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Combats pour la linguistique, de Martinet à Kristeva

 | 
Jean-Claude Chevalier
, 
Pierre Encrevé

Première partie. Entretiens

14. Entretien avec Julia Kristeva (1941-)

Texte intégral

Lumineuse Bulgare : une émigrée perpétuelle ; ou l’explosion de la sémiotique

1965-1968

1Venant de Sofia, Julia Kristeva est arrivée à Paris à la Noël 1965. Depuis 1945, ce pays d’accueil, la France, s’était considérablement développé et explosait de toutes parts. Non sans troubles. La sale guerre d’Algérie venait de finir, les jeunes communistes de Clarté affrontaient les bonzes du Parti communiste, le régime gaulliste enfonçait la France dans l’ennui, mais le spectacle proposé par les intellectuels était éblouissant. Des acteurs nouveaux étaient proclamés chaque matin par la criée publique : Foucault publiait Les mots et les choses, Barthes en son Racine affrontait la Sorbonne de Raymond Picard, Lacan naturalisait un Freud à sa manière, Lévi-Strauss modélisait l’ethnologie sur la phonologie tout en étant l’enchanteur des Tristes tropiques. Tant d’autres… Les grammairiens du français, enchantés d’être appelés dans la cour des grands, se baptisaient linguistes, haussaient le col et occupaient les pages du Monde. Jetée dans ce maelström de l’avant-68, Julia Kristeva est devenue immédiatement une figure célèbre.

2C’était l’époque où les jeunes intellectuels révolutionnaires, les universitaires révoltés par la sclérose de l’Université et de ses mandarins attendaient avidement – et trouvaient et adoraient – tous les jours des révélateurs de l’inconnu. Julia fut une de ces incarnations. Son nom même de Kristeva, en ce temps de prophètes, apparaissait comme une provocation. Elle illuminait dans une multitude de sillages, tous marqués des lueurs de l’étrangeté. D’abord, son statut d’émigrée, de Bulgare, de nouvelle venue des pays de l’Est, si forts à la mode à la sauce marxiste, si passionnants depuis Budapest et Prague et autres lieux de révolte ; son jeune compatriote Tzvetan Todorov l’avait précédée et avait ébloui de son charme slave ; il venait d’ouvrir les voies du formalisme en révélant aux Français un formidable mouvement formaliste russe que le monde savant connaissait depuis longtemps, et, plus récemment, depuis la publication du Russian Formalism (1955) d’Erlich, tout le monde sauf le petit monde des « intellectuels » du Quartier latin. Julia Kristeva avait rencontré Sartre et s’était liée tout de suite aux plus grands, aux plus célèbres, Roland Barthes ou Lucien Goldmann ou les Desanti, et Philippe Sollers ; et, dans leurs revues, elle publiait très vite des articles aux titres mystérieux, comme « La sémiologie des paragrammes » paru dans Tel quel, écrit dans un style éblouissant et aveuglant, pour ne pas dire parfois incompréhensible.

3Alors enseignant à Lille, sans même la connaître, je l’ai invitée à parler aux étudiants. Elle a accepté aussitôt et est venue avec Sollers, qui n’avait prévenu personne. Le téléphone arabe avait fonctionné et le grand amphi était plein. Je ne me souviens plus de quoi elle a parlé ; si, sans doute de Mallarmé et de sémiologie, sûrement ; ce fut la stupeur ; l’auditoire ne comprenait rien, ou presque rien ; mais sa parole enchantait un peuple d’étudiants qui attendaient d’être enchantés. Frappés aussi de sa beauté, orientale, « mon type mongol », comme elle disait. Elle avait accepté de venir, après la conférence, au séminaire que nous tenions, Henri Meschonnic et moi : et là, nouvel étonnement, dans cette petite salle de la faculté, elle répondait à toutes les questions avec une extrême gentillesse et dans le français le plus limpide. La tête un peu penchée, comme une jeune femme bien élevée. Pour les étudiants, elle a justifié ce double discours : à l’amphi, c’était un « texte », stylisé, pour l’éternité, ktema eis aei, comme disait Thucydide ; au séminaire, c’était un échange avec des personnes présentes. Deux styles, deux façons de prendre de la distance. Elle virevoltait avec allégresse de l’un à l’autre. Les étudiants avaient compris que l’éclat de l’intelligence, c’était aussi et d’abord un jeu, « on a bien le droit de s’amuser », disait-elle, autant que le mouvement d’une dialectique, c’était son érotisation ; mais ils sentaient qu’au fond, pour l’émigrée Julia Kristeva, tout cela était terriblement sérieux. En écho, comme un témoin du divin, Sollers allait d’un groupe à l’autre, d’un admirateur l’autre, et apparaissait comme l’interprète des mystères dans cette représentation d’un monde nouveau.

1982 et 2002

4Quand Pierre Encrevé et moi avons questionné les linguistes notoires de cette époque flamboyante, qui allait de 1958 à 1968, Julia Kristeva nous est apparue comme un personnage à part. Par son intelligence, par ses vues d’ensemble, elle saisissait les traits forts d’une époque sans doute extraordinaire – du moins nous n’en avons jamais douté – dans l’histoire de la linguistique et des sciences humaines. Par son goût des réalisations de langue, elle se mettait au centre de notre problématique. Par sa qualité d’étrangère parlant un français parfait, elle jetait un regard extérieur lucide et passionné sur un mouvement passionné ; et confus très souvent pour ses acteurs mêmes. Elle était de ces « Phares » dont parle Baudelaire.

5Trente-cinq ans plus tard, elle est encore l’enchanteresse et a su séduire jusqu’aux États-Unis comme Foucault ou surtout Derrida. Refusant l’enfermement où se sclérosaient linguistes et grammairiens, refusant l’insuffisance des formalismes. Dialectisant sa réflexion dans toutes les convulsions actuelles : analyste, émigrée, mère douloureuse, elle a tenté de donner leur extension aux troubles des intellectuels. Si contestée qu’elle soit parfois, il m’a semblé juste que notre entretien avec elle vienne en clôture de ces discussions sur la place des analyses de langue.

La rencontre avec Julia Kristeva

6D’abord, elle fixe le ton entre les interlocuteurs ; dès l’initiale. Un ton de plaisir et d’humour sur notre thématique bourdieusienne : nous enquêtons, disons-nous, sur les linguistes comme Bourdieu l’avait fait pour les évêques : « Me voilà, dit-elle, dans les femmes cardinales. » Une femme cardinale, en effet.

Le sujet de l’entretien

7Le sujet de l’entretien donc, c’est la création des revues, mais les revues comme symptôme. La multiplication des revues, c’est le signe d’une époque qui court après sa nouveauté :

8Pierre Encrevé — Nous tentons d’esquisser la morphogenèse du mouvement. Identifier le développement du champ de la linguistique pour répondre à la question : pourquoi la linguistique moderne, en France, n’apparaît-elle vraiment, comme telle et dans les institutions, à l’Université, chez les étudiants, que vers 1960 ? Et comme on ne pouvait pas faire le tour de tous les individus, de toutes les institutions, on a choisi de viser simplement la naissance des revues qui concrétisent l’émergence de ce nouveau savoir. Et ainsi nous sommes arrivés à Communications ; nous ne savons pas très bien si Communications fait partie du mouvement ; tu vas pouvoir nous le dire. Communications est un peu à cheval, non ?

Kristeva, les revues et les frontières

9Être à cheval, c’est l’affaire de Kristeva. Au galop. Avec des variantes : penser sur les marges, s’installer aux frontières. Ses entreprises sont des mouvements d’excès et particulièrement la conception qu’elle s’est faite de la sémiotique : « Communications, confirme-t-elle, est à cheval comme les autres revues dont je me suis occupée. Cela fait partie de la morphogenèse ou plutôt de l’excroissance, du débordement. »

10Ce n’est pas un cas unique, mais cette simple indication permet de déterminer un axe essentiel de la recherche française à l’époque : l’articulation entre un centre – lequel ? – et les frontières. Encrevé le note bien :

11P. E. — C’est une des caractéristiques de l’organisation scientifique de cette époque qui se dévoile dans les revues. Des revues de gens campés aux marges comme Barthes et Greimas et toi coexistaient avec des revues dont certaines étaient au centre comme La linguistique de Martinet ; du moins se croyaient là dans le champ. Or, en fait, de 58 à 68, ce sont les revues périphériques qui ont pris de l’importance. Par exemple, Langages qui voulait couvrir tous les langages et qui finalement est devenue une revue assez différente de ce qui était prévu. Nous nous intéressons aussi avec toi à Semiotica qui paraît à la limite de notre époque et qui n’est pas une revue tout à fait française. Pourtant, nous l’avons retenue dans notre liste parce que des Français en sont peu ou prou à l’origine. Et puis parce qu’elle va rapprocher Benveniste et toi. Et je remarque une chose curieuse, c’est le peu de présence de Benveniste dans le champ institutionnel de la linguistique française. Il n’apparaît vraiment au grand jour qu’après la publication des Problèmes de linguistique générale et se signale surtout dans la revue Semiotica. Bien entendu, il était présent dans le vénérable Bulletin de la Société de linguistique de Paris ; mais cette revue a peu de poids dans le champ linguistique français en train de se recomposer. C’est un mystère.

12Tu pourrais, toi, nous parler de cette nébuleuse. Bien entendu, nous étudions comment le champ linguistique s’est constitué, mais tu pourrais nous dire si Tel quel, par exemple, fait partie de cette nébuleuse, ou si tu considères que cette publication est située dans un champ connexe. Et surtout, nous aimerions que tu nous dises si pour toi il y a un centre linguistique en France, quelle perception tu as eue de l’existence ou de l’inexistence d’une discipline linguistique en France ; et si oui, comment, à ton avis, elle fonctionnait.

Julia Kristeva — Je ne sais pas si ce que nous allons dire va être très articulé pour être repris sur ces bases. Mais je vais essayer.

13Esprit incisif de Kristeva. Son esprit caustique, sa gentillesse unis pour construire une de ces machineries ambitieuses de la pensée qu’elle aime, qui reprendra les arguments antérieurs dans une projection totalisante. Comme dit aimablement Pierre Encrevé : elle est de ces personnes qui « sont indispensables pour reconstruire l’ensemble ». Voici donc les paroles de l’architecte.

Vision d’ensemble

J. K. — J’ai à la fois une vision périphérique, comme tu viens de le dire, et étrangère, ce qui fait que mon regard est un peu particulier. D’emblée, j’ai eu l’impression que, s’il y avait un surgissement de la linguistique, il était lié à un continent qui n’était pas directement de « la langue », mais qui pouvait être défini comme « les pratiques symboliques », si tu veux, la sémiotique en général. Et c’est ce phénomène-là qui m’a frappée quand je suis arrivée en France, en 1966. Entendez l’application de certains modèles linguistiques au vaste territoire de l’humain, dont le structuralisme anthropologique, le structuralisme littéraire et, plus précisément, les tentatives de comprendre le fonctionnement du nouveau roman et autres phénomènes formels en esthétique.
Je me suis demandé tout de suite si ce n’était pas ça, la spécificité française : moins l’élaboration d’une profondeur philosophique, ou d’un champ clos linguistique modélisé que le débordement, d’emblée. Si linguistique il y a, elle était, sans doute, dans les années 60-70, américaine ou anglaise ; à l’inverse, le travail proprement français me semblait se situer dans des domaines connexes, des systèmes signifiants qui ne relèvent pas de la langue, à proprement parler. On va se servir de ce que les générativistes ont fait, de ce que les phonologues ont fait, mais pour essayer de comprendre le fonctionnement translinguistique, comme on disait à ce moment-là. Et je pense aussi bien à Lévi-Strauss, à Lacan qu’à Barthes en littérature ; j’ajouterai Jakobson qui n’a eu vraiment d’existence qu’en France avant d’en avoir un peu aux États-Unis ; et toujours très peu.

14Étonnement des interlocuteurs. Kristeva poursuit :

Je crois que l’Université était assez réticente par rapport à lui ; je ne suis même pas sûre que les linguistes américains le portent dans leur cœur. Je précise. Dans la mesure où les linguistes, les chomskyens par exemple, sont devenus d’emblée très techniques, toute l’inspiration artiste, disons bohème de Jakobson, son intérêt pour des phénomènes qui n’étaient pas de la langue au sens étroit du terme, mais empiétaient sur la pragmatique de l’énonciation poétique, tout cela leur paraissait impropre.
Benveniste représente très bien la même tendance, disons transitive, ou transitionnelle. Je me rappelle deux phrases de lui. J’en ai cité une, je crois, dans un petit article de Tel quel : « Mais vous savez, madame, je ne m’intéresse qu’aux petites choses, le verbe être, par exemple. » Évidemment le verbe être n’est pas que linguistique, il convoque aussi bien Platon qu’Héraclite ou Heidegger ; il débordait tout de suite les disciplines.

15Mais peut-être est-ce Julia Kristeva qui déborde ; car la morphologie du verbe être pose de rudes problèmes à un indo-européaniste ; et c’est sans doute à cela que pensait Benveniste. Il n’empêche, on peut rêver : le sens est là et l’humour, qui sortent tout de suite quand on converse avec Julia Kristeva. Car elle a continué son propos dans le même sens :

Je ne pense pas une seconde que Benveniste ignore la morphologie, mais je constate qu’il en approfondit l’étude en la connectant à la philosophie et à l’anthropologie des religions. Et cette démarche est, bien sûr, essentielle dans son travail sur les institutions indo-européennes, les relations rituelles, familiales, sacrales.

16Et elle y ajoute le deuxième mot de Benveniste :

Cela se passait au congrès fondateur de l’Association internationale de sémiotique, à Varsovie en 67, je crois. On s’ennuyait comme dans tous les congrès. Je lisais. J’avais apporté les Lettres de Rodez d’Artaud. Benveniste s’ennuyait aussi ; il me les a piquées ; et, dans un couloir, il me dit : « Il y a deux grands linguistes français. » Je m’attendais à une révélation ; car moi, je n’arrivais même pas à en trouver un [féroce Julia !]. Il m’a dit : « C’est Mallarmé et Artaud. »

17Vision pas très professionnelle de la linguistique. Mais, après tout, dans sa jeunesse, Benveniste avait joué au grand jeu de dada et du surréalisme. Comme Jakobson avec le cubisme. Elle continue :

Cela répond à ta question : langue / pas langue et : « Qu’est-ce qui devient un champ d’investigation ? » Est-ce l’objet langage tel qu’il a été cerné par les grammairiens et, d’une autre façon, depuis Saussure, puis par Chomsky ? Ou s’agit-il d’un autre phénomène ? Personnellement, ce qui m’intéressait était ce champ plus vaste, translinguistique, qui se réclamait du Saussure sémiologue, voire plus précisément du Saussure des Anagrammes, ce Saussure excentrique qui est devenu une
figure de proue. On en était à l’époque où Starobinsky commençait à publier Les anagrammes ; on considère généralement que c’est le travail le plus contestable de Saussure, le plus marginal certainement et le plus excitant pour les psychanalystes. Le Saussure de la sémiologie, on ne sait pas très bien ce que c’est, un projet. En revanche, dans Les anagrammes, il montre comme une évidence qu’il existe un champ symbolique transversal à celui du langage. Bien sûr, on peut se demander qui inclut quoi : est-ce que le linguistique inclut le sémiotique ou le sémiotique le linguistique ?

Les années de formation

18Vision d’ensemble conditionnée par sa formation, à Sofia et à Paris. Kristeva a suivi à Sofia une formation de philologie romane, peu linguistique, puis elle s’est « déportée », comme elle dit, vers les études littéraires. Et si elle vient à Paris, c’est pour faire une thèse en théorie littéraire, sur la théorie du roman. Elle demande donc où est la « chaire de théorie littéraire ». On lui répond que ce produit est inconnu à Paris. Todorov avait fait, peu auparavant, une expérience mortifiante – mortifiante pour les Français – du même genre, mais lui, du côté de la langue ; car à Sofia, il avait fait des études slaves et de la linguistique, et, entre autres, de la stylistique. Jean-Claude Chevalier rappelle sa mésaventure de Bulgare égaré :

19Todorov m’a dit qu’à son arrivée à Paris, il était allé voir le doyen de la Sorbonne, Aymard, un historien, et lui avait expliqué qu’il voulait faire de la « stylistique générale ». Colère du doyen français : « D’où sortez-vous ? Ça n’existe pas. Ici on fait des choses précises. Pas de la “stylistique générale”. »

20« Aujourd’hui c’est peut-être un peu moins vrai », dit Kristeva. « Parce que les gens ont lu Kristeva », dit Jean-Claude Chevalier. Et Kristeva, conciliante :

On était sans doute venus avec une formation théorique, un goût pour l’abstraction, peut-être plus allemand que français et latin.

21Il est certain que cette visée de la « généralité » ne faisait pas partie du syndrome français universitaire ; et surtout pas chez les philologues et même les linguistes.

22Donc la jeune boursière se renseigne, cherche librement – puisqu’elle n’est contrainte par aucun cursus universitaire étroit comme les malheureux étudiants français condamnés au carcan –, elle cherche donc un enseignement qui ressemble à de la « théorie littéraire ». Douée d’un sens aigu dans la découverte des trésors exploitables, elle identifie rapidement quelques têtes pensantes, futures gloires du structuralisme élargi :

J. K. — On m’a dit : il faut aller aux Hautes Études. C’est sans doute l’endroit le plus ouvert aux théories structuralistes, à un niveau plus universel que les travaux ponctuels de l’Université et tu vas voir à ce moment-là les séminaires qui te conviennent. Pour la littérature, il y avait Barthes et Goldmann. Je connaissais déjà. Aussi, j’avais lu l’Anthropologie structurale ; cette réflexion ne concernait pas la littérature, mais le symbolisme en général ; je suis donc allée chez Lévi-Strauss à son séminaire.

23P. E. — Et Lacan ? Tu es tombée très vite sur Lacan.

Oui, peut-être en 66 déjà.

24J.-C. C. — Mais la linguistique reste entre parenthèses.

La linguistique technique, oui ; je ne suis allée à aucun séminaire de ce genre. La rumeur qui se propageait dans le milieu étudiant dont je faisais partie ne s’intéressait pas en priorité à la linguistique technique, mais à la philosophie, l’anthropologie, la critique littéraire. On était attirés par des enseignements translinguistiques, comme je disais à l’époque. Quant au savoir rigoureux de base, on s’achetait les bouquins et on potassait.

25P. E. — Par exemple, je ne me souviens pas t’avoir vue chez Benveniste, où d’ailleurs je n’allais qu’irrégulièrement.

Je suis allée à quelques séminaires de Benveniste, mais on s’est retrouvés assez vite chez lui. Il m’offrait du thé, lisait les Veda dans le texte, glosait sur l’étymologie, voyageait du sanscrit aux langues indo-européennes modernes. Puis il est tombé malade et, pendant des années, je lui rendais visite à l’hôpital, persuadée de communiquer avec lui malgré son aphasie.

26J.-C. C. — Vous n’êtes jamais allée, par exemple, au séminaire de linguistique quantitative, chez Gross ou Greimas.

Gross, pas du tout. Mais je suis allée au séminaire de Greimas aux Hautes Études. Je m’intéressais finalement aux implications subjectives des systèmes signifiants. Mais pour la linguistique quantitative, elle m’était étrangère, je suis restée étrangère aux cours de linguistique.

27Kristeva dit qu’elle était aux marges. Mais en un lieu qu’une frontière sépare de la linguistique sous les aspects technicistes que cette discipline a pris dans ces années-là. Elle regarde vers la linguistique, mais comme science générale. La linguistique technique est pour elle une lacune fascinante, « lacune organisatrice », dirait Foucault.

Sémiotique et sémiologie. Organisation du champ

28Julia Kristeva est une jeune femme entreprenante, aussi hardie à penser la société où elle vit qu’à participer aux grandes batailles de ces années-là. La linguistique et ses annexes n’est pas l’un des moindres corps de bataille. Cette émigrée a aussitôt sa place dans les terrains de manœuvre. Elle a choisi son champ, un champ ambitieux : la sémiotique. Elle contribuera à lui donner un statut et d’abord une organisation. L’un ne va pas sans l’autre. Pour installer et développer la sémiotique, un certain nombre de cartes maîtresses : de grands interprètes passés aux marges, des gens d’âge qui arrivent avec toute leur expérience.

29En premier, Benveniste, le successeur de Meillet, le grand spécialiste de l’indo-iranien, le sphinx de la Société de linguistique. Pour ma part, je l’ai vu opérer dans les séances de la Société, salle Gaston-Paris, après 1965. Il y avait alors un rituel immuable. Le secrétaire général, Benveniste, lisait le compte rendu de la séance précédente et, d’une voix tranchante, annonçait les nouvelles du champ linguistique. Puis Gougenheim annonçait, d’une même voix nasale, les morts des membres de l’illustre compagnie et les récentes soutenances de thèse. Puis c’était la conférence d’un membre de la compagnie ou d’un noble étranger. Après conférence, les pontifes intervenaient, dans l’ordre : Benveniste d’abord, impassible et tranchant, puis Fourquet, plus chaleureux, puis Martinet, massif et assuré, et souvent Lejeune. Quelques interventions respectueuses ; un seul faisait exception, se donnant la parole à temps et à contre-temps, invectivant au besoin : un peu hagard, pieds nus dans ses sandales, saisissant, Haudricourt. Nous les jeunes, les trentenaires et les quadragénaires, les assistants, nous étions la couronne, comme on disait chez les Anciens. En réalité, je fréquentais peu, très peu. Il n’y avait que de rares exceptions au rituel : ainsi quand Hjelmslev était venu faire une conférence, Martinet avait eu la vedette. Il s’était élevé une dispute mémorable sur la notion de fonction.

30Et puis Benveniste avait accédé, d’un coup, à la gloire publique. Savant obscur, glorieux seulement à la SLP, dans le petit groupe des fidèles de Meillet qui l’avaient reconnu très tôt pour le meilleur, il avait découvert sur le tard Austin et les analyses de discours ; il en parlait avec art et un grand sens de la pédagogie. Ses cours au Collège ouvraient de larges horizons : outre le sanscrit et autres, ses enquêtes chez les Indiens de l’Alaska, ses incursions dans la philosophie analytique, etc. Il était devenu la providence pour tous les jeunes gens des marges, pour les petits génies de Tel quel, peu experts en techniques, mais enchantés par les vues larges sur le sujet du discours et l’énonciation, en français et dans les langues anciennes. Benveniste apportait la garantie de la science à des vues parfois hasardées sur la sémiotique. Ses articles avaient été rassemblés en un premier tome chez Gallimard en 1966, sous le titre Problèmes de linguistique générale. La collection était prestigieuse, l’auteur l’allait devenir. D’un coup, on s’était écrasés sur les bancs du Collège de France ; Benveniste était proclamé pape de la sémiotique, ravi d’être soutenu par ces jeunes gens entreprenants. Il faisait bien de profiter de la gloire ; il n’en jouirait pas longtemps : frappé de plusieurs attaques, il mourrait, après une longue agonie, en 1976. Du moins, il avait été un phare pendant plusieurs années. Tout le monde n’a pas la chance d’éclairer quoi que ce soit ; et des mouvements révolutionnaires, en particulier.

31Au même moment, Roman Jakobson avait surgi comme l’autre gloire des marges. Sa séduction, on l’a souvent vantée, son art de parler le russe en vingt langues, comme il disait, pour excuser un accent envahissant, sa hardiesse à discuter de tout, sa carrière éblouissante de fondateur du cercle de Moscou, d’écrivain, de polémiste, de politique et de linguiste, provocateur formidablement imaginatif, publiciste, il était pour les Français incurablement romantiques l’image même du génie, avec le charme juif et slave en outre. Le caractère mixte de la sémiotique, mi-littéraire, mi-linguistique, lui convenait admirablement pour s’y tailler un royaume, l’implantation en Europe ne lui déplaisait pas non plus ; il s’y sentait chez lui plus que dans la 116e rue où le logeait l’université Columbia.

32Le troisième était Thomas Sebeok, professeur à l’université d’Indiana. Esprit brillant, entreprenant, mangeant à tous les râteliers de la linguistique, homme d’affaires ingénieux, il servait aux États-Unis de plaque tournante pour accueillir tous ceux qu’il avait contactés dans ses tournées européennes. Et pour se faire inviter derechef. Ainsi au grand colloque de l’AFLA, à Nancy, en 1967.

33On ajoutera une petite jeune enfin, collaboratrice d’un dictionnaire Robert en pleine expansion : Josette Debove. Passée de son Calais natal au Maroc de Paul Robert pour apporter du sérieux à une entreprise dictionnairique assez aventurée, qui en était arrivée, à la surprise de tous, au tome V et avait besoin d’être renforcée ; un peu amateur en ses débuts, elle s’était prise au jeu. Installée à Paris avec Alain Rey, philosophe brillant et à l’esprit organisateur, qu’elle allait épouser et qui lui aussi apprenait le métier de rédacteur de dictionnaire, elle devenait un vrai et fort linguiste au travers de son expérience lexicographique et amassait des matériaux pour ce qui serait un des livres importants des années 1970. Le métalangage, publié en 1978. On dira aussi : beaucoup de charme, une extraordinaire vitalité et un grand rire. Qualités qui ne sont pas inutiles pour une telle entreprise.

34Les premiers sémioticiens s’insèrent dans des structures déjà existantes, utilisant les Hautes Études et sa nouvelle VIe section, plus particulièrement la chaire de Barthes et la revue Communications, puis tentent de construire une organisation originale. Les foules studieuses découvraient alors Saussure, en multipliant les contresens, et avec lui, la sémiotique ; dont il avait seulement esquissé les grandes lignes ; esquissé, point davantage. Le récit de Julia Kristeva :

Les sémiologues de France, des États-Unis, mais aussi de plusieurs pays européens et notamment des pays de l’Est (la Pologne, la Roumanie, la Bulgarie) et de l’URSS – ces derniers voulant s’affranchir du croquemitaine marxiste dans l’interprétation anthropologique, littéraire, religieuse, etc. –, caressaient l’idée de créer une association internationale de sémiotique. L’embryon de cette association devait être une section spéciale de la revue Information sur les sciences sociales, section qui s’est appelée Recherches sémiotiques et qui a duré deux ans, en 67 et en 68. C’était une revue de l’Unesco qui était publiée en français et en anglais, dont Clemens Heller s’occupait à la Maison des sciences de l’homme. Nous nous étions adressés à toute la gentry intellectuelle, Roland [Barthes, évidemment] aussi bien que Lacan, que Derrida que Deleuze. Suite à la création de l’Association internationale, cette section a été transformée en revue autonome, dont le directeur est devenu tout de suite Sebeok, qui en avait les moyens.

35J.-C. C. — Sans problèmes.

En tout cas, non sans réticences. Les grands patrons de toute cette affaire étaient Jakobson et Benveniste. Il m’était difficile de les considérer simplement comme des archaïsmes, parce qu’ils incarnaient l’héritage du grand humanisme qui transcendait les logico-positivistes et les générativistes ; même s’ils ne maîtrisaient pas tous les détails des avancées de Chomsky par exemple, je voyais dans leur pensée une sorte de prémonition pour ce qui serait la refonte des sciences du langage. J’avais surtout l’impression qu’ils ne supportaient pas le côté homme d’affaires de Sebeok, son esprit de « manager ». À chaque fois, ils l’écartaient de la discussion, ils fermaient la porte, comme des patrons avec un domestique. Mais enfin, Sebeok s’est occupé tout de suite de la revue.

36P. E. — Et Greimas ? Il n’était pas dans le coup ?

Si, un peu, au départ. Mais il s’est éloigné pour des raisons de mésentente avec Jakobson. Lévi-Strauss d’ailleurs avait été très déçu par Greimas, m’a-t-il semblé. Il avait associé à son Laboratoire d’anthropologie sociale la section de sémio-linguistique greimassienne ; et il avait fondé beaucoup d’espoirs sur la méthode de Greimas dans le but, j’imagine, de toucher, par le structuralisme, d’autres champs que celui de l’anthropologie. Il s’est vite rendu compte que la méthode Greimas devenait trop formaliste, exsangue, rigide.
Moi aussi, je trouvais cette approche d’un dépouillement logique que les Français ignorent (Rires). Trop arbitraire. Du Hjelmslev passé à la moulinette et qui ne pouvait pas embrayer sur la réalité littéraire. Et pourtant lui, Greimas, il prétendait rendre compte des textes littéraires, Rimbaud, entre autres. Il essayait de logifier, de schématiser.

37J.-C. C. — J’aime Greimas : c’est un personnage curieux qui est partout et nulle part.

Je ne parle pas de l’homme dont la sensibilité me touchait, mais dont la méthode me paraissait d’autant plus défensive. Maintenant, il est reconnu dans votre section du CNU [Conseil national des universités], celle des grammairiens ; lui et les siens y sont admis au titre de la sémiologie, vous représentez une sorte de consortium organisé. Les autres, Genette, Todorov, Marin, sont des francs-tireurs qui n’ont pas d’organisation.

38P. E. — Oui, mais c’est un groupe un peu spécial, complètement marginalisé par rapport aux linguistes. Les étudiants en linguistique de Paris-8 n’ont pas la moindre idée de l’œuvre linguistique de Greimas. Même chose pour Roland Barthes.

Il revendiquait le terme de « sémioticien ». Mais je reviens à Semiotica. En tête, Sebeok. J’étais devenue rédactrice adjointe avec Josette [Rey-Debove]. Puis je suis entrée dans le comité de rédaction. Il s’agissait de solliciter et de sélectionner les articles. Deux tendances semblaient se dessiner. La première se proposait de développer des modèles spécifiques pour l’investigation des systèmes symboliques ; par exemple, trouver des logiques particulières pour la musique, la peinture. La seconde avait pour ambition de poursuivre la réflexion épistémologique, de préciser les rapports entre sujet et sens, d’interroger les différentes crises subjectives manifestées dans les différents systèmes symboliques, mythiques, rituels, poétiques, etc. La deuxième tendance, apparemment trop philosophique ou trop liée aux problèmes de la psychologie ou du religieux, a été abandonnée ; je ne sais pas si c’était un choix rédactionnel ou si nous manquions de propositions d’articles. Et c’est la première tendance qui s’est développée. De manière tout à fait insatisfaisante, à mon avis, comme un simple placage de quelques catégories logiques sur les divers pratiques et systèmes signifiants sans qu’il y ait eu investigation interne de ces champs, sans qu’il y ait eu réflexion sur de nouveaux liens à établir avec la linguistique. En un mot, la sémiotique s’est appauvrie, c’est devenu du schématisme. Je ne lis plus les sémioticiens.

Julia Kristeva et les revues. Variations

39Orientations un peu décevantes, premiers essais. Et fin des responsabilités éditoriales. Elle n’a jamais eu envie de créer une revue. « Trop dur », précise-t-elle. Mais on rencontre sa signature dans diverses revues. Ici aussi, elle préfère rester dans les marges. Pierre Encrevé l’interroge sur le numéro de Langages qu’elle a consacré à l’Épistémologie de la linguistique (n° 24, décembre 1971) :

J. K. — Je ne pense pas que ce numéro a eu vraiment une suite dans le champ de la linguistique, mais il a pu influencer des philosophes ou des psychanalystes ou des chercheurs qui se situent aux intersections. C’est ce que j’ai repéré en parlant au séminaire de Blanche-Noëlle Grunig. Je pense aux linguistes qui travaillent sur les dialogues. Ils sont obligés de se poser des questions sur le statut des sujets de l’énonciation, sur les divers types de discours et par là ils recoupent des questions de type épistémologique que j’ai soulevées dans ce numéro.
J’ai poursuivi cette problématique dans mon enseignement. Ainsi, cette année, je traite de la métaphore et je discute l’histoire de théories aussi bien linguistiques que philosophiques : Aristote, Max Black, Richards et quelques autres plus modernes dont les ouvrages concernent la syntaxe de la métaphore. Les questions que je me pose sont : Quel est le statut d’un sujet qui énonce une métaphore ? Quelle est la référence d’une métaphore ? Questions assez pragmatiques si on veut, mais pas au sens où la pragmatique supposerait que le sujet est déjà une unité constituée. Je questionne la constitution du sujet énonçant une métaphore.

40P. E. — Et comment te situes-tu par rapport à Ducrot et aux gens de ce bord ?

Je me sers beaucoup de ce que fait Ducrot. Mais, en raison de ma bascule du côté de la psychanalyse, je suis davantage intéressée par des questions qui ne se limitent pas à l’horizon de la conscience seulement. Par exemple, les « présuppositions logiques » ne me suffisent pas. J’en vois d’autres qui s’enracinent dans la logique du désir.

41P. E. — Et tu crois qu’il est possible de lier vraiment psychanalyse et linguistique ?

Les lier non, car le lien serait un choc qui provoquerait la dissolution de la linguistique en tant que discipline. Mais on peut les articuler autrement. Je reviens à ma conclusion du numéro spécial de Langages sur l’Épistémologie de la linguistique. J’envisage une articulation multiple du champ de sens dont le système langue serait le niveau sur lequel on pourrait construire une technicité. Le couple discours/ énonciation pourrait en être un autre. Énonciation suppose un sujet conscient ayant un interlocuteur conscient avec des sous-entendus conscients ou même des présupposés qui lui échappent en ce sens qu’ils ne sont pas verbalisés, mais qui demeurent conscients et logifiables. Enfin, je pose un autre registre d’expérience signifiante, plus vaste dans laquelle interviennent d’autres versions de la signifiance ; là on n’est plus au niveau de la langue, mais de l’inconscient freudien qui s’étaye sur de la pulsion.

42P. E. — On sera dans la lalangue ?

J’appelle pour ma part ce niveau « le sémiotique », tandis que les autres (la langue et le discours/énonciation) seraient « le symbolique ». Ma thèse sur La révolution du langage poétique [1974] explorait déjà ce dispositif.

43De là, on passe à Tel quel. Évidemment. Et à l’article provocant de Julia : « La sémiologie des paragrammes » qui a paru dans Tel quel, côte à côte avec un article de Jakobson.

44P. E. — En 67. C’est la première fois que j’ai entendu parler de toi, par Bernard Pingaud que je croise à la librairie des PUF : « Est-ce que vous avez lu l’article le plus illisible jamais publié en français ? » Et il m’a offert « La sémiologie des paragrammes ».

45(Rires)

J. K. — Il l’avait remarqué. C’est tout de même intéressant. On n’a pas fini d’en parler.

Linguistique, grammaire et autres sciences

46Mais qu’est-ce qui la faisait courir, Julia Kristeva ? Elle courait après ce que cherchait la linguistique, mais pas au même pas ; elle cherchait un centre, elle aussi :

Je crois que ce que la linguistique cherche à décrire, ce sont des effets de sens. Elle s’est donné des objets divers tout au long de son histoire et il n’est pas question que ces objets soient abandonnés, mais il est possible qu’ils soient élargis et modifiés.

47P. E. — Tu crois vraiment que la linguistique cherche d’abord des effets de sens. Je me demande si elle n’a pas surtout cherché des représentations ; et ce, depuis le début, dès l’invention de l’écriture. Et évidemment les éléments découpés ont des effets de sens.

Ce que j’appelle « effet de sens » est peut-être ce que tu appelles « représentation ». La linguistique essaie de saisir le signifié/signifiant, comment ça opère. Le choc initial qui met en branle la curiosité linguistique, produit un effet de sens : c’est ce dernier que la linguistique essaie de saturer par une description, une représentation qui, en fait, oublie le choc initial ainsi que le processus de la signifiance aboutissant à l’effet de sens. De sorte que la question elle-même s’évanouit en cours de route, et le linguiste se contente de comptabiliser les effets (en représentations, si tu veux), pour finir.

48P. E. — Soit. Mais le désir est du côté du sens et n’y arrive jamais. Et sciemment.

On s’en est mieux rendu compte avec l’introduction de notions comme discours, énonciation, pragmatique. Très tôt dans l’histoire de la métaphysique, nous assistons à la séparation entre philosophie et grammaire. La philosophie a pris les aspects transcendantaux du sens et la grammaire s’est contentée de la surface. Mais dans la mesure où maintenant la philosophie bascule vers la grammaire, la grammaire fait place à la philosophie.

49J.-C. C. — C’est l’orientation des stoïciens. Il y a un moment chez eux où c’est l’aspect pragmatique de la langue qui les intéresse : comment faire pour qu’un individu se remue sur commande ?

Oui, c’est l’impetus. N’oublions pas aussi les modi significandi du Moyen Âge. Et puis, on va oublier tout cela. On va s’occuper d’apprendre aux gens à faire de belles phrases. Et à observer une norme grammaticale. Il n’empêche que la question du sens intervient dans la formation même de l’objet de la grammaire : on ne prendra pas comme objet de grammaire une phrase qui n’a pas de sens.

50P. E. — Chez Chomsky, on peut l’interroger. Mais pour la rejeter effectivement. Et quand le linguiste travaille sur des exemples purement construits, académiques, il reste dans l’abstraction ; tandis que le discours littéraire est une des formes du discours attesté.

C’est un autre type de « construit » qui permet d’approcher le réel. Céline insiste sur « la peine » et « le travail » souterrain que l’écrivain investit dans la langue pour la transformer en style. Mais « l’écrivain », écrit-il, n’est pas supposé voir le travail. Le lecteur, c’est un passager. Il a payé sa place, il a acheté le livre. Il ne sait pas ce qui se passe sur le pont, il ne sait pas comment on conduit le navire. Lui, il veut « jouir »… Mon devoir à moi est de le faire se délecter, et à cela je m’emploie.

51P. E. — Je voulais souligner que quand on travaille sur un texte littéraire, certes c’est un produit élaboré, mais, contrairement aux exemples construits par les linguistes, ce n’est pas le linguiste qui a produit le texte.

52J.-C. C. — Il fait un autre type de travail. Il y a un effet de réel chez l’écrivain, l’homme de lettres, alors que le grammairien n’a pas du tout la prétention de construire un discours réel. Le grammairien dit : « Nous proposons les exemples dont nous avons besoin. Mais qu’on les utilise ou non dans l’usage et comment, ce n’est pas notre problème. » Au xvie siècle, le grammairien Sanctius précise bien pour tel exemple cité qu’il ne serait jamais employé dans l’usage commun. L’exemple lui permet seulement d’entrer dans une théorie cohérente. Il n’y a pas de recherche du réel ou d’effet de réel. D’où l’incidence bizarre de la théorie des tests vantée par les générativistes.

53P. E. — Dans tout ce champ, cette linguistique au sens large, tu n’as pas cherché à établir un lien avec la psychologie cognitive, des gens comme Piaget, Mehler.

Si, j’ai rencontré Mehler ; on a parlé du prélangage des bébés, de ses expériences ; elles m’ont semblé traumatisantes. Bresson aussi, ses investigations logiques m’ont retenue ; mais assez vite, je me suis rendue à l’évidence : nos voies divergeaient.

54P. E. — Actuellement, toutes sortes de gens qui font de la pragmatique veulent absolument la lier à la psychologie cognitive, ce qui pose un problème à ceux qui cherchaient une articulation avec la psychanalyse. Et c’est un signe curieux d’analyse techniciste. Il n’y a pas assez de positivisme en psychanalyse pour qu’ils puissent…

55… Brancher leur modèle.

56P. E. — Mais tu n’as pas été du tout intéressée par ce qui avait intéressé Benveniste, par exemple, qui est le lien avec la sociologie. Benveniste a publié son Vocabulaire des institutions indo-européennes dans la collection de Bourdieu. Barthes, à un moment, s’est cru sociologue, Morin l’était. Et vous étiez tous intéressés par la politique.

Est-ce mon destin d’étrangère, j’aime traverser les frontières des disciplines. Ce qui n’empêche que, quand j’aborde un champ, j’ai envie de l’approfondir au maximum, comme dans mon approche de La révolution du langage poétique telle que l’opèrent Mallarmé et Lautréamont. L’analyse de la signifiance littéraire me demande un travail minutieux, à la fois très technique (par exemple, les effets que j’appelle « sémiotiques », des rythmes, des allitérations, cette « musique dans les lettres » selon Mallarmé) et qui m’implique avec ma sensibilité, mon inconscient, mes choix philosophiques et politiques, de sorte que je n’ai pas l’impression de négliger le « social ». Mais plaquer la psychanalyse sur les conflits sociaux, non, c’est trop, ou pas assez.

57Jean-Claude Chevalier rappelle à Julia Kristeva qu’à la soutenance de sa thèse, devenue depuis La révolution du langage poétique, il l’avait interrogée sur le refoulement du social dans son interprétation de la signification poétique. Réponse de Julia Kristeva :

Je ne pense pas qu’il y ait eu refoulement du social. J’ai abordé la société à travers la crise de la famille et la crise de la religion ; quand vous m’avez parlé du « manque d’éclairage social », je vous ai répondu en substance que le sujet parlant ne se résume pas à sa conscience sociale qui traduit sa place dans la production de lois et dans les institutions politiques. En d’autres termes, le sujet d’énonciation poétique n’est pas la conscience de classe ; ce qui prévaut chez l’écrivain, comme sujet d’énonciation, c’est la dimension inconsciente. Celle-ci se manifeste certes dans les récits des conflits sociaux, dans le tableau des modes de production, mais surtout dans une autre dimension que j’ai forgée à partir de ce que Nietzsche appelle « l’histoire monumentale ». Il s’agit de l’histoire des religions, des mentalités, de la famille et des rapports entre les sexes, etc., laquelle rencontre à la fin du xixe siècle la crise de la laïcité, l’ésotérisme, la crise de la reproduction et la revendication féministe. J’ai essayé de relier l’ésotérisme de Mallarmé à ces problèmes de « malaise dans la civilisation ». C’était ma sociologie à moi. Je me suis située entre l’esthétique et l’histoire des religions, certainement pas dans le champ des sociologues comme Bourdieu. Il ne s’agissait pas de fuir le lien social, mais de l’aborder autrement, à partir de l’intime.

58Comme la plupart des gens en France à son époque, Julia Kristeva traverse les frontières des disciplines, d’une science humaine à l’autre ; chacune semble offrir un champ séduisant que n’importe quel chercheur peut aborder avec un minimum de formation préalable. Julia Kristeva, avec l’esprit aigu qui est le sien, voit bien qu’il faut constamment recentrer ; et elle reste solidement accrochée à la littérature ; néanmoins elle retire de chacun de ses passages une façon d’enrichir ses analyses sémiotiques qui trouvent leur force dans l’enracinement dans un domaine délimité, celui qui dessine des axes entre la littérature et la psychanalyse. Située fièrement dans les marges, elle réussit à clôturer un domaine qui pourra se définir par rapport aux domaines voisins et les définir. Un domaine rattaché au grand humanisme européen, enraciné dans l’histoire de nos productions littéraires. Significativement, le texte qu’elle dépose auprès de Roland Barthes comme base de sa thèse de 3e cycle, c’est Le Petit Jehan de Saintré.

Éloge du discours littéraire

J. K. — Je me suis donné comme champ d’investigation la littérature. Je ne voulais pas travailler sur le Code de la route qui fut l’objet premier et primaire des sémiologues.

59P. E. — Mais Roland Barthes, lui, travaillait sur la mode.

Son livre sur la mode est le moins convaincant. Trop de technicité pour une matière trop complexe, trop subtile. Moi, je ne m’aventure pas si loin dans le « social », comme vous dites. Trop difficile ; peut-être qu’un jour, on va y arriver, je n’en sais rien. Mais pour l’instant, la littérature, ça me paraît déjà beaucoup. Et non seulement ça me paraît beaucoup, mais ça me paraît fondamental. À l’inverse, je trouve que le système de la langue, tel qu’on l’étudie en linguistique, est un système dont on peut saluer la nécessité scientifique au sens de la linguistique générale de Saussure, mais qui reste trop abstrait au regard du discours fantasmatique et inachevé, associatif que l’individu tient en état de crise, qui est son état courant. Les énoncés que j’entends sur le divan correspondent davantage au discours littéraire. Une vacillation des catégories linguistiques au niveau syntaxique, les contaminations lexicales et, bien sûr, les narrations fantasmatiques attestent que non seulement le sens est un processus (plus qu’un système), mais qu’il est en état permanent de procès, de mise en cause, de perdition.

Le mode de travail

60L’émigrée qu’est Julia Kristeva doit conjointement chercher sa voie pour survivre ; certes la gloire de son rayonnement, la hardiesse de ses entreprises lui ont procuré tout de suite les plus prestigieux admirateurs ; et l’époque était favorable à la nouveauté, à l’étrangeté, mais elle était favorable aussi aux créations de postes, multipliées pour répondre aux multiples réorganisations entamées sous la pression des agitations de Mai 68. C’est un autre aspect de l’inscription institutionnelle que nous avons tenté de dégager avec elle ; d’où la question :

61Pourquoi avez-vous cherché à devenir professeur d’université ?

62Qui attire la réponse :

C’est simple : l’angoisse de solitude. (Rires) J’étais au CNRS, au groupe de Greimas qui était lui-même rattaché au laboratoire de Lévi-Strauss ; c’était ma première attache à l’institution académique.

63Étrange solitude. Car elle a, en outre, participé au Cecmas, Centre d’études des communications de masse, dont s’occupaient Edgar Morin pour la variante sociologique et Barthes pour la variante sémiologique ; elle a été responsable de rédaction de plusieurs revues. Néanmoins, elle précise :

Je n’avais pas tellement de possibilités de dialogue. Le travail au CNRS est extrêmement individuel et n’offre guère de moyens de confrontation. Je fréquentais le séminaire de Greimas. Mais, étant donné la personnalité de Greimas, il n’y avait pas non plus tellement d’occasions de discussion. Et un jour André Lacaux, qui était assistant à Paris-7 et mon voisin boulevard de Port-Royal, me lance : « On a besoin d’un professeur. On aimerait vous avoir. » C’est toujours agréable d’être désirée. Et je n’ai pas été déçue. J’aime bien partager mes recherches, mes doutes, mes trouvailles avec les étudiants, guetter leurs réactions, leurs réponses. On n’échappe pas à la solitude ; mais on a l’impression d’être entendue et discutée, peut-être une impression fausse, mais qui stimule.

64Julia va donc à la rencontre des étudiants ; elle exercera son métier avec sérieux, comme tout ce qu’elle fait. Elle ne prendra pas Mallarmé pour modèle, terrifié par les élèves de Tournon et de Condorcet. La pensée se creuse par échanges et transferts, comme le sera son expérience de psychanalyste.

65Mais les revues sont aussi un lieu d’échanges et transferts ; elle évoque ses expériences :

À Communications, il y avait des équipes qui se constituaient en fonction de chaque numéro. Il me semble que les idées émergeaient d’un climat amical : quelqu’un travaillant sur un thème lançait une proposition et les autres développaient, divaguaient, finissaient par s’amalgamer autour. Imperceptiblement, le thème du numéro spécial cristallisait : le récit, le vraisemblable.

66J.-C. C. — Tel quel n’avait pas la même organisation ?

67Tel quel était un lieu exceptionnel, qui réunissait des personnalités exceptionnelles, éclatées, impossibles à faire plancher sur des thèmes fixes, mais qui convergeaient grâce à une solidarité éthique (plus que politique) et stylistique (plus que théorique) : décloisonner le roman traditionnel, mais aussi le nouveau roman en interrogeant les grands textes, à la frontière de la littérature et de la philosophie (Joyce, Artaud, Bataille, Hegel, Freud, les phénoménologues). Communications en revanche avait une vraie didactique ; nous nous savions à l’avant-garde de la recherche en sciences humaines, avec la percée du structuralisme que l’École des hautes études avait abritée, et voulions la transmettre à l’Université. Un groupe hétéroclite, Glucksman, par exemple, par moments. Personnellement, je me suis passionnée pour le numéro sur Le vraisemblable auquel j’ai participé.

68P. E. — Est-ce que tu as été consultée pour constituer des ensembles linguistiques ?

C’est moi qui avais proposé de construire un ensemble sur « Les sémioticiens soviétiques » ; leurs textes ont été publiés pour la première fois dans Tel quel. Après, c’est devenu la mode.

69P. E. — Le bouquin de Todorov a été publié par Tel quel.

Les Formalistes russes. Oui.

70P. E. — Donc, il y avait déjà des liens.

Oui, à partir du formalisme et de ses liens avec le futurisme. Mais Todorov a obtenu très vite la création de Poétique, un statut universitaire, et il a tenu un discours plus académique que le groupe Tel quel.

71Autre question sur le destin commun des revues et des œuvres ; certains moments sont nodaux :

Disons simplement que certains moments de cette effervescence ont marqué la conception moderne de l’écriture. Par exemple, j’ai élaboré après Bakhtine les notions d’intertextualité, de dialogisme, d’énonciation romanesque. Ou encore la notion du langage poétique à partir des Anagrammes de Saussure comme une infinité du code que l’expérience poétique tente de réaliser, l’écrivain travaillant la langue avec ce présupposé que le sens est infini ou, du moins, indéfini. Ces hypothèses que j’ai formulées à ma façon ont influencé la lecture et l’interprétation des textes littéraires. Dans les universités américaines, et ici même, me semble-t-il.

Dissonances et recherche d’un modèle

72C’est cette position particulièrement ambiguë et déchirée qui va faire l’originalité de Julia Kristeva, mais en même temps la fécondité de son œuvre. Si les linguistes français de recherche purement formaliste comme Gross ou Ruwet se situent dans la mouvance américaine et ne font qu’exploiter une problématique mise au point chez Harris ou au MIT, qui exclut les problèmes du sujet, les analystes qui prétendent interpréter le formalisme dans une analyse de discours situés par le sujet font entendre un discours dissonant. Dans la tradition russe, celle de Jakobson ou de Bakhtine, mais aussi dans une tradition française qui privilégie le rôle du sujet, pour désigner l’« auteur » et ses personnages. Façon de s’intégrer à l’intelligentsia française au travers d’une réflexion transnationale. C’est ce modèle complexe que Julia essaie de construire et de dessiner, comme en atteste cet échange ; elle se situe en parlant de la phonologie, discipline modèle de la linguistique :

J’avais étudié la phonologie à l’université de Sofia. Je connaissais donc les travaux de Troubetzkoy et Jakobson, mais en France, je n’en ai pas refait. J’appartenais à cette génération hybride qui voulait appliquer ses connaissances en linguistique à des signes différents, à des pratiques signifiantes différentes : littérature, images, liens de parenté, comportements sociaux. Je partageais la conviction qu’il était possible d’étudier le sens des signes et des pratiques qui constituent l’humanité, non pas à partir de telle ou telle philosophie ou idéologie, mais à partir de la connaissance des signes du langage qui sous-tendent les pratiques. D’échapper à la métaphysique ou, du moins, de la contourner, en s’appropriant des modèles linguistiques et en les transposant : en faisant de la translinguistique, de la sémiotique.
Le structuralisme de Lévi-Strauss a été notre impulsion majeure et je tentais de l’approfondir à partir de mes intérêts spécifiques : Bakhtine d’une part, mais aussi Chomsky. Ce qui m’avait intéressée chez ce dernier, c’était de comparer son « modèle génératif » avec le « modèle applicatif » de Saumjan, et de les « exporter » pour étudier des systèmes sémiotiques, translinguistiques : en particulier, le roman, et notamment la genèse du genre roman à la sortie de l’épopée médiévale, en rapport avec le carnaval à l’époque de la Renaissance.

73C’est à ce moment-là qu’elle écrit ce curieux ouvrage de vulgarisation, Le langage, cet inconnu, sous le pseudonyme de Julia Joyaux qui est son nom d’état civil ; comme une proclamation symbolique d’attachement. Ouvrage alimentaire, certes, mais ambigu, on l’a dit, par ce qu’il révèle de préoccupations pour les règles du langage, les règles traditionnelles comme les règles plus modernes :

74P. E. — Le lien avec l’ancienne grammaire ne t’a jamais intéressée ?

Non, pas sur le plan de la description des catégories. Mais sur le plan épistémologique, certainement. J’ai écrit un article sur la thèse de Jean-Claude Chevalier La notion de complément pour Critique [février 1971], repris dans mon Polyptyque [1977].

75P. E. — Quand tu écris ton livre sur le langage, tu es dans l’histoire de la linguistique, mais tu laisses tomber le mouvement français ; tu passes immédiatement aux extensions, tu ne t’intéresses pas au problème qui nous intéresse, nous, qui est celui de la coupure : Meillet est un très grand linguiste et, après sa mort, il n’y a pas de véritable équivalent en France.

J’avais l’impression qu’il n’y avait pas de linguiste après Saussure avec sa descendance, Jakobson et Benveniste, et après Chomsky. Je l’ai toujours.

76Constat de carence terrible. Kristeva vit en France et cherche une linguistique française qu’elle ne trouve pas. Comme une tentation intellectuelle qui ne rencontre que déception. C’est l’époque où Tel quel, sous l’égide de La nouvelle critique et du Parti communiste, organise des rencontres entre linguistes et écrivains, à Cluny. Rencontres sans lendemain pour les linguistes, fructueuses pour Kristeva qui aiguise son modèle interprétatif. Et dans cette recherche, elle rencontre comme nécessairement Benveniste et aussi les ténors de l’époque ; elle vit au milieu d’eux, se définit un trajet ; et dessine un tableau d’ensemble, comme on aime le faire à l’époque ; le modèle est Benveniste :

Il m’apparaissait comme un grand penseur qui se sert de la linguistique pour cerner le champ social et les fondements de la métaphysique indo-européenne, ce qui jetait une lumière décapante sur les institutions européennes. Ce qui m’intéressait aussi, c’est ce qu’il avait dit sur la place de la linguistique dans la découverte freudienne, cette dernière étant une refonte de la première, laquelle, à son tour, était désormais appelée à se développer comme une linguistique de l’énonciation.

77À l’inverse, elle avoue ne s’être jamais intéressée à Gustave Guillaume, comme s’il ne faisait pas partie de ses préoccupations. Cet étrange personnage est trop français, avec son structuralisme de base débordé par un psychologisme envahissant ; à l’étranger seuls un Québécois ou un Belge peuvent s’y reconnaître. Une étrangeté de la communauté française.

78Pierre Encrevé tente de ressaisir le fil :

79Tu es absolument typique de cette linguistique externe à la linguistique, celle des marges.

80J. K. — De la sémiologie. Barthes ne s’est jamais situé non plus comme linguiste.

81P. E. — Greimas pourtant voulait en faire un linguiste structuraliste.

Structuraliste au sens de Lévi-Strauss. Barthes n’a jamais fait d’analyse stylistique ou phonologique ou grammaticale d’un texte littéraire. J’étais plus linguiste que lui ; je n’ai pas hésité à me coltiner un poème, voir comment la grammaire fonctionne dans un texte : Mallarmé, Lautréamont, Nerval.
Mais, au fond, ce qui m’intéresse, c’est « le langage, cet inconnu », bien plus que l’« objet-langage » de la science linguistique à un moment de son histoire. Je considérais que la sémiologie ne devait pas se limiter à l’objet-langage de la linguistique. Et si je me définis comme linguiste, c’est au sens où le linguiste se doit d’interroger l’objet même de la linguistique, de voir ces à-côtés que sont les divers discours, énonciations, pratiques signifiantes, qui permettront – à la longue – de reformuler l’objet de la linguistique. J’ai l’impression que la linguistique actuelle est un artefact et que l’expérience langagière est à interpréter à partir de systèmes signifiants translinguistiques, quitte à revenir ensuite à des formulations linguistiques plus étroites.

La France, l’Europe, les États-Unis

82Cette réflexion serait, en fait, une production française, comme le dit Pierre Encrevé :

83Il est troublant que ce biais que tu signales apparaisse seulement dans le champ français ; et pas du tout aux États-Unis. C’est troublant du point de vue de l’histoire de la science. Aux États-Unis, la linguistique a été une science autonome ; maintenant, ça bouge un peu. Ça ne te frappait pas cette différence entre les champs américains et français ?

J. K. — Si, absolument. Mais contrairement à ce que vous semblez penser et à ce qu’on dit dans les cercles positivistes, la situation française est la plus intéressante. Avec le recul, on est en train de s’apercevoir, et je prétends qu’on le remarquera de mieux en mieux, que dans le voisinage de la sémiologie, et au carrefour de la psychanalyse, la littérature et la linguistique, une mutation épistémologique s’est opérée en France, dans les années 60-80, concernant l’intelligence du langage et, au-delà, du processus de signification. Au contraire, le cloisonnement de la pensée-calcul sur le système de la langue qu’on observe dans la linguistique générative et non générative aux États-Unis et chez les épigones me paraît tributaire du refoulement positiviste du procès de la signifiance ; il peut permettre de faire des descriptions techniques intéressantes, mais ne dit pas grand-chose sur la langue comme fait mental, comme conscience subjective et intersubjective.

84J.-C. C. — C’est un compartimentage délibéré.

Bien entendu, délibéré ; et qui s’appuie sur le protestantisme puritain, sur la logique positiviste.
Jakobson, au contraire, est très européen : il fut rendu aux universitaires américains après son impact sur la scène intellectuelle française. Pourquoi était-ce possible ? D’abord, il existe en France une meilleure communication entre l’Université et la culture, ensuite, on a l’héritage des encyclopédistes. Par ailleurs, et c’est essentiel, on note un certain développement français des arts et des lettres qui, depuis la fin du xixe siècle, a mis l’accent sur l’expérience formelle, beaucoup plus explicitement qu’en Amérique où les problèmes du contenu, de la situation sociale, de la folle violence, etc. étaient prédominants. En France avec le surréalisme et le nouveau roman, mais déjà antérieurement avec le symbolisme et l’impressionnisme, la contrainte formelle est apparue comme étant la matière de l’expérience esthétique. C’est un fait culturel…

85J.-C. C. — Et pourtant la peinture américaine…

Oui, bien mieux que les œuvres de langage en anglais, c’est la peinture américaine qui excelle à dévoiler son code : après Cézanne et Picasso, les grands s’appellent Pollock et Rothko, etc. Mais, sur le plan du langage, l’autonomie du signifiant n’a pas été mise en évidence dans les formations culturelles anglo-saxonnes. Elle l’a été davantage en France. Les avant-gardes en poésie et dans le roman, leurs soi-disant formalisme ou ésotérisme ont démontré que la contrainte du signifiant n’est pas simplement de l’ordre de la langue en tant que système de communication, mais aussi du discours en tant que système d’expression du sujet, de ses désirs et de ses états limites.

86Comment, dans ce débat, ne pas parler de Wittgenstein ? « J’ai beaucoup lu Wittgenstein, dit-elle. Son souci de décence et de clarté sont en arrière-plan de mon travail sémiologique. »

87P. E. — Tout le monde parle de lui parce que personne ne peut s’en servir.

88Réaction vive :

Tout le monde veut des choses dont on peut se servir, dont on peut faire des schémas pour expliquer les sens purement et simplement. Si c’était possible, il n’y aurait pas eu deux Wittgenstein. Parlons-en, de Wittgenstein. Je suis particulièrement attentive à l’élucidation du « jeu de langage » comme « forme de vie », ce qui veut dire que ce jeu s’insère dans un comportement de communication, de sorte que la signification des symboles relève de cette totalité. Évidemment, la pluralité des jeux de langage ainsi dégagée résonne pour moi avec Vienne, sa ville natale qui, comme par hasard, est la ville qui vit la naissance de la psychanalyse freudienne. Celle-là même qui m’a conduite à une autre théorie et pratique des jeux-de-langage-et-de-vie : à l’invention par Freud de l’inconscient, de l’autre scène logique, à la modulation de la pulsion par le langage et vice versa. Tous ces problèmes que la psychanalyse américaine, pour des raisons multiples, néglige fondamentalement, car, comme vous le savez, elle demeure fortement médicalisée et normative, raison de plus pour que les études du langage restent complètement fermées à la percée freudienne dans les pays anglo-saxons : il n’y a pas eu de contamination entre d’une part les descriptions formelles du sens et de la communication (logiques ou linguistiques), et d’autre part la crise subjective, la logique délirante du fantasme, les bases pulsionnelles de la phonation, etc.
La tradition française que j’ai évoquée, le surréalisme enfin, ont rendu possible Lacan ; il s’est fait le passeur entre Freud et Saussure, via Jakobson. Mais, bien plus que d’une influence littéraire, ce phénomène culturel français, qui brise les dichotomies métaphysiques et installe la pensée du langage à l’interface de l’âme et du corps, réalise l’immanence de la transcendance. Et si c’était ça, la laïcité française ?

89P. E. — C’est tout de même frappant que les gens qui ont contribué à l’élargissement du champ de la linguistique, comme Barthes précisément, étaient en réalité tout à fait étrangers à Freud et à Wittgenstein ; et une des grandes faiblesses de ce débordement n’était-il pas qu’il était plutôt mal armé intellectuellement.

On ne peut pas dire cela de Derrida ou de Deleuze. Barthes n’était certainement pas un philosophe, mais il n’ignorait pas Wittgenstein ni Freud.

90P. E. — Je ne vise évidemment pas des philosophes comme Deleuze et Derrida, cela va sans dire. Mais Barthes semblait se désintéresser de la philosophie anglo-saxonne, par exemple.

Il ne s’en servait pas ; sa translinguistique menait à Sade, Fourier, Loyola : toujours le corps et la langue, le sens et le sensible. Lacan parlait de Jakobson, de Lévi-Strauss, de Heidegger.

91P. E. — Bien sûr, mais Lacan n’avait pas de connaissance précise de la linguistique moderne.

Il y a eu une chose très symptomatique à propos de Saussure. Lacan avait lu simplement le Cours de linguistique générale qui postule que « le signifiant » est linéaire. Or, en tant que freudien et analyste, Lacan avait découvert de son côté que le signifiant n’était pas linéaire ; ça lui sautait aux yeux à travers la logique en rébus du rêve ; et il ironisait sur le pauvre Saussure qui n’aurait pas compris que le signifiant n’est pas linéaire. Quand je lui ai fait remarquer que, dans Les anagrammes, les choses se présentaient autrement, Lacan a corrigé son texte et attribué à Saussure la non-linéarité du signifiant. Il y a eu des revirements comme ça. Lacan et d’autres « apprenaient » la linguistique au fur et à mesure qu’ils affinaient leur propre pensée.

92Une époque qui brassait aussi fortement des tourbillons d’idées hâtivement repérées était exposée à de pareils détournements. Mais il serait trop facile d’ironiser et, comme le remarquait une fois Bourdieu, le phénomène est plus général. Le grand homme, le grand savant n’ont pas le temps de lire comme des thésards débutants. Ils se contentent de sondages, comme faisait ouvertement Foucault. Plus souvent, ils se fient aux récits, aux analyses de ceux qui les entourent. D’où l’importance d’être entouré de gens de qualité qui font office de rabatteurs et rapportent plus ou moins bien ; d’où l’importance de repérer les différents éléments de l’« air du temps ». Affaire de flair, pour le maître. L’organisation sociale du travail, l’identification des groupes montre ici sa puissance et ses limites.

Barthes. Sa situation ambiguë

93Organisation sociale, mais aussi qualité des personnes : l’auteur a une histoire, une façon à lui de se situer dans le système des productions. Ce qu’analyse Kristeva pour Barthes :

Roland, je ne l’ai jamais senti comme quelqu’un sûr de lui et ignorant les autres par arrogance. « Tout ce que je sais me suffit » ne semble pas avoir été son fait. Était-ce une sorte d’incapacité, de frayeur devant les grandes machines conceptuelles ? Ce genre de « faiblesses » qui vous permettent de repérer les indices insignifiants, les détails secrets, les curiosités stylistiques.

94Réflexion de l’amie, de l’amoureuse du style et des profondeurs qui ne se satisfait pas des explications par grosses machineries. Pierre Encrevé suit pourtant le fil de son analyse pour happer Barthes, personnage difficile à saisir dans un filet quelconque :

95Le problème, c’est que la richesse du champ français est venue souvent de sa faiblesse. J’ai l’impression que ces auteurs ont ouvert précisément des horizons parce qu’intellectuellement ils étaient fermés, peu formés. Ils avaient tout simplement envie de changer de la vieille Sorbonne. Et finalement, Barthes plus il se rapprochait de la littérature, et meilleur il était. Plus il se rapprochait de la science, plus c’était surprenant. C’était peut-être une réaction post-existentialiste. Suffisaient la guerre, la rigueur, l’austérité. Restaient le plaisir, les effets de beau, la jouissance, l’inattendu, la surprise.

La timidité de Barthes était cependant une révolte contre un pseudo-savoir désincarné, sans prise ni sur les corps ni sur les exclusions sociales. Une révolte qui savait s’approprier la saveur du discours français classique et le charme de l’essai. La flambée du scientisme fut chez Barthes éphémère, elle devait vite retomber pour laisser place à l’écriture. Dans un premier temps, tentative de logifier le beau et le plaisir. Ensuite, une revendication de littérature : non, une épure de littérature.
Quant à moi, je me méfiais des spécialistes, linguistes ou sémiologues, qui ne rendent pas compte de cette vie du sens dans les sens que manifeste l’écriture. À côté de ces scientifiques qui me semblaient saborder, mutiler le « procès du sens », j’avais, j’ai toujours l’ambition d’une rationalité d’inspiration freudienne, qui élargit les frontières du rationalisme sans tomber dans la mystique. Il s’agit d’emprunter des descriptions linguistiques ou logiques aux différents courants des sciences du langage pour essayer de proposer un système conceptuel différent, plus ludique, attentif au jeu, au plaisir, au non-sens, au mot d’esprit.

96J.-C. C. — Vous m’avez dit une fois : « On a bien le droit de s’amuser. »

C’est bien possible. « Parler » : est-ce un devoir, un travail ou un plaisir ? De la réponse à cette question dépend le type de rationalité ou, si vous voulez, de science qui tente de l’élucider. (Rires)

97Débat important. Comment utiliser les modèles scientifiques ? Doivent-ils saturer l’objet comme en rêve Greimas pour ne montrer que leur insuffisance explicative, les excès des généralisations qu’ils impliquent ? Ou bien doivent-ils servir de support à l’illumination des détails, à la pénétration de l’intimité pour mieux entrer dans la profondeur des apparences, dans le symbolisme analytique ? Ce sens du jeu, si fort chez les gens de Tel quel, Julia Kristeva l’adopte, en fait un moteur de l’ascèse intellectuelle. Jeu qui n’est pas absent du privilège donné au politique : comment, en cette époque, ne pas être préoccupé par les jeux politiques ?

Le politique

98Avec Sollers, avec nous tous – plus tard que nous, par nécessité –, Julia Kristeva a été, plusieurs années, enfoncée dans le politique, une politique qui était partie nécessaire du schéma d’ensemble. Elle décrit avec éloquence cet engagement du politique dans la pensée et dans l’esthétique :

J’étais « l’étrangère » ; le mot est de Barthes. C’est le titre de son article sur Semeiotike dans La quinzaine littéraire. J’avais l’impression de servir de trait d’union entre les chimères futuristes et l’ambition politique de mes amis de Tel quel. Les uns et les autres étaient persuadés que les manières de parler, les mutations des discours, des genres, des styles, parce qu’elles impliquent le plaisir transforment la subjectivité et constituent la structure profonde de la renaissance sociale.
Pour moi, c’était le message du futurisme. Jakobson l’avait emprunté à Khlebnikov et à Maïakovski. À Tel quel, nous lui donnions un fondement inconscient, sexuel, nettement plus important et qui n’apparaissait pas chez les Russes. Mais nous partagions avec eux la même conviction qu’une révolution sociale sans révolution des mentalités, elle-même marquée dans la révolution des langues, n’est pas une vraie révolution.
Changer la société, c’est d’abord parler autrement, s’exprimer différemment. Le renouvellement du lien social réprouve le discours monovalent et univoque des bureaucrates. Ce qui met en jeu une autre mentalité, l’imaginaire, dont la polyphonie est la base profonde de la mutation sociale. Peut-il y avoir une science capable d’analyser ce mouvement, pourquoi pas d’y participer ? Pas sûr. Mais si la réponse est affirmative, une vue visionnaire du continent européen, avant l’Union européenne, elle ne serait pas un système de doctrines formalisées transmissible à des millions d’étudiants. Plutôt une écriture singulière. Pas de didactisme, mais la pédagogie d’un style qui éveille désir de savoir, émulation créative.

99P. E. — Mais la France n’était pas forcément un bon terrain. Est-ce qu’il ne faut pas prendre en compte le provincialisme des mouvements français, même à partir de 1960 ? C’était peut-être cela, le roland-barthesisme : une tentative très difficile pour arriver à une modernité, que Mai 68 a atteinte d’une certaine façon.

Il y avait en effet, sur de nombreux points, un retard français. Mais quelle ferveur imaginaire, quelle curiosité pour l’insolite, quelle capacité de faire passer les violences du corps et ses plaisirs dans le discours, précisément ! Je vais vous dire mon hypothèse : malgré le retard français, s’il n’y a pas eu de Brigades rouges et de terrorisme en France, c’est parce que ça a pu passer dans la langue française ; ça s’est dit en effervescence imaginaire, psychanalytique, philosophique, sémiotique, littéraire.
Les archaïsmes français qui vous préoccupent ont en effet délimité un champ bien étroit, dans lequel la langue s’est faite chair et révolte : Saint-Germain-des-Prés, si vous voulez. Une espèce de cataclysme qui a télescopé le futurisme russe, la révolution sexuelle, la transformation subjective post-coloniale, le début encore méconnu de la globalisation qui menaçait le communisme lui-même ; et ça a donné quelque chose d’explosif. L’archaïsme que ce mouvement combattait d’une part dans la bourgeoisie ringarde dont vous parlez, mais plus encore dans les idéologies engagées, dans la trop grande prégnance du marxisme en France.

100P. E. — Ils se combattaient, mais se rapprochaient quand même.

Ce n’était pas le même marxisme. Celui que nous revendiquions n’était pas le marxisme du matérialisme dialectique ; nous prenions à Hegel l’idée d’une transformation dialectique du sujet dans son rapport au langage et au corps qui était plus proche de Freud que de Marx. Les communistes ne s’y trompaient pas, qui nous voyaient d’un mauvais œil. La bourgeoisie rétrograde et les revendications des apparatchiks du PC étaient en train de se dissoudre sous la poussée libertaire de Mai 68. En même temps, on a abandonné les carcans structuralistes, le surmoi théorique et formaliste. L’audace de l’imaginaire linguistique était, il est un indice incontournable du sujet révolté. Par exemple, l’attention portée à la forme comme sens ; ou encore, dans un roman, l’importance donnée aux récits oniriques, aux jeux de mots, au bouleversement du temps narratif.

101P. E. — Mais ça, on le trouvait déjà chez Céline. Les années 60 ont fait croire à l’irruption d’une modernité, mais finalement Artaud et Céline n’étaient-ils pas plus modernes que Barthes.

Avec le risque de la psychose (Artaud) ou de l’abjection politique (Céline). Tandis que notre attention portée aux idéologies, à la philosophie et au freudisme nous a permis d’éviter le symptôme.

102P. E. — Ça ne nous a pas empêchés de pencher, un instant, vers le maoïsme.

Ça n’était pas la même chose que le pamphlet antisémite.

103P. E. — Les Chinois étaient loin. Mais s’ils avaient débarqué, admets qu’il y aurait eu un moment de flottement.

Je n’ai jamais eu pour le maoïsme la fascination que Céline éprouvait pour le nazisme. J’apprenais le chinois, j’essayais de pénétrer la pensée chinoise et je me posais des questions : est-ce qu’il n’y aurait pas un socialisme chinois qui tiendrait compte de cette immense différence culturelle ? Dès mon voyage en Chine cependant, j’ai compris que le communisme prétendument chinois était russifié.
Notre combat à nous, dans la société française, avait du sens par rapport au Parti communiste français. Le maoïsme occidental était une espèce de « fer de lance », comme on disait à l’époque, contre l’appareil bureaucratique du PC. Quant à mon livre sur Les Chinoises, c’est un livre d’histoire de la famille chinoise et du rôle de la femme dans cette civilisation : il m’a définitivement détachée de la politique.

104P. E. — Et justement, ça rejoint la linguistique. Les grammairiens français étaient tellement en retard qu’ils se sont jetés vers une modernité qui n’en était peut-être pas une.

Le sens de l’histoire

J. K. — Paradoxalement, l’humanité « globalisée » que nous sommes aujourd’hui vit des temporalités très différentes selon les individus, mais aussi selon les pays. Prenez les universités américaines ou anglaises, on y professe un marxisme qui n’existe plus en France ou bien on devient trotskiste ou mao, comme on ne l’est plus ici.

105J.-C. C. — Qui est en retard par rapport à qui ?

Sur ce plan, j’ai une préférence pour la France.

106P. E. — Les années 60 étaient en retard par rapport à la philosophie anglo-saxonne. Nous en étions encore à Sartre.

Eux, ils découvrent Sartre maintenant et ils sont marxo-maoïstes. Je suis convaincue que cette espèce de cure qu‘on a vécue en 60-70 nous a débarrassés du discours marxisant étroitement sociologique. Je ne dis pas du discours sartrien, au sens de l’engagement. Cela reste d’une actualité à inventer, selon les « situations » précisément. Lorsque l’écoute analytique s’ajoute à cette inquiétude historique qui fut la marque de notre génération, il en résulte une distance qui permet d’interpréter, y compris nos propres errances et erreurs. Pas de façon définitive, pas pour donner une clé possible de l’énigme, mais indéfiniment, analyse interminable, sur le plan des conflits sociaux. Je reste hégélienne, je crois avec les marxistes qu’il y a un sens de l’histoire. Elle passe par « la lutte des classes » ou par « le clash des religions », qui sont ainsi, quoique pas seulement, des heurts entre discours et sujets d’énonciation : des conflits entre systèmes sémiotiques. Cette lecture de l’histoire ne fait pas l’économie du marxisme, mais le réinterprète – en même temps qu’elle refond la métaphysique antérieure – dans une analyse des discours désirants et leurs conflits. Que nous reste-t-il d’autre, sinon de continuer la cure des illusions, élucider les jeux de langage, leurs pièges, sans oublier les pièges de la clarté et du silence.

107Important débat assurément, qui prend les choses de haut ; mais qui pose une question essentielle : l’explosion linguistique des années 1960- 1968, où faut-il la situer ? Dans une durée qui met en cause le progrès ou dans un retour en boucle qui fait progresser en spirale selon des modalités circonstancielles qui peuvent impliquer des allers et retours.

Retour au linguistique : la place du sens

108P. E. — En linguistique, les débordements n’ont pas eu tellement de retombées. Pour autant qu’elle avance, la linguistique française est liée aux États-Unis. Milner, Fauconnier, Vergnaud, ce qui est important pour eux, c’est ce dialogue. Mais il ne s’est pas créé de modèle français. On peut se demander, par exemple, ce qui se serait passé si la linguistique avait été plus étroitement liée à la psychanalyse. Les linguistes de Vincennes étaient farouchement opposés au rapprochement.

Il semble s’amorcer chez Culioli. La psychanalyse, elle, opère dans le transfert, elle est théorico-pratique. Elle peut s’écrire, dès lors, soit comme une théorie à la charnière de la sémiologie, du cognitivisme et de la tradition freudienne (comme le font André Green ou Daniel Widlöcher), soit – comme j’essaie de le faire – en ajoutant à cette conceptualisation un discours plus directement subjectif, impliquant le contre-transfert et le style du sujet interprétant. On ne comprend pas la richesse de la psychanalyse française aujourd’hui si on ne tient pas compte de l’influence du courant sémiologique qu’elle a subie, avec et au-delà de Lacan.

109P. E. — Il faut tout de même tenir compte de Milner. Il est très proche de la psychanalyse, même s’il interprète Lacan à sa manière. Il n’en reste pas moins que pour lui, la technicité linguistique est indispensable ; il ne faut pas renoncer à cette exigence. La faiblesse de Barthes et de Greimas, à mes yeux partiaux, c’est qu’ils n’avaient guère de technicité formaliste.

Si on veut faire de la linguistique, il faut, bien sûr, garder la technicité. Cependant, le courant sémiologique – quelle qu’en soit la diversité (Barthes, Greimas, Kristeva…) – a esquissé une autre approche des systèmes ou des pratiques de sens. Il s’agit d’une refonte de la technicité, ou des modèles linguistiques, pour les investir dans une théorie du sujet et de ses états limites. La philosophie elle-même s’en ressent : on ne fait plus de la philosophie en France au sens d’un système philosophique. Derrida, Serres, Deleuze jouxtent la littérature…

110P. E. — La philosophie ne paraît pas très vivante en France, en ce début des années 80…

Je ne dirais pas qu’il s’agit d’une mort de la philosophie, mais d’une exténuation de la maîtrise du sens que le sujet philosophique, à un moment de son histoire, s’était arrogée, et qui est en train de se fissurer au fur et à mesure que la métaphysique s’interroge elle-même précisément dans son ambition à maîtriser les effets de sens. Heidegger le fait à sa façon incomparable ; l’imaginaire français et l’influence freudienne sur notre tradition induisent une autre déconstruction : tous interrogent la légitimité même de l’objet « langage », tel que repris de la grammaire et de la rhétorique par la linguistique de la fin du xixe – début xxe et par ses développements récents.
Mais est-ce que c’est la mort de la philosophie en France ou bien plutôt une exténuation de la maîtrise du sujet philosophique qui se croyait maître des effets de son sens ? Est-ce que ce n’est pas, au contraire, une espèce de décloisonnement d’un champ qui s’est constitué pendant très longtemps et qui ne doit plus exister, en sorte qu’on débouche sur un autre découpage des discours.

111P. E. — On pourrait dire cela autrement : comme le goût de tenir un discours qui ne puisse être jugé de nulle part.

Et pourquoi pas ? Analyser n’est pas nécessairement juger.

112P. E. — Mais c’est tout de même gênant que ce discours soit totalement dépourvu de critères.

Gênant pour qui ? Il ne s’agit nullement d’abandonner l’orthographe, la grammaire et l’histoire des formes rhétoriques, comme l’on compris, paraît-il, quelques épigones extrémistes, dans la foulée de 68, en rendant illisibles les livres scolaires. Au contraire, une autre épistémè se profile, complémentaire à celle du « jugement », mais seulement à condition que cette dernière perdure. En d’autres termes, à la condition didactique, à l’Université classique, à l’apprentissage s’ajoute une transmission analytique, dissolvante, interrogative, impliquant le sujet de l’énonciation chez celui qui interprète.

113P. E. — Mais il ne faut tout de même pas oublier qu’à côté il y a des gens qui continuent les sciences exactes qui, elles-mêmes, ont des modèles ; et si on veut une linguistique poppérienne, ou susceptible de modélisation ou d’implémentation, on ne peut pas avoir un discours à la Derrida.

Derrida conduit la déconstruction dans une « autoanalyse » plus proche de la « libre association » que de la phénoménologie. Nous sommes loin, en effet, de « l’individu scientifique » qui programme les ordinateurs. La question que je me pose, en sémiologue et psychanalyste, serait : quel est le sens de cette libido qui réduit la pensée de ces gens « à modèles » à un calcul, fût-il complexe, pour ordinateurs ? De censurer cette question, de ne pas lui répondre va conduire au… retour du sacré. Qu’est-ce ? Une compensation des modèles ? Voilà une question qu’on ne saurait aborder, sans s’y complaire, qu’en sémiologue – et – psychanalyste.

Et en conclusion provisoire…

114Ainsi se finissait l’entretien en 1982 ; ainsi peut-on le reprendre aujourd’hui. La linguistique apparaissait encore comme une science du premier ordre, composante de toute interprétation symbolique. On a pris quelque distance aujourd’hui. Néanmoins, la problématique n’est pas tellement différente, même si certains traits se sont accusés, comme l’importance grandissante prise par les communications électroniques qui induit nécessairement un autre type de discours épistémologique. Développement de la scientificité, d’une part, considérable, développement plus tâtonnant du discours signifiant inscrit dans le système social, d’autre part, l’un influençant l’autre. Le sujet maîtrise mal un discours envahi par les pulsions, l’analyste est toujours aussi incertain sur la validité de ses outils.

115Mais une chose est certaine : que l’avènement de cette modification considérable qui semble bien introduire une nouvelle épistémè a été précipité, en France, par l’explosion des années 1960-1968, qui, dans une grande confusion, entremêlant culture propre et cultures importées, a visé à dessiner de nouveaux schémas de pensée.

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