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Combats pour la linguistique, de Martinet à Kristeva

 | 
Jean-Claude Chevalier
, 
Pierre Encrevé

Première partie. Entretiens

12. Entretien avec Nicolas Ruwet (1932-2001)

Texte intégral

De Liège à Paris, un prince en exil. Ou le découvreur d’un fabuleux trésor américain

1J’ai rencontré pour la première fois Nicolas Ruwet au colloque de l’Association française de linguistique appliquée à Nancy en juillet 1967. Il avait trente-cinq ans, l’air d’un adolescent timide, un grand garçon un peu ingrat, enthousiaste aussi, nanti d’un léger accent, mais on ne savait pas lequel ; pas belge, me semble-t-il, bien qu’il fût originaire de Liège. Il me reprenait à chaque fois sur la prononciation de son nom, « Ruwet », que j’écorchais, disait-il. « Appelle-moi plutôt Nicolas. » Je ne parlerai donc que de Nicolas.

2Ces rencontres de 1967 étaient le triomphe de la linguistique, du générativisme surtout, un moment un peu fou d’exaltation et de jeunesse, une rencontre de centaines d’étudiants et jeunes enseignants enflammés par la discipline nouvelle, tenue pour modèle de toute science ; on repérait quelques anciens, généralement quarantenaires ; un responsable, Culioli, toujours sérieux et affairé, intelligent par profession et par goût, prodigieusement cultivé ; un temps superbe et un soleil brûlant qui nous jetait à la piscine dès les cours finis ; je ne parle pas des alcools, en tous genres, même à la piscine, bien que le mélange des liquides y soit interdit. Nicolas s’imposait comme le prince de cette jeunesse ; il avait traduit Jakobson et il venait de publier chez Plon son Introduction à la grammaire générative que tout le monde avait lue. Mais il ne pouvait se départir de son air timide qu’il mariait comme il pouvait avec l’assurance d’être une façon de messie, brûlant de posséder le premier ces manuscrits esséniens que le MIT envoyait chaque jour dans les pays colonisés, dont le nôtre, en premier – du moins l’espérions-nous. Un discours familier, volontiers argotique ; beaucoup d’entre nous parlaient ainsi ; c’était notre façon de dire non aux belles-lettres que nous honorions il y a si peu de temps ; et je reproduirai scrupuleusement ce style d’époque. Mais aussi comme une distance qu’il prenait à l’égard de lui-même, comme si ce style délibérément pauvre contredisait le caractère excessif de son aventure intellectuelle. Dans son style, on repérait la trace de son drame permanent : refuser de mettre une ambition forte de tout son être en harmonie avec la forme de son univers quotidien. Comme un drame lancinant qui renvoyait, par sa distorsion même, à la tentation de suicide que la légende lui attribuait si souvent ; c’est ce qu’on racontait du moins, bruit accrédité par le suicide, bien réel, de son ami Lucien Sebag, dont il parlait souvent. Sa femme, une ethnologue charmante, Marie-Paule, était venue le rejoindre. On ajoutera que la rumeur en faisait un excellent violoniste, critique musical, en outre. Bref, le petit prince séduisait, nous séduisait tous.

3Pour haranguer les étudiants du colloque, nous étions quatre à parler de grammaire française. L’aîné, Jean Dubois avait presque la cinquantaine, lui tranchait, prophétisait et nous impressionnait : son job, c’était la démarche structurale ; il en dissimulait les sources : Martinet ou Harris ; au reste, volontiers inquiet. Bien plus jeune, mathématicien, polytechnicien, Maurice Gross incarnait les mystères prestigieux des grammaires formelles ; caustique et chaleureux, accueillant à tous, dès le matin imbibé de vins et alcools en tous genres, il s’accrochait au tableau pour finir ses cours, fort impressionnants au demeurant. Pour compléter le quatuor, Nicolas donc et moi. Et nous nous sommes retrouvés tous les quatre pour l’ouverture du centre expérimental de Vincennes, l’année suivante ; fonder un nouveau centre avec nous quatre était un projet d’entre plongeons à la piscine de Nancy. À Vincennes, c’était autre chose : merguez fumantes, houles des foules qui faisaient la révolution dans le bois, poings levés et injures à la bouche, réunions permanentes qui nous mettaient en question. Les révolutionnaires terrorisaient les profs, faute de mieux : on a les ennemis qu’on peut. Il y avait une façon de piscine ; la révolution y jetait les « fafs », terme à définition extensible.

4En quelques jours, cette faculté flambant neuve, rêvée par Edgar Faure, était devenue un souk. D’ailleurs, dans les beaux quartiers d’où venait une bonne part de ces révolutionnaires, on l’appelait le souk. On y vivait très bien ; on mangeait de bon appétit les sandwiches à la verdure, rafraîchie dans les cuvettes des WC. Et c’était le lieu de rencontre des esprits les plus brillants, les plus novateurs de l’époque. Dont Nicolas. Imperturbable, il venait faire son cours de grammaire générative, jean, bien sûr, un havresac d’ouvrier à l’épaule. Une assistance fervente ; il n’était pas interrompu – ou presque pas – par la révolution en marche, à peine par les groupes féministes qui venaient ramasser les filles à pleines palerées pour leurs meetings ; du moins les garçons pouvaient – devaient – rester dans l’amphi et prendre des notes sur le cours qui continuait. Tant le prestige de la linguistique nouvelle était grand et incontesté. Tant l’air lointain et un peu perdu de Nicolas le protégeait. La révolution en marche avait renoncé à l’enrôler comme orateur ; et le laissait dans les premiers balbutiements du transformationnisme, tenus à l’époque pour la vérité définitive, comme ce serait le cas à chaque étape de la grammaire générative transformationnelle.

5Il revenait de loin, Nicolas, de Liège où les prophètes avaient mauvaise presse et d’où les énergumènes, si pacifiques soient-ils, étaient poussés au départ. Car il avait eu beau soutenir avec succès une thèse, en 1965, de grammaire générative, il est vrai, qui serait imprimée peu après avec grand succès, la faculté lui avait fermé la porte d’entrée au nez et refusé tout poste.

6Interrogé par nous en 1982, pressé de raconter les enfances Ruwet et l’entrée du jeune Nicolas dans l’univers linguistique de la GGT, aussitôt il esquive en une pitrerie d’humoriste triste :

Nicolas Ruwet — Il faudrait surtout savoir comment on en sort. Je ne sais pas encore. Par la retraite bien sûr. (Il s’esclaffe.)

7J.-C. C. — Après je te proposerai la version qui me paraît la plus imaginable.

8L’entretien revient aux choses sérieuses, à la biographie traditionnelle. La plupart des linguistes, à les entendre, ont été passionnés par les langues dès la prime enfance, ont confectionné des alphabets à cinq ans, des dictionnaires à huit. Ce n’était pas le cas de Nicolas Ruwet – non plus que le mien – : rien dans sa jeunesse, la confusion dans son adolescence ou la voie la plus ordinaire qui conduit au professorat. Il raconte ses études de fac :

En deux mots : j’avais fait de la philologie romane à Liège ; sans conviction. Je faisais surtout de la musique ; c’était la seule chose qui m’intéressait.

9P. E. — Qui était le patron de la philologie romane à Liège ?

Il y avait Delbouille et aussi Remacle. Je m’emmerdais. D’ailleurs, je les terrifiais.

10P. E. — Un de nos interlocuteurs nous a dit que, dans ta jeunesse, tu fascinais.

N. Ruwet qui rit bruyamment — Oh là là. Bon, il y a quelque chose de vrai. J’étais très timide et donc j’étais insupportable. Enfin, ne parlons plus de ça. Disons simplement que j’ai fait la philologie romane sans conviction.

11Timide et insupportable dans un cursus très traditionnel. Il erre dans les couloirs de la faculté et fait ce qui lui plaît ou plutôt évite ce qui ne lui plaît pas. Alain Rey ne se conduisait pas autrement quelques années plus tôt à la faculté de Bordeaux. Ça rend cultivé et disponible ; être romaniste sans romanistique, à cette époque, c’était la bonne voie pour devenir linguiste. La parole à Nicolas :

J’ai fait la philologie romane sans conviction. J’ai fait des lettres et surtout du français, mais sans un mot d’espagnol ou d’italien ; à la place, je faisais de la philosophie ou de la musique, des trucs comme ça. Et j’ai fait de la littérature, du Moyen Âge français avec Delbouille. En vérité, j’ai traîné mes guêtres pendant deux ou trois années, sans rien foutre. J’ai même abandonné la musique.

12En somme, une facticité sans action. Le seul être-là est négatif : comme il le dit à plusieurs reprises, « il traîne ses guêtres » et il les traîne dans des lieux qui pouvaient sembler maudits pour un jeune romaniste sensible ; peut-être exagère-t-il un peu son audace :

Je me suis même intéressé à l’anthropologie, Lévi-Strauss, tout ça. Je lisais par pure contradiction. Delbouille avait cité le nom de Troubetzkoy en disant : « Ça, c’est pas intéressant. » Évidemment, je suis allé lire Troubetzkoy qui était à la bibliothèque. Il était là depuis des années ; j’étais le premier à le couper. Ce n’était pas la première édition ; la mienne était beaucoup plus grande que l’autre.

13Humour évidemment et une certaine affabulation, car la traduction de Troubetzkoy par Cantineau n’était pas un best-seller et n’a eu que très tard une réédition. Est-ce une affabulation si ce nom de Troubetzkoy répand la terreur ou du moins fait frissonner à la faculté de Liège ? Pas sûr :

J’avais fait un exposé de linguistique générale chez le vieux Fohalle ; en fait, il nous racontait le cours de Saussure. À l’examen, il m’a demandé : « Parlez-moi des gens qui ont critiqué Saussure. » J’ai répondu : « Troubetzkoy dit ceci, dit cela. » La panique. Pas de Troubetzkoy. Il voulait que je parle des critiques de gens comme von Wartburg. C’était cocasse.

14Phénomène général : Greimas avait eu son épisode à Grenoble. Pour ma part, passant un examen de licence à la Sorbonne, il y a un demi-siècle, j’avais été interrogé sur la Phèdre de Racine par le vieux Daniel Mornet, héritier de Lanson ; il attendait un exposé plus ou moins érudit, celui de son cours sans doute – auquel je n’avais pas assisté, évidemment. J’avais ressorti l’article de Leo Spitzer, célébré plus tard, sur la « pédale du style ». Il m’avait écouté d’un air las et avait conclu : « Vous avez des idées bizarres. » Ces petits scandales, ces éteignoirs universitaires nourrissaient nos désirs de nouveauté qui n’étaient alors que futilités.

15Mais gagner sa vie n’était pas une futilité : comme tout étudiant en lettres, Nicolas tente d’être professeur de lycée, ou d’athénée comme on dit là-bas. Par chance pour lui, il se révèle totalement inapte, par nature ou par obstruction et désir d’une autre voie :

Je suis donc devenu professeur d’athénée. Catastrophique. J’étais un très mauvais prof. Je me suis tiré en plein milieu de l’année. Et je suis venu à Paris, en principe pour faire de l’ethnologie. Je ne savais pas très bien ce que j’allais faire.

16Il vivote avec un petit capital que lui a donné son père, vieille tradition des familles bourgeoises quand le fils veut se consacrer aux belles-lettres :

J’ai traîné mes guêtres aux Hautes Études ; et j’ai commencé à suivre les cours de Benveniste. Assez tôt : fin des années 50, début 60. Mais je n’étais pas fixé. Je suivais aussi Merleau-Ponty et Lévi-Strauss. Je voulais aussi me faire psychanalyser. Et j’allais chez Lacan, avant que ça devienne… À mon avis, ça a été la fin de la période vraiment intéressante.

17Étonnement des interlocuteurs : comment ce jeune Belge connaît-il si vite l’existence des séminaires de Lacan ? Tropisme ? Milieu social plutôt : c’est ce qu’on appelle ordinairement le hasard. Le récit de Nicolas Ruwet est éclairant :

Je connaissais le nom de Lacan ; j’avais lu des trucs. Mais, par hasard, à la cité universitaire, je tombe sur un type qui était plus ou moins un de mes copains, un médecin. Il allait au séminaire de Lacan ; il me dit : « Viens avec moi. » Et puis après, j’ai connu par hasard la fille de Lacan, Judith, par un autre copain. Et puis, j’ai connu un peu mieux Lacan, par hasard. Je suivais aussi le séminaire de Lévi-Strauss aux Hautes Études. Il a consacré deux ou trois séances à lire vraiment et à commenter le texte de Jakobson sur « l’invention poétique » qui venait de sortir en anglais. Et il a fait un premier essai d’analyse des « Chats » qui ne ressemble pas du tout au texte qu’on connaît. Ce texte, ils l’ont fait ensemble, Jakobson et lui, un peu après. Ça m’avait beaucoup intéressé et j’avais envie de traduire ce texte. C’était en 60. J’en parle à Lucien Sebag avec qui j’étais très ami ; un ami d’amis. Il préparait l’agrégation de philo, à laquelle d’ailleurs il a été refusé. Il faisait des séminaires privés sur Hegel ; et c’est là qu’on est devenus très, très amis. Donc j’en parle à Lucien ; Lucien en parle à François Châtelet ; il l’avait eu comme professeur de khâgne au lycée de Tunis. Châtelet participait à la revue Arguments ; pourquoi ne pas y publier le texte traduit ? Il m’a fait connaître Kostas Axelos. Et puis, il a eu une idée : on traduirait un recueil entier. J’ai travaillé à la traduction de 61 à 62 et le livre a paru en 63.
J’avais moi-même proposé un choix d’articles. Mais je me suis mis en rapport avec Jakobson grâce à Lévi-Strauss avec qui il était très copain. Je l’ai vu lui-même régulièrement ; il venait deux fois par an à Paris à ce moment-là. Il a ajouté d’autres articles. J’ai fait une préface dans les affres, car je me considérais comme un amateur total. Mais avec Jakobson, ça a bien marché ; le bouquin a marché, il s’est vendu ; tout a marché.
À cette époque, je ne me considérais donc pas du tout comme linguiste. Je l’ai bien vu quand il m’a fallu gagner ma croûte. J’ai posé ma candidature au FNRS [Fonds national de la recherche scientifique] belge, en 62, sur un programme de poétique jakobsonien que je n’ai jamais vraiment mené à bien. C’était le côté poétique qui m’intéressait dans ce projet de thèse.

18Ce jeune Belge est donc un amateur qui traîne dans les milieux à la mode où il est reçu, son charme aidant et autant son esprit de disponibilité. Il est comme un révélateur d’une nouvelle configuration qui se dégage, rattachée à des chercheurs plus anciens, plus ou moins connus, illustrant chacun une branche du savoir : Merleau-Ponty la phénoménologie ou Lévi-Strauss l’ethnologie ou Lacan la psychanalyse, ou de jeunes arrivés brillants comme François Châtelet avec une nouvelle façon de voir l’histoire de la philosophie et une prodigieuse disponibilité aux idées nouvelles. La revue Arguments, entre autres, a disséminé les tendances nouvelles en les appuyant sur une forte option politique, marxiste antistalinienne. Et Jakobson, connu jusque-là par les spécialistes de poétique et de linguistique, apporte l’éclat d’une carrière fabuleuse de Moscou à Prague et New York. On s’écrase à ses conférences. C’est le nouveau structuralisme qui s’installe, englobant toutes les sciences humaines, valorisant le discours littéraire qui, en France, est la caution de toute grande aventure. C’est Jakobson qui désignera le point d’ancrage : la linguistique. Un signe décisif : en 1964, Nicolas Ruwet se met à la linguistique nouvelle.

19Il va suivre les cours de Martinet que les Éléments de linguistique générale viennent de faire connaître au grand public. Il va chez Greimas qui commence à passer pour prophète :

Ce devait être en 64, il me semble. Greimas faisait un séminaire à l’institut Henri-Poincaré, je crois. Gross y a fait un séminaire aussi, avec toute une série de gens. Greimas a pris les noms des gens : il y avait Coyaud, Todorov, moi ; et puis d’autres, je ne me souviens plus qui. Greimas a dit : je vois qu’il y a des gens bien. Et il nous a présentés l’un à l’autre, Todorov et moi ; c’est là qu’on est devenus copains. C’était censé être un cours de sémantique ; et son bouquin en est sorti. Il était encore prof à Poitiers ; c’était avant qu’il soit aux Hautes Études. Très vite, Tzvetan et moi, on a trouvé que ce qu’il racontait, ce n’était pas intéressant. Mais on a continué à y aller, je ne sais pas combien de temps ; encore en 65, je pense. J’étais musicien, j’avais publié des trucs sur la musique, dans des revues belges confidentielles. Greimas, qui voulait englober tout, absolument tout, à un moment donné, s’est mis à parler de musique, de la fugue ; selon lui, il y avait un schéma de la fugue. Je lui dis : « C’est pas vrai ; ce sont des idées de la fugue de conservatoire. »« Alors, vous allez faire un truc sur la fugue. » Je me suis tapé toutes les fugues du Clavier bien tempéré et j’ai fait un exposé en disant que vraiment l’idée qu’on se fait de la fugue est complètement caricaturale ; c’est beaucoup plus libre. Il n’y a pas deux fugues de Bach qui ont le même schéma. Il n’entendait pas. Et il a réussi à faire un schéma au tableau complètement vide.

20On revient à Tzvetan Todorov, la grande amitié de Nicolas ; autre prince de la jeunesse, avec sa longue silhouette un peu penchée, son accent slave et son infinie gentillesse. En 1964-1965, il publie son Anthologie des formalistes russes. Jean-Pierre Faye m’en avait parlé : c’était un livre que tout le monde attendait comme la révélation dont Jakobson avait été l’annonciateur. L’amusant est qu’il aurait suffi de lire la Revue des études slaves ou le Monde russe des années 1920-1930 ou le livre anglais d’Erlich pour en savoir déjà très long. Mais on vivait dans les temps magiques de la Révélation et, sortis du Moyen Âge obscurantiste de la Sorbonne, nous attendions tous en permanence le Paraclet. Todorov fut une de ces flammes de l’Esprit saint.

21Donc Nicolas parlant de Todorov :

On devient très vite copains. Il est même venu un moment habiter l’hôtel Louis XV, rue de Seine. C’est là que se trouve maintenant la fabrication du Seuil. C’était un hôtel tout à fait extraordinaire tenu par une vieille dame, Mme Lever, qui avait l’air d’une concierge. Un hôtel misérable, très bon marché et presque sans chauffage. J’avais hérité de la chambre de Lucien Sebag qui avait été la chambre de Baudelaire et la chambre de Picasso. Sebag était là avec nous. Il a publié Structuralisme et marxisme en 64 ; et en janvier 65, il s’est tué.

22Image d’Épinal, véridique : ces futures gloires, qui brûlent de publier, sont jeunes et pauvres, éventuellement instables, mal accrochées au sol ; mais de bonne famille et sans trop d’inquiétude pour l’avenir. Ils ont des femmes ou des amies, charmantes, il va de soi. Ils allaient chez Barthes et chez Martinet et, à la sortie des cours, discutaient en prenant des pots au Balzar. Nous aussi, nous allions en bande au Balzar, après les cours et réunions, quelques années plus tôt ; mais plus installés, avec des enfants, sauf Dubois, célibataire et humoriste froid, plus politiques sans doute, plus marqués par le communisme, surtout plus engagés dans la guerre d’Algérie, ses défilés, ses émeutes, ses équipes de porteurs de valises ; plus sérieux sans doute, plus besogneux ; nous installions agressivement des colonies en pays inconnu, militants tardifs des Trente Glorieuses – qui ne furent pas trente : comme toutes les métaphores politiques, celle-ci simplifie abusivement. Dans notre domaine, la génération des années 1950- 1965 s’oppose à la génération qui se met en place après 1960. Cette nouvelle génération est plus internationale, plus cosmopolite, plus brillante, plus éprise de spectacle, plus proche de l’exhibition situationniste, plus anarchiste et pourtant plus idolâtre des vedettes qui s’installent dans les médias. Plus désireuse d’éblouir. Plus charmeuse. Plus triomphante. Pour dire tout ça à gros traits, évidemment. Et sans préjuger l’importance des œuvres. Le mixte de ces deux strates, séparées par l’âge (Nicolas n’avait pourtant que sept ans de moins que moi, par exemple), encore plus nettement séparées par la coupure des années 1960, mettra en marche la « révolution » linguistique.

23Ruwet publiait Jakobson, mais il ne devait pas oublier qu’il était redevable d’une thèse aux autorités universitaires ; il retrouve toutes ses incertitudes dans un champ encore mal ordonné :

J’étais censé faire une thèse de poétique ; j’avais fait en 63-64 deux ou trois articles, l’un surtout sur Louise Labé ; ils avaient paru dans Linguistics. Ils avaient eu un certain succès. J’ai été faire un exposé chez Martinet. J’ai publié un autre article sur un vers de Baudelaire. C’était aux Hautes Études. Jamais à la Sorbonne. C’était un lieu que je fréquentais peu. Je me suis inscrit pour passer un certificat de linguistique, je suis allé jusqu’à l’examen ; il y avait un sujet qui ne me plaisait pas ; j’ai remis une feuille blanche.

24Propos délibéré d’être marginal. Et de provoquer. Mais aussi, comme nous tous, hostile à l’institution Sorbonne.

J’allais aux séminaires des Hautes Études, un peu aux cours de la Sorbonne, mais pas sérieusement. Au lieu d’écrire cette thèse qui était en principe sur Baudelaire, j’avais de gros problèmes avec la poétique. Je me posais des tas de questions. Je lisais beaucoup. Je m’étais mis à lire Harris. Ça m’a pris des semaines et des semaines ; je le lisais de A jusqu’à Z. Et puis, à un moment, c’est cocasse, je décide de prendre des vacances. Je me trouve avec des amis. On décide de faire un grand voyage en Europe en 2 CV. Notre première étape a été Saint-Tropez où nous avons été loger deux-trois jours dans une maison que Lacan louait pour l’été. J’étais copain avec sa fille, je vous l’ai dit. Alors là, je traînais chez Lacan et j’ai été à un moment donné, je ne sais plus pourquoi, dans son bureau. Et je vois sur la table un petit bouquin bleu : c’était Chomsky, Syntactic Structures. Ça traînait sur le bureau de Lacan ; je ne sais pas s’il l’avait jamais lu. Je me dis : « Tiens, ça m’intéresse. » Je connaissais la phonologie pragoise, tout ça. En syntaxe, je n’avais pas lu grand-chose. Je l’ai commandé, je l’ai acheté et je l’ai lu à l’automne 60. Je trouvais ça très intéressant ; mais je n’y avais rien compris. Tous ces gens-là et Harris comme les autres sont incompréhensibles si on n’a pas l’arrière-plan américain. Quelques années après, je lis Harris, je relis Syntactic Structures ; je comprends beaucoup mieux.

25Le problème posé mérite attention. En linguistique, il n’y a de discours métalinguistique universel – éventuellement – que si on reste sur un plan très général. Chaque interprétation de groupements de concepts est intégrée à un ensemble systématique qui a sa particularité ; il faut comprendre à mi-mots ou relire longuement et plusieurs fois un texte étranger d’une systématique à laquelle on est habitué ; ou le confronter à d’autres de même parenté. Ou il faut des raisons de modes, de prestige qui vous poussent à intégrer de force un texte à votre système interprétatif idiolectique, quelles qu’en soient les références. Bref, un texte s’impose rarement à qui que ce soit par l’unique force de son argumentation, etc. ; il s’impose parce qu’il se détache sur un ensemble de convictions partagées. Harris, élève de Bloomfield, et son élève Chomsky avaient été formés par les modes de pensée et d’enquête diffusés par Language, fondés sur des observations de terrain, des constructions et des interprétations de corpus. Ils avaient rencontré les mathématiques et la cybernétique. Ces chemins d’expérience étaient inconnus des Français ; les textes de Harris et de Chomsky leur étaient naturellement illisibles. Il faudra un immense remuement social des imaginaires et des cultures pour les naturaliser en France, un cercle d’amis ayant de bonnes antennes et pas mal de chemins de Damas. Pour le plus grand nombre, la naturalisation ne sera jamais faite ou s’arrêtera en chemin.

26Ruwet est le prototype de cette aventure de l’esprit dans une expérience mémorable, cruciale, comme on dirait en linguistique. Il en situe les débuts dans un moment remarquable : 1964-1965. Et induit, en rôle de prima donna, des vedettes non moins remarquables : Jakobson et Greimas ; d’autres, bien sûr. Le rôle des intermédiaires dans ces mouvements d’expansion est une nécessité. Comme est nécessaire l’écoute, l’ouverture. Il vaut mieux laisser parler Ruwet qui évoque ce moment avec une grande liberté. Comme était ouverte sa disponibilité à l’époque :

Au printemps 64, Éric de Dampierre que je connaissais me demande un article de linguistique générale pour les Archives européennes de sociologie, revue dont il était le rédacteur en chef. Un de ces articles que je mets dans mon curriculum, mais que je ne signale jamais. C’est pourtant un très gros article.

27P. E. — Dampierre, tu le connaissais par Lévi-Strauss ?

Non, par un ami, Smith, je crois. J’étais donc en train de faire ce truc et il était très avancé ; c’était une espèce de panorama, un article purement documentaire. Là-dedans, je parlais de Chomsky, mais je le mettais dans le même sac que tout le monde ; et Hjelmslev, par exemple. Oui, j’ai eu une petite crise.

28J.-C. C. — Tu peux nous en dire plus.

En 63-64, j’étais fasciné par les analyses abstraites, générales. J’en avais lu un peu ; et puis Greimas en parlait beaucoup, bien sûr. Il se posait comme hjelmslevien. C’était la grande synthèse Jakobson-Hjelmslev et, par derrière, Husserl. Je n’ai jamais compris pourquoi. À ce moment-là, il se prétendait phénoménologue.

29C’est l’époque des grandes machines difficiles à maîtriser, même pour Greimas qui, pourtant, y barbote. La virtuosité de Jakobson à mêler les systèmes les plus puissants devient un modèle attractif.

30P. E. — Il aimait Jakobson, Greimas ?

Ils se connaissaient. Une soirée inénarrable vers 65, chez lui, je pense, avec Jakobson et Togeby. Greimas avait invité à dîner seulement Jakobson. Mais au dessert, un certain nombre de gens se sont pointés : il y avait Dubois, il y avait Pottier, Barthes, un peu, si vous voulez, l’esquisse du futur conseil de direction de Langages. Todorov aussi ; et moi. Il y a eu une autre soirée avec Jakobson et Lacan ; mais là, c’est un peu plus flou.

31P. E. — Et Dubois, vous le connaissiez par qui ?

Peut-être par Greimas, je ne sais plus très bien. En tout cas, moi, c’est là que je l’ai rencontré pour la première fois. Tout ça arrive en même temps. Bon, la soirée. On arrive à peu près tous en même temps. Greimas est marié avec une Russe ; avec eux leur fille ; elle m’a semblé assez bizarre. Il y avait au dîner une sorte d’ancien colonel du tsar, enfin qui en avait l’air. Un militaire raide, avec des moustaches ; je n’ai jamais su qui c’était. Mme Greimas traitait son mari comme un gosse ; il marchait à la baguette, devant tout le monde. Le colonel disparaît ; la fille aussi. On boit des verres. Jakobson était dans un coin, sur un grand fauteuil. Togeby, sec et maigre. C’était un type qui avait beaucoup de sens de l’humour, mais assez pète-sec ; il était assis à sa gauche sur une chaise, donc plus haut. Jakobson utilisait son strabisme divergent de telle manière qu’il donnait tout le temps à au moins deux personnes l’impression de leur parler à eux. C’était incroyable et c’était sûrement conscient et organisé. Greimas voulait asticoter Jakobson sur Hjelmslev. Jakobson n’aimait pas ça et il le dit très nettement. Greimas le poussait toujours. Et Jakobson dit : « De toute façon, tout ça, c’est rien, à côté de ce qu’en a fait son disciple Togeby. » C’était mettre Greimas plus bas que rien. Et Togeby aussi sec : « Maître, vous avez oublié que je suis ici. » Et Jakobson, il n’a pas hésité un quart de seconde : « Mais, cher ami, si vous n’étiez pas là, je n’aurais jamais osé dire des choses pareilles. » Pan. Avec Tzvetan, le lendemain, on l’a revu, on a essayé de lui dire : « Écoutez, vous aviez oublié. » Mais non. Il était évident qu’il n’avait pas oublié. Incroyable. C’était ça, le personnage.

32Des liens se nouent dans des salons aussi bien qu’au Collège de France ou dans les lectures. C’est tout un monde souterrain ou superficiel, comme on voudra, qui fait et défait les modes. À l’époque, on se recevait beaucoup ainsi. Les nouvelles circulaient vite et c’étaient des lieux de pouvoir et d’intronisation. Et d’accaparement. Ruwet continue :

1964. Je vais en Belgique, à Liège, chez un de mes vieux copains, Philippe Muno, assistant de philologie romane. Il achetait des bouquins un peu au hasard. Il avait Constituent Structures de Postal, publié en 64. Le livre de Postal était assez raide, je crois ; il s’est fait engueuler par tout le monde ; tout le monde a dit qu’il présentait de travers. C’est une sorte d’introduction, sous forme de critique, de tous les modèles structuralistes ; il avait pris huit-neuf modèles : Harris, Hockett, Halliday, Pike. Si on regarde de près, on voit que c’est une grammaire syntagmatique, context-free ; il y a un grand chapitre sur les défauts de ce type de grammaire. Et puis il parlait de grammaire transformationnelle, de Chomsky. Moi, j’étais structuraliste, j’avais lu un peu Chomsky, mais bon. Je prends le bouquin, je prends le train ; à ce moment-là, il mettait cinq heures de Liège à Paris. Je lis Postal, je l’ai pratiquement lu en entier dans le train ; et j’ai débarqué à la gare du Nord chomskyen. Paf ! Un peu le chemin de Damas. C’est Postal qui m’a rendu chomskyen. C’était plus simplifié. J’ai relu Syntactic Structures et alors là j’ai été vraiment saisi par le truc sur l’analyse de l’auxiliaire anglais. Comme pour beaucoup d’autres, c’est le truc qui a fait tilt. La manière dont il rend compte de do et de trucs comme ça ; c’était faux, mais frappant et ça a eu un impact énorme. Chez d’autres, comme Joe Emonds, c’est ça qui a déclenché le truc. Et j’étais enquiquiné, car je ne croyais plus un mot de l’article que j’étais en train d’écrire.

33Encore un qui tombe de sa monture comme Paul sur le chemin de Damas. C’est un trait d’époque et de lieu, un trait français des années 1960. On lit un ouvrage ; c’est la révélation et toutes les perspectives changent. On en a parlé pour Greimas. Signe que le socle était faible et qu’il s’écroulait facilement ; au gré d’une lecture ou d’une soirée.

34P. E. — Et l’article était tourné vers quoi ?

C’était dans une perspective très structuraliste.

35P. E. — Un peu hjelmslevien quand même.

Plutôt hjelmslevien qu’autre chose, mais enfin c’était très anglo-machin. Je m’intéressais à Halliday. J’avais lu son grand papier que je trouve maintenant faiblard. J’étais très impressionné par l’abstraction. En 63, il y avait un petit article dans Esprit. J’ai terminé mon article ; il était trop avancé pour que j’y renonce. Mais je n’en croyais plus un mot. Il a été publié sous le titre « Linguistique générale aujourd’hui ».
Et là, je fonce dans la grammaire générative ; et ça me décourage complètement de faire de la poétique ; c’était la fin de sept ans de recherche. J’ai publié un article après ce moment-là, mais il avait été fait pratiquement avant. C’est « Le mythe de l’analyse linguistique en poésie ». C’était le prix de mon voyage aux États-Unis en 68. Je n’en ai plus fait depuis. Et alors je me suis mis à lire de la grammaire générative et j’ai réussi à convaincre Remacle que je ferai ma thèse sur la grammaire générative et que je laissais tomber la poétique. Et c’est devenu mon introduction que j’ai soutenue comme thèse au début de 1967.

36J.-C. C. — Il y avait Dubois dans ton jury. Il nous en avait parlé à l’époque.

Oui, c’est ça. Il y avait un jury de neuf personnes dont Dubois. Il aurait pu y en avoir un dixième, mais il a eu la trouille. J’ai soutenu en janvier.

37P. E. — Et à ce moment-là, tu n’étais pas encore allé aux États-Unis.

J’y étais tout juste passé. J’étais allé à ce colloque de Baltimore où j’ai fait ce machin de « Poétique » en 1966. Un colloque très parisien où il y avait tout le monde : Lucien Goldman, Lacan, Vernant, Barthes et deux petits jeunes, Todorov et moi.
Puis je suis allé au MIT où j’ai rencontré Halle. C’est Jakobson, qui m’avait obtenu cette bourse, qui m’avait poussé plutôt à y aller. C’était en octobre 67.

38P. E. — À cette époque, Jakobson était proche de Chomsky ?

Ils ont toujours été très amis. Par Halle, bien sûr. Ils étaient très cordiaux.

39Le passage de ce jeune structuraliste épris de poésie à la grammaire générative est donc très soudain, aussi soudain que le passage du structuralisme au générativisme. Mais il se fait sur une évolution profonde dans le domaine linguistique. Le traditionnel champ de l’analyse poétique auquel conduisaient les études de faculté, celles de Liège, en l’espèce, était très confus, incertain ; les premières études d’analyse des constituants étaient plus fortes, mais partielles et souvent tâtonnantes ; Postal avait raison d’être critique. Mais les dernières versions de la poétique, de la célèbre analyse des Cinq cloches et de Levin aux Russes de l’entre-deux-guerres, et, pour la langue courante, les multiples versions du structuralisme meaningless et/ou opérant par commutations à l’intérieur de paradigmes étaient séduisantes, parce qu’elles rentraient dans l’air du temps ; elles offraient des structures de raisonnement opératoires. Déjà les routes frayées par les Scandinaves, de Brøndal à Hjelmslev, rendaient nécessaire l’appel à l’abstraction. On sentait qu’avec un pas de plus dans la formalisation, on pourrait résoudre les sacs de nœuds, proposer une solution élégante comme ce traitement de l’auxiliaire do dans Syntactic Structures. Hjelmslev surtout a joué un rôle d’intermédiaire auprès des Européens en accréditant l’idée qu’il n’y avait pas d’analyse forte qui ne fût abstraite. Depuis 1940, les Acta linguistica de Copenhague diffusaient, problématisaient, en français très souvent, ces nouvelles machineries conceptuelles. Restait maintenant à asseoir ces premiers éclats de la révélation. Ruwet, au courant de tout, jouera ici un rôle d’accoucheur déterminant par ses intuitions, sa mobilité, sa curiosité permanente et la richesse de ses argumentations.

40Son édition de Jakobson parue, sa thèse bien en route, il continue à se répandre à Paris dans les milieux de l’avant-garde intellectuelle. Il suit les deux cours que Benveniste professe au Collège de France : un cours de linguistique générale et un cours de grammaire indo-européenne ; il lui demandera de figurer au jury de sa thèse ; finalement, Benveniste refusera ; mais leurs relations amicales n’en seront pas atteintes. Et puis il connaît mieux Jean Dubois grâce surtout à leur amie commune, Luce Baudoux, spécialiste elle aussi d’analyse poétique et qui deviendra plus célèbre comme critique psychanalyste sous le nom de son mari : Luce Irigaray. Elle se faisait analyser et c’était encore un fil renforcé dans la toile d’araignée tissée ces années-là par Nicolas.

41Il commence à être mieux connu comme spécialiste de ce mouvement encore opaque et fascinant : la grammaire générative. À l’entendre, il préparait une thèse sur ce sujet pour se faire plaisir, non pour l’éditer. À son séminaire de 1965-1966, Barthes lui demande de faire un exposé. Il se charge d’un cours à l’ENS Saint-Cloud sur le domaine. Conjointement, il suit les conférences de Greimas aux Hautes Études.

42C’est dans cette époque de tourbillons que l’idée de publier une revue commence à prendre corps C’est un vieux rêve des jeunes turcs anciens, de Greimas particulièrement ; et aussi de Martinet qui veut rééditer en France l’opération Word. Greimas a participé aux débuts de l’Arguments de Kostas Axelos, Duvignaud, Morin et consorts, largement ouvert au jeu des sciences dans une critique épistémologique. Il s’est appuyé depuis vingt ans sur Pottier et Barthes et Quemada, vieux camarades. Ruwet qui vient d’arriver récemment dans le domaine et qui appréhende ces aventures-là avec distance sera un observateur au regard décalé. Il est le jeune annonciateur de la prestigieuse et toute nouvelle grammaire générative transformationnelle ; mais c’est tout de même un débutant qui n’a ni l’expérience ni l’assise des grands anciens. Il décrit bien cette position ambiguë : il est déjà connu, brillant ; et en même temps un peu novice ; et timide, comme il l’a noté ; lui qui osait rarement, dans les réunions, imposer son point de vue :

Je suis allé aux réunions préparatoires de Langages. Je suis dans le coup au plus tôt en 1964 ; je ne sais pas si c’est Dubois ou Greimas qui m’en ont parlé ou les deux à la fois. En tout cas, dans les débuts, je n’ai joué aucun rôle. Je crois que Greimas m’avait engagé avec l’idée que je serais une sorte de secrétaire de rédaction, en un mot que je ferais le boulot. Tous les autres étaient d’illustres profs, et moi, je n’étais rien. Il devait y avoir Quemada. Barthes était là pour faire plaisir à Greimas. Il a fini par se retirer et il a demandé qu’on efface son nom. Pottier venait de publier son bouquin ; c’était un vieux copain de Greimas. Tous ces gens-là étaient plus ou moins structuralistes. J’avais lu en 62 le bouquin de Pottier sur la Systématique des éléments de relation. Les réunions se tenaient chez Greimas, mais il n’y en a pas eu tellement. J’ai réussi à éviter d’être le secrétaire du truc ; j’ai mis en avant que je travaillais à ma thèse.

43Et il raconte les premières réunions aussitôt houleuses : les auteurs du projet venaient d’horizons très différents, d’expériences différentes, et ils avaient tous des caractères marqués ; toutes conditions réunies pour prévoir des affrontements. Ruwet dit cela avec beaucoup d’amusement :

D’abord, on s’est disputés sur le titre ; ça a duré des heures ; enfin, on s’est mis d’accord sur Langages. Je me souviens que j’avais proposé toute une série de titres, plus tordus les uns que les autres, dont Le petit linguiste appliqué. (Il s’esclaffe.) On a réparti les quatre ou cinq premiers numéros entre autant de personnes. Ça a traîné pas mal. À la fin, tout de même, on s’est décidés : il y avait Todorov pour la sémantique, Ducrot avait un truc. Il y avait un numéro Arrivé-Chevalier. Je devais faire quelque chose sur la syntaxe, mais j’ai traîné et, finalement, c’est Dubois et Greimas qui s’en sont chargés pour le numéro 3 ; je ferais le numéro suivant. Gross n’était pas prévu dans ce premier train ; et pourtant, on le connaissait. Il me semble que je l’avais entendu à la cité universitaire ; et puis en 66, j’avais suivi son cours à Henri-Poincaré. Il parlait du bouquin qu’il préparait. Et je suis allé le voir quand je suis parti aux États-Unis à l’automne 66.

44Nicolas pensait que Maurice l’éclairerait sur la situation américaine. Quoique plus jeune, Gross disposait de toute une expérience du milieu américain, que ne possédait pas Ruwet qui avait trop « traîné ses guêtres » au Quartier latin. Les expériences et les générations s’entremêlent. Suit une esquisse de Gross vu par Ruwet :

Je savais qu’il était allé au MIT en 62-63. Je voulais lui demander des renseignements sur les gens qu’il serait intéressant de voir ; je me souviens, il m’avait parlé de Morris Halle. Mais, à l’époque, il n’était plus du tout chomskyen ; il était harrissien ; il préparait son bouquin.

45Bien que déjà personnalité remarquable des nouvelles grammaires, Gross n’avait pas été sollicité pour Langages. Sans doute pour une raison simple qu’indique Ruwet : c’est qu’entre 1962 et 1966 il se préoccupait fort peu du milieu linguistique français ; il vivait dans le Nouveau Monde et dans le monde des scientifiques. Mais dès la deuxième année, on lui a confié un numéro.

46Le train Langages est en route ; il faut le faire rouler :

Il avait été entendu qu’on se faisait un break, qu’on discuterait des projets et aussi qu’on examinerait les premiers articles. Les numéros thématiques, je crois que c’était une idée de Dubois ou bien de Greimas, je ne sais plus, parce que l’idée de départ, c’était de mettre le public au courant d’un certain nombre de choses. On visait un public assez large, celui de la sémiotique et au-delà. Comme le dit la préface, on s’adressait aussi bien aux analystes, aux médecins, aux historiens ; on voulait ouvrir un vaste champ.
Le break, ça a été deux réunions cruciales. Les réunions étaient chez Pottier, rue Gay-Lussac ; les premières avaient été tenues chez Greimas, rue des Filles-du-Calvaire. Tzvetan était venu puisqu’on devait discuter de son numéro. Nous pensions être d’accord sur l’orientation. Pour Greimas, c’était la grande innocence : il pensait que Tzvetan et moi, nous étions ses disciples, que tout le monde s’entendait bien. La tête pensante, c’était lui, Greimas ; il n’y avait aucun problème.
Après les vacances, le seul responsable des numéros qui avait vraiment bossé, c’était Tzvetan pour son numéro sur la Sémantique. Il amène un numéro fait, complet. En automne 65. Je suppose qu’il l’amène à Greimas. Greimas lit le numéro et pique une crise. Todorov est mis en position d’accusé : il parle de Katz et Fodor dans son introduction. C’est un coup de théâtre pour Greimas : il croyait que nous étions ses fidèles ; et il s’aperçoit que nous le mettons sur le même plan que d’autres tendances. Il était furieux.

47De fait, quand on relit la « Présentation » de ce numéro 1 de Langages, rédigée par Todorov, on voit bien qu’il ne laisse qu’une petite place à Greimas. Provocation innocente sans doute ou scrupule scientifique. Apparemment, Todorov n’avait aucune raison de mécontenter Greimas. Mais le résultat est là :

Greimas était fou de rage. La première réunion n’avait rien donné ; il y en a eu une seconde. Je me souviens qu’il était assis en face de Tzvetan et de moi, toujours assis l’un à côté de l’autre. Et c’est arrivé au moins deux fois ; Greimas se levait et disait : « Bref, selon vous, je suis un vieux con. » Il m’englobait dans l’affaire. Et tout le monde protestait : « Mais non, mais non. » Dubois, Pottier, Barthes essayaient de le rasséréner. Et puis il se rasseyait, se taisait pendant un moment ; on discutait ; il se levait : nouvelle crise. À la fin de la première semaine, il avait été décidé qu’on n’en voulait pas. Le Katz et Fodor est passé à la trappe. Il a été publié ailleurs, sans doute dans la Linguistique appliquée.
De toute façon, c’était trop long. Dubois est intervenu. Il a dit : « On ne peut pas. » Mais Greimas était toujours furieux. Finalement la deuxième réunion a été un remake de la première. Je crois que la décision avait été prise en dehors, à ce que m’a raconté Dubois, entre quatrezyeux ; mais je n’en suis pas absolument sûr. En séance, Dubois a déclaré : « Voilà. Ou bien cette revue va capoter purement et simplement dès le démarrage. Ou bien on la fait et alors il n’y aura plus de réunion du comité de rédaction. Un des membres du conseil propose soit de faire un numéro lui-même, soit de confier un projet à quelqu’un ; si le comité l’accepte, on fait confiance au type et c’est tout ». En fait, la phrase « Le conseil l’accepte » est devenue très vite « Dubois l’accepte ». Et le conseil ne s’est plus jamais réuni ; la liste des membres a seulement figuré en tête de la revue.

48Exemple classique de discussion entre scientifiques : le débat est indiscutablement scientifique, plusieurs hypothèses de travail sont confrontées. Mais les décisions sont prises en fonction des situations administratives et politiques. De ce facteur, Greimas ne tenait aucun compte. Il ne voyait rien au-delà de ses organisations conceptuelles, de la nécessité de les imposer. Il y croyait et le reste lui semblait bavardages. C’était sa force, mais c’était aussi sa faiblesse. Et tant de projets qu’il avait suscités, animés lui ont échappé parce qu’il ne s’intéressait pas à la situation d’ensemble. À l’inverse, Dubois était un politique. C’était un responsable syndical et même s’il laissait le gros de la militance à son ami Louis Guilbert, se contentant de propos humoristiques (« Tu reconnaîtras, me disait-il, que je ne t’ai jamais ennuyé avec cela »), il baignait dans le politique. Il aimait les comités d’organisation comme ceux qui régissaient le CNRS où il était ces années-là. Davantage encore, il aimait les problèmes de l’édition : il avait été élevé par un père du métier, m’avait-il raconté, passionné par l’impression des textes. Professeur de lycée, il avait pendant vingt ans secondé son frère Claude dans l’élaboration des dictionnaires Larousse. Larousse était sa maison, il rêvait de grands projets linguistiques pour elle ; il aimait la nouveauté scientifique, mais tout autant la réussite des chiffres de vente, calculer en financier. Il connaissait tous les arcanes de Larousse et se flattait de faire aboutir des réalisations grandioses. Il était sans doute trop optimiste. Du moins, il s’était entremis quand il avait été question de proposer une nouvelle édition de la Grammaire Larousse, d’abord avec Wagner – mais Wagner s’était déjà engagé chez Hachette avec Jacqueline Pinchon –, puis avec moi. Il lui suffisait de laisser Greimas s’enferrer ; la revue, éditée par Larousse, tombait automatiquement dans son escarcelle. Ce n’était d’ailleurs pas forcément un calcul cynique de sa part ; Greimas, de lui-même, par passion aveugle, avait monté une machine infernale qui allait lui exploser à la figure.

49Du consensus initial résulteraient pourtant un certain nombre de dispositifs et une expérience qui allait servir quand, en 1968, Larousse accepterait l’idée de créer une nouvelle revue, plus spécialisée, dans l’air du temps de la révolution de l’éducation : Langue française. On va suivre cette évolution avec Ruwet, toujours bon observateur :

50J.-C. C. — Une décision importante est restée : une fois que Dubois avait confié la responsabilité d’un numéro à un quelconque linguiste, il acceptait le numéro tel quel. Il aurait pu refuser des articles, chipoter, demander des corrections. Il ne le faisait pas. Il voulait que chaque numéro constitue un tout. Vision structurale.

Mais, il y a des projets qu’il a refusés à l’avance. Ainsi pendant mon séjour au MIT, j’ai essayé de relancer Langages. Il avait été entendu avant mon départ que je profiterais de mon séjour pour ramasser des textes marrants ou des inédits de 69. J’ai pris des contacts avec toute une série de gens, des gens du MIT et d’autres à qui j’avais écrit. J’ai reçu des papiers. Entre-temps était paru le numéro 8 de Langages, dirigé par Sanford Schane, sur La phonologie générative ; j’y ai participé, je me suis occupé des traductions, je les ai révisées parce que certaines étaient très mauvaises. Et ça a bien marché ; le numéro avait intéressé beaucoup de gens.
Un nouveau numéro, dans mon idée, ça devait marcher. J’avais remarqué, en arrivant au MIT, que la rapidité de la publication dans Langages était un argument fort. En Amérique, ça ne cessait d’empirer, ça prenait couramment deux ou trois ans à l’époque. Je me suis dit : « Il y aurait une possibilité de transformer Langages en une revue internationale bilingue ; un grand machin, avec des articles originaux, en français et en anglais. Et une fois qu’on a fait plusieurs numéros, on fait le point et on redémarre. » J’étais très naïf et je ne connaissais pas Dubois.
Je reviens donc des États-Unis ; dans le domaine, il n’y avait que Language. Les grandes revues générativistes n’existaient pas encore. Je suis sûr que des tas de gens auraient été intéressés, McCawley, des gens comme ça. Je profite de ce que mon bouquin commence à être connu ; je fais mes propositions à Dubois ; il n’a pas voulu en entendre parler. J’ai insisté un peu ; et j’ai compris. Il ne voulait pas de mon projet.

51J.-C. C. — Je ne crois pas que c’était un problème de rivalité. À mon avis, ce que tu proposais n’avait rien à voir avec l’idée que Dubois se faisait d’une revue chez Larousse. Dubois a toujours été un homme de dictionnaires, d’encyclopédies et il fonctionnait avec son frère dans une maison de dictionnaires qui visait les grands tirages. Une revue comme Langages était conçue pour aider à vendre encore mieux les locomotives Larousse, tout en étant sérieuse et scientifiquement irréprochable ; de même que Langue française, autre revue sérieuse, devait faire vendre les collections pédagogiques de la maison. Une revue de type scientifique classique, animée par une visée purement scientifique, n’intéressait ni Dubois ni l’état-major de Larousse ; ils avaient déjà refusé le projet de Martinet qui allait dans ce sens-là, dans ton sens.

Oui, mais c’est la connerie française. Avec le développement de la linguistique en France à ce moment-là, il était possible d’avoir des relations avec les Américains, ce qui était impossible avant. On aurait pu faire de grandes choses. Je suis revenu à la charge ; il ne voulait pas en entendre parler et mes efforts n’ont pas duré longtemps.

52J.-C. C. — Je disais que Langue française en 1969 a profité de l’expérience de Langages. Pour moi qui étais responsable de Langue française, j’avais plutôt l’idée d’intervenir, comme c’est le cas du secrétaire général dans beaucoup de revues. Mais Dubois a imposé le système de Langages : une fois que le responsable a l’accord du conseil de direction, il fait ce qu’il veut du moment qu’il respecte le projet sur lequel il s’est engagé ; éventuellement de façon très large.

Je le sais comme membre du conseil de Langue française ; et c’est pour cela que c’est une excellente revue.

53J.-C. C. — Comme il était prévu pour Langages, le conseil de Langue française se réunit régulièrement et les projets présentés sont discutés – parfois vivement – par tous les membres présents. Nous avons, en somme, réalisé le projet initial de Langages. Mais à toi, Nicolas, que te reste-t-il de ta participation à Langages ?

Deux résultats : je reçois régulièrement Langages ; quand je reçois un numéro, à chaque fois, c’est une surprise. Et d’autre part, j’ai été responsable d’un numéro, le numéro 14, Tendances nouvelles en grammaire générative. Et j’ai suggéré trois ou quatre projets dont l’un sur la linguistique arabe ; mais Dubois n’en voulait pas.

54Entre les deux créations de revues : Mai 68. La linguistique, science pilote – sous quelle forme, on ne savait pas très bien –, est emportée dans le cyclone des exaltations soixante-huitardes. Malheureusement pour lui, Nicolas – qui habitait régulièrement place Jussieu – vit alors au MIT, loin des turbulences. Dans la conversation, Pierre Encrevé prend le relais pour raconter la rencontre des théories linguistiques nouvelles révolutionnaires ou tenues pour telles et des agitations révolutionnaires ou tenues pour telles. Et la question posée était : les ruptures épistémologiques dans les sciences sociales, dont la linguistique, ont-elles un lien quelconque avec la situation politique dans laquelle elles se développent ?

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