : « qui sait ce que dirait mon père s’il me voyait écrire tout cela, attaquer l’Église et Pie XII ? » Mais je dois dire que de la part des juifs surtout j’ai été accueillie magnifiquement. Partout j’ai été invitée pour présenter mon livre, y compris en Allemagne ; je suis même allée en Suède.

Question du public. Parmi les historiens italiens qui se sont occupés, par exemple, de la question juive y a-t-il quelqu’un que vous estimez et appréciez particulièrement ?

Rosetta Loy. Oui, il y a Andrea Miccoli qui enseigne à Trieste. J’estime beaucoup aussi De Felice, c’est un très bon historien. Je ne l’ai jamais connu personnellement mais j’ai souvent consulté ses livres quand j’ai parlé d’Histoire. Miccoli s’est beaucoup occupé de cette question du Vatican, des juifs.

Question du public. On a parlé tout à l’heure de Bassani, et de la revue Paragone. Or, dans le dernier numéro de Paragone sur le cinéma, nous avons un article signé Rosetta Loy. Pouvez-vous nous dire quelques mots sur cet article ?

Rosetta Loy. Oui, tout un numéro de cette revue a été consacré au cinéma. Moi, j’ai parlé de deux films que j’ai beaucoup aimés. Le premier, c’est Fanny et Alexandre et le second c’est celui de Clint Eastwood, Gran Torino. J’ai comparé les deux films. Je pense que ce sont deux films différents mais, chacun à sa manière, très importants. L’un appartient à une autre culture et raconte la vie dans tous ses aspects : l’amour, la haine, les conflits et se termine d’une manière radieuse, comme un hymne à la vie avec une naissance. L’autre se déroule de nos jours, en Amérique, mais quand même la fin de Gran Torino se rattache à la vie, même si Clint Eastwood meurt. Lorsqu’il mesure sa robe chez le tailleur, on ne comprend pas pourquoi il fait cela : c’est pour ses obsèques. C’est une fin extraordinaire. Je trouve que Clint Eastwood est un très grand acteur et un très grand metteur en scène, alors j’ai pensé baser mon étude sur ces deux films. Deux films très différents mais qui, à la fin, ont le même regard positif sur la vie.

Question du public. Dans cet article dont vous parlez, on retrouve la romancière amoureuse des détails.

Rosetta Loy. Oui, j’aime bien le cinéma et quand j’arrive à voir un beau film, je suis toute « remontée » ! J’essaie toujours d’être optimiste plutôt que pessimiste.

Question du public. Jusqu’à présent, on a beaucoup parlé de vos livres sur le souvenir de la seconde Guerre mondiale, du problème des juifs, et puis aussi de la traduction. J’aimerais vous entendre parler des Strade di polvere. J’ai beaucoup aimé tout ce que j’ai lu de vous mais ce livre-là je le trouve très différent des autres puisqu’il se passe pendant le Risorgimento et je dois dire que c’est le livre que j’ai préféré. Pourquoi avez-vous écrit ce livre ? Cette histoire est-elle à relier à votre famille ? Est-ce une saga familiale qu’à travers des récits de votre père ou grand-père vous avez reconstituée ou bien est-ce complètement inventé ?

Rosetta Loy. Non, moitié-moitié. Il y a même des histoires d’autres personnes. L’histoire du début, celle des deux frères, c’était l’histoire qu’on m’avait racontée sur l’arrière-grand-père d’un ami à moi. Les Routes de poussière sont nées à un moment où ma vie avait un développement intellectuel très heureux. Au départ, je pensais raconter l’histoire des deux frères. Lorsque j’ai commencé à écrire, j’ai compris que je pouvais écrire l’histoire que je voulais écrire depuis longtemps sur ma maison de famille que j’aimais bien, avec toutes les légendes qui se racontaient.

J’ai écrit ce livre avec facilité, une page après l’autre, et ce que je pensais être une nouvelle est devenu un roman. Il s’est arrêté au début du siècle. Comme c’est un livre qui a eu beaucoup de succès, un éditeur suisse voulait que j’écrive la suite mais c’était absolument impossible. Le livre s’est terminé avec ce siècle qui ne m’appartenait pas. Un siècle qui avait quelque chose de fabuleux, comme dans un conte, où il y avait des morts qui ressuscitent. Je pense que je me suis beaucoup inspirée de Cent ans de solitude que j’avais tellement aimé. J’avais aussi la chance d’avoir une collection qui relatait toute l’histoire du Piémont à travers les journaux du XIXe siècle. Grâce à cela, je pouvais même savoir le temps qu’il faisait chaque jour et ça m’a beaucoup aidée.

Louisette Clerc. Ce qui me frappe dans Le strade di polvere, mais aussi dans d’autres livres comme Sogni d’inverno, Cioccolata da Hanselmann, c’est leur architecture très élaborée. Dans Le strade di polvere, « le Giai » qui meurt au tout début du roman, en fait va donner son titre au dernier chapitre avant l’épilogue : Il violino del Giai. Je voudrais savoir à quel moment est pensée la structure.

Rosetta Loy. Je dois dire que je n’ai pas un esprit spéculatif. Pour moi, c’est impossible d’établir un programme à l’avance. Pour beaucoup d’écrivains c’est possible mais moi je n’y arrive pas. Quand je commence, je ne sais pas comment ça va se terminer. « Le Giai » est né pendant que j’écrivais le livre, il n’y avait personne dans ma famille qui jouait du violon. Il est donc né et a grandi pendant l’écriture.

Louisette Clerc. À la fin, vous n’arrivez pas à le quitter !

Rosetta Loy. La dernière image est une vraie image de ma famille. Mon père me racontait toujours l’histoire de deux frères qui étaient restés seuls et qui ne se parlaient jamais. Seulement le soir, quand ils étaient assis au coin du feu, à un certain moment l’un disait : « Andumma a drommi », et l’autre répondait : « Andumma » C’est tout. Parfois les images sont ensevelies, puis elles remontent. À la fin du livre, cette image est la conclusion de toute l’histoire. Maintenant la maison de Mirabello est une maison morte. E’ stata abbandonata. Non ci va più nessuno.

Louisette Clerc. Et donc, on n’aurait plus pu écrire la même histoire ?

Rosetta Loy. Non. Je pense que parfois en écrivant, on voit l’avenir. J’ai vu sa mort. Peut-être l’ai-je pressentie ?

Question du public. En ce qui concerne le déclin de la littérature je n’ai pas de contre-exemple. Mais je repense au début du XXe siècle où on parlait du déclin de la littérature et où on prophétisait aussi la mort de la poésie et la fin de l’Histoire. Je voudrais savoir si vous ne trouvez aucune qualité à ce qui s’écrit aujourd’hui.

Rosetta Loy. Je pense que c’est difficile quand on est concerné. Il est difficile d’avoir une vision exacte. J’ai l’impression que nous assistons à la fin du roman et cette fin est déjà annoncée quand nous parlons de Proust. Et puis, il y a aussi des moments particulièrement favorables à l’invention, mais si je pense par exemple aux livres les plus importants que j’ai lus cette année je vois deux livres qui ne sont pas des romans mais des témoignages importants. L’un d’eux est Gomorra de Roberto Saviano. Selon moi un livre indispensable pour connaître le monde d’aujourd’hui. Je l’ai lu avec beaucoup d’angoisse mais avec un intérêt extrême et il est aussi très bien écrit. Mais je ne peux certainement pas dire que c’est un roman. L’autre livre extraordinaire est un livre russe de Vassili Grossman sorti en 1965 et arrivé en France en 1985. Mais il n’a eu qu’un petit nombre de lecteurs peut-être parce qu’il a été publié par un petit éditeur. Il a été republié l’année dernière par Adelphi. C’est Vie et destin. Ce livre aussi a été très important pour moi. Je l’ai lu cet été et je l’ai fini il y a peu. Tous les deux ont été pour moi des livres importants mais je ne pourrais pas dire que ce sont des romans.

Je ne sais pas... Demain l’un d’entre vous pourrait très bien écrire un roman superbe. Heureusement l’homme est imprévisible, plein de ressources extraordinaires. Mais si je regarde autour de moi… Ce n’est pas comme lorsque je lis Balzac. Ou Tolstoï. Même Elsa Morante. Mensonges et sortilèges est un roman et quel roman ! Je crois que tout est possible. L’esprit humain est capable d’imaginer ce qui s’est passé il y a dix mille ans et d’imaginer l’avenir sur les autres planètes… Sa capacité est infinie, donc tout peut arriver. Et ce serait bien que cela arrive. Mais pour l’instant, dans les romans italiens, je ne vois rien ou pas grand-chose. C’est peut-être ma faute, il y en a et je ne les connais pas. Peut-être que je lis trop peu. Quand on écrit, il reste peu de temps pour lire. J’aime beaucoup lire, mais le temps se réduit de plus en plus.

Françoise Brun. Quand vous deviez lire pour le prix Grinzane Cavour…

Rosetta Loy. C’était atroce ! On vous envoyait 200 livres. C’était terrible, on avait à peine le temps de les feuilleter. Ça vous faisait passer l’envie d’écrire, c’était comme une déferlante où l’eau qui est la source de la vie devient un cauchemar.

Françoise Brun. Je voulais encore parler de quelque chose qui me frappe. C’est un peu pareil en France mais c’est plus frappant pour l’italien : c’est l’absence de plus en plus grande d’un travail éditorial fait sur le texte. L’éditeur laisse des choses improbables, des absurdités. Dernièrement j’ai dû traduire un roman où le personnage, mettons à la page 60, plantait un couteau dans le ventre de quelqu’un et le laissait. Le personnage poignardé le retirait, regardait le trou et le posait par terre. Mais à la page 61, il y avait un troisième personnage qui se précipitait sur l’assassin pour lui voler le couteau qui, à la page 60, avait déjà été jeté par terre. Personne ne l’avait vu ! Un travail éditorial sérieux permet de s’en apercevoir !

Rosetta Loy. C’est du ressort de l’écrivain.

Françoise Brun. Bien sûr, mais beaucoup de livres publiés en italien auraient vraiment gagné beaucoup à être l’objet d’un travail éditorial sérieux. De mon point de vue. Parce qu’après, quand on traduit, c’est là que les éventuels problèmes ressortent. On voit toutes les faiblesses. Toutes les phrases où l’écrivain ne savait comment s’en sortir. Quand on lit on ne le voit pas parce qu’on est pris par la lecture et qu’on passe à la phrase suivante, mais quand on traduit, qu’on s’arrête sur chaque phrase, chaque mot, on s’aperçoit que la couleur a changé, par exemple, par rapport à ce qui se passait dix pages plus tôt.

Question du public. Umberto Eco qui est encore un écrivain qui publie encore des romans, a dit un jour que pour être vraiment bien, un livre devait d’abord être traduit car le traducteur entre tellement dans le moteur de l’écriture qu’il révèle à l’auteur des erreurs que même un correcteur ou un éditeur ne pourrait voir. L’idéal, avant qu’un livre soit édité, serait de le faire traduire.

Rosetta Loy. Umberto Eco a parfaitement raison.

Françoise Brun. C’est vrai, ça m’est arrivé avec Rosetta. J’étais toute contente de m’être bien sortie d’une page qui, pour moi, était difficile ; je lui montrais : elle me disait que ça n’avait aucune importance pour elle, mais qu’en revanche tel verbe… C’était le verbe précisément sur lequel je m’apprêtais à poser la question ! Sur lequel il fallait un peu décaler le sens. C’est vrai que quand ce n’est pas sa langue maternelle, c’est difficile de saisir le glissement de sens parfois très léger ou le glissement de registre. En réalité un écrivain réinvente la langue aussi dans ces déplacements de sens. Il emploie une syntaxe un peu différente de la syntaxe habituelle, et pour rendre cela en français ou dans toute autre langue ce n’est pas facile. Le glissement de sens en français doit être imperceptible pour que le lecteur conserve la confiance en l’auteur, la fiducia.

Louisette Clerc. On termine sur le mot fiducia ?

© Éditions Universitaires d’Avignon, 2011

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