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Combats pour la linguistique, de Martinet à Kristeva

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Jean-Claude Chevalier
, 
Pierre Encrevé

Première partie. Entretiens

8. Entretien avec Antoine Culioli (1924-)

Texte intégral

De l’ENS Ulm à la Sorbonne et Paris-7, un angliciste nourrit la réflexion philosophique à l’analyse critique de la linguistique

1Antoine Culioli fait partie de ce groupe de jeunes normaliens de la rue d’Ulm que, après 1945, les directeurs de l’Institut de linguistique, Vendryès, puis Michel Lejeune, soutiendront pour relancer une linguistique un peu pâle : Culioli, c’est le germanique ; il est agrégé d’anglais et l’anglais médiéval est de son domaine. Ces normaliens ont les mêmes qualités d’intelligence, de méthode et de culture qui font d’eux tous des chercheurs exceptionnels. Culioli avec un esprit particulièrement aigu, une exigence intellectuelle très forte, une aura exceptionnelle : ses leçons auront une profonde influence sur des disciples de plus en plus nombreux qui utiliseront à leur façon son enseignement, oral surtout. Prestige d’autant plus sensible que l’exigence morale double l’exigence intellectuelle. Ce protestant corse, rigoureux et passionné, suit l’actualité de très près, la devance parfois, mais refuse toujours de s’abandonner à la mode, aux publications hâtives, aux oripeaux de la gloire si généreusement dispensés dans une époque du plein éclat de la société du spectacle. En particulier, sa parfaite connaissance de la langue anglaise et de la culture américaine lui fait regarder avec une ironie distante tous ces jeunes gens (et quelques moins jeunes) qui utilisent des textes anglo-saxons, américains surtout, dont ils ne comprennent pas toujours ni les enjeux ni même le sens littéral.

2Un caractère frappant : en un temps où tous les ténors rêvaient d’avoir une revue ou, tout au moins, de participer à la direction d’une revue, Culioli, qui est à cette époque un des plus connus parmi les linguistes, le plus connu sans doute, s’y est toujours refusé. Et plus, alors que le nombre de publications s’enfle démesurément, phénomène sociologique plutôt qu’intellectuel, Culioli publie peu : un article de-ci de-là qui fait aussitôt autorité. Une note annonce, de temps à autre, une Sémantique, qu’on ne verra jamais. Il attend sans doute la retraite pour multiplier les compilations. Pour l’heure, c’est sa compétence dans les cours, dans les colloques, les conversations qui fait sa réputation. Pour justifier ce que les mauvaises langues appellent sa stérilité, Culioli a de bonnes raisons :

Les gens ont souvent l’impression que c’est par une espèce de névrose, de phobie, de crampe que je ne me suis pas lancé dans des revues ou dans des publications. Mon premier problème a été la thèse. Je l’ai faite dans de mauvaises conditions, avec un directeur sans grande compétence, qui ne savait même pas que je faisais une thèse avec lui. Heureusement, Fourquet a pris le relais et Michel Lejeune m’a soutenu. En outre, pour des raisons de carrière, j’ai dû faire une thèse secondaire sur Dryden, traducteur de Chaucer et de Boccace. C’était un peu un problème de linguistique, mais encore plus de littérature et d’histoire des idées : comment traduisait-on à une certaine époque.

3Phénomène curieux dans sa régularité : ce jeune homme, doté de titres universitaires prestigieux, n’est pas beaucoup mieux loti dans ses débuts que les autres apprentis, agrégés ou non. Il tâtonne et ne trouve que peu d’aide à la faculté. Mieux loti pourtant. Sa force qu’il mesurera davantage quand il sera confronté aux générations montantes des années 1960, la force de la plupart des normaliens : une solide culture historique et philosophique. Une force supplémentaire : une carrière relativement aisée, facilitée par ses titres ; une entrée sans problème, très tôt, dans les rares cercles linguistiques existants. Ce qui s’amorce pour le jeune Antoine Culioli, c’est donc une carrière très classique, dans les voies de la tradition : d’autres s’en contenteront, lui non. Il deviendra un déviant ; un déviant glorieux :

Je n’avais pas eu de formation spéciale à l’ENS ; j’y préparais l’agrégation. À l’École, j’ai été envoyé en Irlande, à Dublin, puis en Angleterre, à Londres. Nulle part, je n’ai suivi de cours de linguistique. Je n’avais pas remarqué qu’il y en ait. Je passe l’agrégation. Je suis nommé au lycée de Marseille et je dépose un sujet de thèse. Puis, en 50-51, je suis un des quatre assistants nommés à la Sorbonne. Au début, je suis angliciste et germaniste. J’étudie les langues germaniques anciennes, l’islandais, le gotique, le frison, etc. ; c’est ce qu’on fait en germanistique. J’allais au séminaire de Michel Lejeune. J’y ai fait un exposé ; Perrot aussi. Mais je faisais surtout mon travail d’assistant : cours de philologie anglaise, thèmes, des choses comme cela. Je voyais Fourquet de temps en temps, pour bavarder, mais des bavardages utiles, sur un certain nombre de problèmes. Les seuls contacts que j’ai, c’est avec la Société de linguistique ; j’y ai été présenté en 51 et j’y ai fait des exposés. Je parlais avec Michel Lejeune qui représentait la linguistique générale. Il dirigeait l’Institut de linguistique de la Sorbonne ; il avait pour assistant Perrot. La Société de linguistique fonctionnait sous l’autorité de Benveniste qui était secrétaire général et particulièrement actif.
J’allais aussi au Collège de France et aux Hautes Études. Je suivais les cours de Mossé qui était tenu pour le spécialiste de philologie anglaise. Il parlait du germanique, du verbe « avoir », de l’auxiliarité ; il parlait aussi des runes, du vieux haut allemand. C’était une formation solidement diachronique, comparative et philologique.

4En somme, une formation très classique de brillant jeune homme, la préparation des thèses, leur soutenance, une maîtrise de conférences en province et enfin, en couronnement, une chaire à la Sorbonne qui permettrait d’attendre glorieusement – ou tristement – la retraite. En un sens, ça a été la carrière de Culioli ou, tout au moins, le début, car elle a divergé et explosé ; ce jeune homme prenait les choses au sérieux et avait l’esprit ouvert. Un premier écart est dû aux amitiés politiques de Culioli qui est communiste : des amis, des camarades se réunissent dans le groupe animé par Marcel Cohen. Culioli entre dans cette réunion d’amis, qui tentent de pallier les faiblesses de la voie officielle et cherchent des ouvertures linguistiques comme ils cherchent des lumières politiques. Marcel Cohen, l’animateur, était spécialiste de l’amharique et des langues sémitiques, en général ; ses convictions politiques communistes ou ses incessantes curiosités l’éloignaient des chaires prestigieuses qu’occupaient les pontifes officiels comme Benveniste ou Michel Lejeune. Pour Culioli, ce sera la révélation d’un monde de l’esprit nouveau et du plaisir du travail en groupe :

La linguistique, à la limite, on en faisait par le biais d’un groupe marxiste qui comprenait des gens comme Lazard, Lhermitte et aussi Serbat, le Groupe de linguistique marxiste [GLM] qu’animait Marcel Cohen et qui, plus tard, dans les années 60 sera plus ou moins relayé ou mis en parallèle avec le groupe sur l’aphasie qu’animaient des médecins, Hecaen et Angelergues. Au Groupe, on rencontrait des gens d’autres disciplines : Lazard faisait de l’iranien, Lhermitte du russe, Serbat du latin. C’étaient des gens qui avaient des opinions proches et qui étaient devenus des amis.
Nous nous sommes même mobilisés contre l’entreprise du « français élémentaire », celle de Gougenheim, et nous avons été responsables d’un petit livret : Français élémentaire ? non. C’était une idée de Marcel Cohen, dans la ligne du PC de l’époque. Nous n’avons pas à en être particulièrement fiers.

5C’était du beau monde, des normaliens, des gens proches du soleil (quel soleil ?). Les sans-grade comme Quemada ou Greimas n’en connaissaient même pas l’existence. Ils n’étaient même pas au Parti communiste ; c’étaient des étrangers, des prolétaires bien élevés ; sans relations dans la profession. Du moins, chez ces aristocrates bien nantis, dans ce monde confiné des thésards sorbonnards, la lumière venue de l’Est était une révolution de la pensée. On discutait de tout au GLM, des derniers livres parus, de sujets nouveaux, de voies militantes et chacun apportait sa contribution. Ces nouveaux militants se liaient facilement avec les ténors de l’époque. Ainsi Culioli, tout jeune, rencontre Martinet :

J’avais rencontré Martinet au congrès international des Linguistes qui s’était tenu à Londres. Il m’avait, si j’ose dire, fait des propositions, proposé de travailler avec lui. Finalement, ça ne s’est pas fait. Mais quand il est revenu à Paris, je suis allé à son séminaire.

6Linguistique générale, travail de séminaire, tout cela maintenant peut trotter dans la tête de Culioli. Après quatre ans à la Sorbonne, puis au CNRS, il est nommé chargé d’enseignement à Nancy en 1955. Il est son maître ; il peut innover. C’était une époque où beaucoup de choses étaient possibles : l’afflux des étudiants et l’enseignement de masse, les bruits qui couraient autour de disciplines nouvelles. Pour créer un nouveau séminaire, de nouveaux enseignements, pour recruter des assistants, il suffisait d’aller voir le doyen. Les besoins étaient vertigineux et il n’y avait rien, ou presque rien ; on obtenait vite gain de cause. Culioli a un background prestigieux, il a des idées, il crée et les autorités l’aident à créer :

Je crée un enseignement de linguistique anglaise, je crée un enseignement de linguistique générale et c’est l’amorce de tout un ensemble de choses qui se sont faites après. Je faisais un cours qui ne portait pas spécifiquement sur l’anglais, mais sur les langues, sur le langage. Je lisais Hjelmslev. Il y avait un lecteur de danois, Palle Spore, qui était en contact avec le cercle de Copenhague et, comme je lisais le danois, j’avais au fur et à mesure les ronéotypés qui me donnaient le dernier état de la terminologie et de la pensée scandinaves. Le fait de lire les langues scandinaves m’aidait évidemment. C’était aussi le cas de Martinet.

7L’intérêt pour les théorisations scandinaves est chez Culioli une des premières marques de la construction d’une linguistique générale. La linguistique scandinave est depuis longtemps ouverte sur l’Europe et particulièrement sur la France. Depuis Brøndal qui a répandu en français (il a été assistant à la Sorbonne après la guerre de 14-18) ses recherches sur la logicisation de la grammaire jusqu’aux Acta linguistica, créés en 1939, dans lesquels débattront Pichon, Benveniste, etc., en passant par le ive congrès des Linguistes tenu à Copenhague en 1936, la pensée moderne des Scandinaves a installé ses lieux de débat. Le prestige de Hjelmslev, soutenu par Martinet, fera le reste : ce sont plusieurs conceptions du fonctionnalisme qui s’affrontent ; Culioli, puis Ducrot y consacreront des années. Greimas et Barthes seront fascinés, même si les emprunts seront souvent métaphoriques. C’était l’époque des prestiges de Bergman et de son symbolisme dramatique, l’époque non moins des séductions du socialisme nouveau. Qu’importent les causalités ! Les Danois et Suédois véhiculent le goût du formalisme. Significatif que le jeune chargé d’enseignement place la constitution d’une linguistique générale sous le signe des Scandinaves.

8De façon générale, une linguistique européenne se constitue à Nancy dont l’université – en rivalité avec celle de Strasbourg – est fortement tournée vers l’Europe de l’Est depuis 1920. Tout naturellement les études de traduction automatique y prendront racine, comme les centres d’enseignement des langues. Culioli s’occupe d’un centre européen, le CUCES ; il y fait des cours sur « la linguistique, les problèmes de sociolinguistique, la technologie, etc. ». Depuis plusieurs années, il a des rapports avec les gens de l’Atala, l’association de Delavenay qui tente de promouvoir la traduction automatique et s’occupe de ces problèmes. Il ne cesse d’étudier la logique ; les mécanismes formels seront une de ses préoccupations constantes. Il cite quelques noms sans s’y attarder ; et commente, ardent et constamment modeste : « Excuse-moi si je me trompe, je n’ai pas l’habitude de m’occuper autant de ma personne. »

9Le moi est haïssable, répète-t-on dans les cercles bien pensants. Ce n’est pas ici un vain mot : Culioli n’étalera pas sa vanité fanfaronne comme tant d’autres ; il croit en la science et la raison. Et il a le sens du ridicule des ambitions universitaires. Et pourtant peu s’attacheront autant que lui à définir le rôle du sujet dans le discours et dans le langage. Vieux paradoxe pascalien.

10Ce jeune normalien exigeant, devenu provincial, n’a pas pour autant quitté Paris. Depuis qu’il a été reçu à l’agrégation, il assure des cours à l’ENS de sa jeunesse. Qui, dans les années 1957-1958, deviennent un cours d’initiation à la linguistique et séminaire de linguistique générale. C’est là que seront formés Jean-Claude Milner et Pierre Le Goffic. Ce cours se renforce peu à peu, rejoint des entreprises proches et reçoit l’appui des autorités ; ainsi se constitue un réseau, au plus haut niveau, qui pourra donner des bases théoriques aux entreprises de grammaire formelle. Entreprises justifiées par le prestige que commencent à rencontrer la linguistique et les démarches de logicisation :

J’ai ici un repère qui date de 1963. J’ai retrouvé par hasard, en triant des papiers, qu’une réunion avait été organisée par Hippolyte, alors directeur de l’ENS, avec Aigrain d’un côté, Nivat et moi-même de l’autre : il m’était demandé à moi-même de faire un cours de linguistique sur des problèmes qui pourraient intéresser les scientifiques ; Aigrain et Nivat devaient organiser des cours de sciences pour les littéraires. Il y avait à côté le séminaire de linguistique quantitative de Favard avec Daniel Hérault. Je ne crois pas que les mathématiciens aient assuré le cours prévu, mais moi, j’ai décidé cette année-là de transformer ce séminaire d’initiation que j’assurais jusque-là et de l’appeler séminaire de linguistique formelle. À ce moment-là, j’ignorais totalement qu’existaient les Papers in Formal Linguistics de Harris ; j’ai inventé en français le terme de « linguistique formelle ».

11Phénomène de condensation (et j’emploie à dessein ce terme stendhalien) : des termes qui traînaient ça et là, arrivés sur un site névralgique, donnent leur signification à tout un ensemble et deviennent immédiatement populaires ; quitte à être employés de façon désordonnée. Ce sera le cas pour « formel » qui, à côté des sens très spécialisés de la représentation mathématique, peut aussi répondre à des sens très généraux et très communs des classements morphologiques. La diffusion d’un tel terme vaut une réforme administrative.

12Culioli lit beaucoup et curieusement cet angliciste ne donne pas un relief particulier à la linguistique américaine récente qui était pourtant notoire, à l’époque ; elle a, pour lui, sa place au milieu des autres :

Je lisais énormément de choses à cette époque. Je m’étais mis à lire beaucoup de russe ; je dépouillais régulièrement les Voprosy jazykoznanija ; et, de façon très systématique, beaucoup de travaux en allemand. Mais je ne lisais pas Harris en tant que tel ; pas non plus d’ailleurs Chomsky, en tant que tel.
Dans mon souvenir, tout cela va très vite. En 60, j’avais terminé mes thèses et je les ai soutenues, à trente-six ans. Je suis élu à la Sorbonne en mai 61 pour la rentrée d’octobre ; et là, une fois de plus, je me trouve devant le désert : il n’existait pas de linguistique anglaise, il n’existait rien. Martinet était arrivé en 55 des États-Unis et avait apporté une bouffée d’air frais. Mais je me suis peu à peu aperçu que, dans ses cours, il travaillait en simplifiant et qu’il était autocrate.

13Un désert, mais un désert encombré de tâches multiples. Culioli vit dans un lieu paradoxal : tout arrive à la Sorbonne et rien n’en sort. Les mandarins directeurs des études ont une boulimie de responsabilités et, très souvent, n’ont le temps ni de devenir des savants ni de former de futurs savants. Pour la science, c’est un château prestigieux et stérile. Les sorbons, comme on dit, sont presque entièrement voués à former les futurs enseignants des lycées et collèges, beaucoup plus nombreux chaque année ; ils s’y dévouent, s’y épuisent ; mais refusent de rien céder de leurs privilèges. Et ne s’occupent plus de la science que par accident. Culioli raconte :

Mes débuts ont été extrêmement rudes ; tout passait par la Sorbonne. J’ai eu jusqu’à cent vingt mémoires de maîtrise. Je n’ai jamais voulu refuser. Je donnais des sujets sur un peu tout, mais je couvrais un domaine large, sous prétexte de linguistique générale : des études sur les traductions de Shakespeare par Pasternak, des descriptions contrastives du français et de l’anglais, etc. Je me suis obligé à chaque instant à développer des domaines.

14Là-dessus, la pression scientifique et administrative se fait plus forte. Tout ce qui peut servir de support à une linguistique en plein essor est repris. Même à la Sorbonne :

Je suis chargé par Lejeune de remettre sur pied l’Institut de phonétique, rue des Bernardins, dont Fouché était responsable ; Perrot en est chargé en même temps que moi. Vers 65. C’était dans un état lamentable. Je voulais que ça devienne un véritable Institut de phonétique. Pour des tas de raisons, en 68, il y a eu un clivage et je me suis éclipsé sur la pointe des pieds. Je note aussi que j’ai cofondé Paris-7 et l’institut d’anglais Charles-V. Donc, je poursuivais une double ambition : chaque fois qu’il y a eu des tâches institutionnelles, généralement dans un désert institutionnel, j’ai essayé de lancer un certain nombre d’études qui permettaient d’avoir des postes pour des chercheurs. Et d’un autre côté, je m’impliquais dans des travaux théoriques qui supposaient un certain nombre de relations. C’est ainsi que j’ai participé à différents cercles, comme celui de Marcel Cohen, et aussi au tien, à la SELF ; j’y ai parlé des pronoms. Et puis je voudrais signaler une participation importante qui marquait un autre aspect de mes intérêts. En 64, je contribue à créer l’AILA [Association internationale de linguistique appliquée], en relation avec des gens comme Guy Capelle qui dirigeait le BEL et, conjointement, un département de recherches linguistiques. C’était un autre aspect de mes intérêts : la linguistique appliquée à l’enseignement.

15Dans ces années, le BEL, devenu BELC, le Credif se développent ; ils promeuvent des méthodes scientifiques et ils ont besoin de garants universitaires. Les francisants volontaires sont mobilisés ; mais au moins autant les spécialistes des langues étrangères comme Culioli. Ainsi se crée un mouvement de va-et-vient entre l’évolution de la recherche scientifique et le support et les réalisations d’un enseignement des langues en pleine mutation. Les linguistes apportent leurs méthodes et leur savoir, les enseignants des crédits, des possibilités de réunion et des expérimentations in vivo. C’est dans ce climat que se développent des groupes de recherche nouveaux : Besançon est le premier melting-pot de la filiale française de l’AILA, l’AFLA. Le premier colloque de l’AFLA, en 1965, se réunit dans ce lieu qui est le plus célébré des centres d’enseignement des langues, qui tourne à plein régime. Il s’agit d’applications à l’enseignement, mais solidairement de créations de méthodes et d’analyses de langues qui provoqueront des avancées de la linguistique ; dès le début, on a l’impression d’une aventure exceptionnelle, d’une jonction toute nouvelle des théoriciens et des praticiens d’un type quasiment expérimental. Témoin ce dialogue :

16Antoine Culioli — À Besançon, je fais venir François Bresson. Toujours le même souci d’élargir. Je le connaissais un peu, mais je n’avais pas véritablement travaillé avec lui.

17Jean-Claude Chevalier — Et c’est là que se constitue le rapidement célèbre BCG ?

Non, une année après. Cette année-là, pour la logique, il y avait un ingénieur d’IBM, Peuchot.

18J.-C. C. — Ce n’était pas le capitaine Moreau dont tout le monde parlait.

C’était l’envoyé du capitaine. Dès ce moment, j’essayais d’élargir le domaine de la linguistique appliquée. L’année d’après, j’ai demandé à Bresson s’il ne connaissait pas quelqu’un pour faire de la logique, afin qu’on puisse travailler ensemble. Il a suggéré Grize et c’est là qu’on a créé le premier BCG, en 1966.

19J.-C. C. — Comment fonctionnait le trio ? Il y avait des réunions ?

Déjà pendant le séminaire d’été qui durait trois semaines, nous nous réunissions tous les jours pour travailler sur les modalités. Pour tout un groupe de gens ; ils étaient bien cent cinquante à deux cents personnes. Pour tous ceux-là, ces séminaires ont été tout à fait déterminants. Et pour moi. C’est en 65, à la Bouloie, à Besançon, que j’ai introduit le terme « langagier » devant cent vingt linguistes dont beaucoup étaient chevronnés. C’était pour moi un terme important ; car depuis des années, en particulier au séminaire de la rue d’Ulm, ce qui m’intéressait, c’était la relation entre le langage et la théorie de l’analyse des langues. C’était une époque où on discutait des grands problèmes théoriques. Haudricourt dans un article de je ne sais quelle revue, de sociologie, je crois, disait : « La linguistique s’occupe des langues, elle n’a pas à s’occuper du langage. » Je tenais donc à analyser de près le terme « langagier ». Forte réaction de l’auditoire qui me dit : « Ce mot n’existe pas. » C’était une époque où l’on ne s’intéressait pas au langage en tant que tel. Pour la plupart des gens, le problème de la relation entre généralisation des propriétés que l’on repère dans les langues spécifiques et problème du langage en tant qu’activité n’était pas clair, n’était même pas posé.

20Il y a en Culioli quelque chose du missionnaire protestant ; pour le peuple des langues, il examine les textes les plus ardus, il dévore les argumentations, de Hjelmslev aux stoïciens, il est l’homme des bibles. Et il veut convaincre les fidèles de la vérité de la parole. Indifférent aux honneurs, au tapage. Mais sensible à l’organisation qui répand la parole si elle ne la fige pas ; car la parole est vivante. Il participe aux créations de cette époque ; il ne s’y ensevelit pas. Il anime et renouvelle le séminaire de l’ENS, il réorganise l’Institut de phonétique, il participe aux groupes militants, rattachés au Parti communiste, comme le groupe de Marcel Cohen. Mais il n’investit pas dans les revues. Il s’en explique :

Je n’ai pas créé de revue, je n’ai pas participé aux comités directeurs, je n’ai même pas eu de revue attitrée dans laquelle j’aurais publié régulièrement. Sous aucune forme. Et de propos délibéré. Dire : pas de revue, ça signifie quoi. Ce n’est même pas un refus de ma part. C’était presque une impossibilité où je me trouvais parce que je ne faisais partie d’aucun groupe de pression. S’il n’y avait pas eu 68, je ne sais pas si j’aurais jamais pu faire de la linguistique générale en France. J’en faisais comme ça. J’en faisais à l’ENS Ulm, mais Ulm est quand même un endroit marginal de ce point de vue-là. J’en faisais parce que ça m’intéressait. Mais la linguistique générale, c’était Martinet.

21Ce normalien protestant, ce militant communiste – qui, au demeurant, n’a jamais joué un rôle quelconque dans le PCF ou dans un organisme satellite – est aussi et conjointement un grand intellectuel bourgeois, au sens noble du terme : il assure son propre perfectionnement. C’est le seul que nous ayons rencontré qui cultive l’intelligence, la culture comme son bien le plus précieux. Les autres linguistes célèbres, à côté de lui, sont vulgaires, au sens propre du terme, besogneux, toujours dans le besoin. Lui est un homme de devoir ; et, parmi les devoirs, il y a comme un des premiers le devoir d’intelligence ; c’est la marque de notre liberté. Devoir à cultiver là où il a été placé, c’est-à-dire à l’Université, c’est-à-dire à une place honorable, mais modeste. Il refuse ces ambitions militantes qui sont aussi des recherches de gloire :

Je ne suis pas un homme d’appareil. J’appartiens alors à un secteur déterminé soit de la germanistique soit des anglicistes, secteurs marqués par deux revues professionnelles, Études anglaises ou Études germaniques, qui sont des revues de type tout venant. Regarde Fourquet ; il n’a pas eu de revue lui non plus.

22J.-C. C. — Mais comme Fourquet, tu as été un personnage notoire de la Société de linguistique de Paris. Tu as publié dans sa revue, le BSL ?

À la Société de linguistique, je faisais des exposés, mais je n’ai pas fait de grand article en forme. Car là aussi la liberté était limitée, les possibilités de publication trustées. Si tu regardes la situation française, le système des revues est un système dont les membres dirigeants s’organisent en tant que groupe et occupent le terrain. Ils décident qui va publier, qui ne va pas publier.

23J.-C. C. — On constate ça très tôt. La Romania fonctionnait selon un système : inclusion/exclusion. La revue délimitait un groupe de pouvoir, fondé sur la Sorbonne et les Hautes Études, et excluait par exemple les provinciaux qui s’adressaient alors à la Revue des langues romanes ou à des publications d’académies provinciales.

24En même temps contestataire et doublement contestataire : comme protestant, c’est-à-dire minoritaire, et comme membre du PC, c’est-à-dire comme opposant. Jamais satisfait des résultats de sa tâche : il y a toujours de la misère intellectuelle à secourir ; et dans l’Université, la tâche est immense. Position ambiguë qui le caractérise bien : avec un sens rare des exigences de l’équilibre, il est toujours en équilibre instable :

Pour un certain nombre de raisons qui tiennent peut-être à mon sens de la force institutionnelle, comme angliciste d’abord, comme membre du PC ensuite – j’y suis resté jusqu’en 1968 –, je me sentais quand même très opposant, je refusais d’être solidaire de l’institution telle qu’elle était, je ne me sentais pas lié. En somme, je me sentais en situation un peu marginale.

25J.-C. C. — Marginal, par rapport à la Sorbonne, je suppose.

Par rapport à la Sorbonne, à coup sûr.

26Exigences intellectuelles, marginalité : Culioli trace son chemin avec entêtement, avec une logique qui lui est propre, logique de linguiste, logique de l’ouverture, logique de l’expansion. Il est en ce sens aussi d’une époque gloutonne et qui navigue à vue ; cela dit, on retrouve chez lui, décuplées par son esprit de sérieux et de méthode, les principales préoccupations des linguistes de l’époque :

Je travaillais sur des domaines qui allaient s’élargissant. J’ai fait de l’allemand tout seul, j’ai fait du russe, puis les langues scandinaves ; après je suis passé au japonais ; je faisais aussi de la psychologie cognitive et beaucoup de logique. Au fur et à mesure que j’avançais, j’éprouvais comme une sorte de figement à m’occuper, à un moment donné, de revues ; et, de façon générale, à publier ; j’ai eu très longtemps le sentiment en voyant les choses progresser que ça n’avait aucun sens, sauf sur des points très précis, de publier ce qui n’atteignait pas un point de maturité.

27Pourquoi ces scrupules ? Culioli tente de les analyser :

Peut-être la vieille association, bien connue, entre parole vive et un certain courant puritain qui nous vient du xviie siècle. Je crois beaucoup à la parole vive et j’ai très peur des malentendus qu’introduit un texte qu’il est impossible de récupérer. Or les revues qui paraissaient étaient très différentes de celles que l’on avait connues jusqu’ici. Au xixe siècle, par exemple, où les revues paraissaient de façon très régulière, les auteurs se répondaient d’un numéro à l’autre. C’est ce que les Américains ont réussi à faire avec les squibbs, les replies et tous les dispositifs de ce genre ; là au moins, tu peux récupérer ce que tu as dit. Mais avec les revues thématiques, comme vous en produisiez ou bien des revues qui paraissaient tous les ans, c’était impossible.
Bien entendu, je me réjouis qu’il y en ait quelque-unes, mais quelques-unes seulement. C’est parfois utile, mais ça finit souvent, pratiquement, par devenir un bouquin : fermé.

28J.-C. C. — Et pourtant, c’est bien le moyen d’action qu’avaient choisi des gens comme Greimas ou Dubois sous le nom de « numéros thématiques » ; et je pense que ce parti pris a joué un assez grand rôle dans le développement de la linguistique française.

Je sais, mais je pense que ce n’aurait dû être qu’une sorte de pulsation ; une livraison thématique, par exemple tous les ans ; ou tous les deux ans. Un peu comme les Annales ou L’année psychologique ou L’année sociologique ; ou, plus près de nous, le Bulletin de la Société de linguistique de Paris.

29Et ici Culioli remarque qu’il a préféré publier dans des revues pédagogiques, comme Les langues modernes ; car c’est s’inscrire dans un mouvement perpétuel et répondre au besoin militant. C’est un lieu de combat qui exige qu’on se découvre. C’est un lieu risqué, car sur la pédagogie la pression sociale est très forte et toute proposition est vite tenue pour une provocation.

30À l’inverse, la plupart des revues visent à créer des dogmatismes – ou s’y résignent sans trop de peine – ; l’intellectuel ne doit pas se scléroser dans des réseaux de pouvoir :

J’ai le sentiment que si j’avais eu à ma disposition – et c’est vraiment un problème institutionnel, au sens matériel du terme –, si j’avais donc eu à ma disposition un réseau, comme lorsque les gens disent : « On va s’implanter aux États-Unis parce que comme cela, on aura là-bas ensuite des réseaux après-vente », j’étais pris. Mais si j’avais essayé de le créer moi-même pour l’anglais, il fallait le faire pour le genre de linguistique que j’ai essayé de développer. Et cette linguistique, je l’ai toujours faite contre des conceptions qui tendaient à fermer les choses ; je refusais de m’enfermer dans des dogmatismes ; et inversement, je ne me résignais pas à l’éclectisme ; je me l’interdisais même. Créer une revue, c’est un état d’esprit, c’est prévoir un certain type de relations ; s’en refuser la possibilité, c’est se donner un champ de liberté. Regarde Bresson, regarde Grize, que je sache, ils n’ont jamais eu de revue.
À un moment donné, mais beaucoup plus tard, j’ai tenté un essai avec les Cahiers Jussieu. Et je me suis aperçu que pour avoir un très bon niveau permanent, c’était très difficile. Qu’en outre notre métier ne nous laisse pas le temps de lire les manuscrits, de relire les épreuves, même aidés par d’autres. Au rythme des mémoires de maîtrise que je faisais soutenir, au rythme des thèses déposées, il fallait choisir.
Et cela me conduit à affronter un incessant reproche : « Culioli n’aime pas écrire. » C’est un refrain qui m’a lassé, pas rendu furieux ; je suis assez peu furieux de nature. Je dois dire que ça me semble extrêmement superficiel, parce que, au contraire, j’aimerais dire : « J’aime écrire. » Simplement, j’aime bien écrire en vingt pages quelque chose qui, éventuellement, pourrait se réécrire en cent, mais qui apporte quelque chose d’important.

31Cette réserve est étonnante quand on regarde les publications de la linguistique française. Comme me le faisait remarquer Irène Tamba, collègue à la parole tranchante et bon lecteur, depuis 1960 on a vu passer des tonnes de publications qui aujourd’hui sont bonnes pour la décharge. Quelques rares travaux originaux surnagent de l’avalanche : le premier livre de Gross, Grammaire transformationnelle du français : syntaxe du verbe, modèle d’analyse rigoureuse mettant en œuvre, dans un système formalisé, de « bons exemples », comme il disait, Le métalangage de Josette Rey-Debove et puis tel ou tel développement de Ruwet, de Ducrot ou de Fauconnier. Quelques autres. Et Culioli, bien sûr.

32Et donc Culioli ne publie que très peu. Réserve d’un protestant ascétique – toujours ce facteur religieux – qui hésite à aventurer sa parole écrite dans une période qui charrie beaucoup de grands mots sales. Réserve d’un enseignant qui se voulait exemplaire. Et puis peut-être aussi angoisse d’être arrivé trop vieux dans un monde si vert : on ne reste pas longtemps le plus jeune professeur de la Sorbonne. Ce quarantenaire prestigieux est débordé par les jeunes gens qui véhiculent sans relâche les nouveautés soutirées de l’autre côté de l’Atlantique, sans respect aucun pour une thèse de philologie, fût-elle un modèle du genre, suivie de recherches tâtonnantes. Le respect viendra plus tard : pour l’heure, c’est l’angoisse, le refus de ce jeune mandarin de se mettre à l’école de jeunes farauds un peu verts – et certains très vite verdâtres. Au reste, cette analyse n’est peut-être que le fantasme de mon imagination.

33Du moins, ce jeune maître était très entouré. Et savait reconnaître, encourager ceux qui avaient du talent comme lui. Et, en particulier, au séminaire de l’ENS, le jeune Jean-Claude Milner, déjà fasciné par la psychanalyse, tout occupé d’éditer à École normale, avec Jacques-Alain Miller, futur gendre de Lacan – et aussi avec Alain Badiou, Alain Grosrichard, François Regnault –, les Cahiers pour l’analyse (Société du graphe). C’est un de ces lieux rares pour lesquels Culioli est heureux d’écrire, de publier dans le fascicule 9 (été 68) : « La formalisation en linguistique » ; non comme un maître, mais comme un qui cherche à participer à l’élaboration de propositions vraies auxquelles l’analyse du langage est une bonne porte d’introduction : un grand article qui étonna.

A. C. — En général, quand j’ai publié des choses de ce genre-là, c’est qu’on me les a demandées. Ce n’est pas moi qui suis allé suggérer. Milner suivait mon séminaire et il préparait un numéro des Cahiers sur les problèmes d’épistémologie ; j’ai répondu à la commande.

34J.-C. C. — Je me souviens surtout de son succès à Luminy, pour le IVe colloque de l’AFLA, en 1971. C’était une lecture obligée, un texte de base pour les discussions.

Après, il y en a eu un autre qui, à moi, me plaît encore, même s’il est maladroit, c’est celui de « Mathématiques et sciences humaines ». Il s’est révélé finalement exact. Cette fois, c’est Jean-Pierre Desclés et Catherine Fuchs qui me l’avaient demandé. Et de la même façon, c’est Pêcheux qui m’en a demandé une réédition avec mes commentaires qu’il notait au fur et à mesure.

35J.-C. C. — Tu es allé à Henri-Poincaré.

J’y suis allé, mais ça ne m’a pas laissé une grande impression. Je suivais les cours de logique.

36Scrupuleux Culioli, sévère pour les autres, comme il l’est pour lui-même. Dans ce terrain de la linguistique de l’époque, éventré, bousculé, il n’avance qu’avec une extrême prudence. Et il s’en explique :

Les gens ont le sentiment qu’il s’agissait de positions délibérées, alors que, finalement, je répondais à des situations d’urgence, je tentais d’utiliser ma faiblesse pour tenter de la transformer en quelque chose de positif. Je n’appartenais à aucun groupe de pression, je n’avais pas de secrétariat. Je travaillais sur des domaines qui étaient tenus pour disjoints. Quand je me suis mis quand même à faire des langues vivantes autres que celles que je connaissais bien, je crois que je l’ai fait sérieusement, alors qu’une caractéristique de toute une partie de la linguistique générale, c’est de ne pas l’avoir fait sérieusement.
J’aime bien être dans les interstices. Ainsi j’ai fait beaucoup de préfaces, à Jespersen, par exemple. Et j’aime bien me reconnaître dans des ailleurs ; ainsi il y a beaucoup de gens en psychologie cognitive qui ont utilisé ce que j’ai fait. Mais aussi je me retrouve dans les thèses de Caron, de Fayolle, de gens qui travaillent avec Bresson.

37J.-C. C. — Ta méthode consiste surtout, en somme, à diffuser. Le contraire d’une méthode en force. Un jour, Maurice Gross m’a dit : « On n’installe pas une théorie sans terrorisme. »

Je ne suis absolument pas de cet avis. Premièrement, je me fais une conception du travail scientifique qui est sans doute d’une grande naïveté. Je me dis : « La mauvaise monnaie risque toujours de chasser la bonne. » Mais ce n’est pas en publiant à tour de bras qu’on aura la victoire. C’est en faisant des choses qui viennent à point à un certain moment, qui ébranlent, qui surprennent. Deuxièmement : le problème est-il de s’implanter à tout prix, d’être baladé sur toute la surface du globe pour avoir une belle nécrologie ; on ne sera pas là pour la lire. Je crois profondément à la recherche de la vérité dans le travail scientifique. Par vérité, j’entends quelque chose de très modeste : une relation entre le métalinguistique et l’empirique, relation soumise à des procédures de validation. Mais je distingue soigneusement, comme je l’ai fait dans mon article « Discours sur la linguistique et linguistique du discours », la linguistique institutionnelle et la linguistique en tant que science, et ce qui me désole, c’est que la linguistique institutionnelle a toujours pris le pas sur la linguistique scientifique, celle de la recherche. Et on ne s’est jamais demandé sérieusement ce que c’était que la sociologie de la linguistique de telle manière que la part de la recherche puisse l’emporter sur la part institutionnelle.

38J.-C. C. — Oui, mais le problème est que si on refuse de passer par l’institution, on est cuit. Car ou bien l’institution vous dévore, ou bien on la dévore ; et c’est la sclérose dont on a tant d’exemples, ces recherches vaines qui reposent sur des positions et des crédits institutionnels. Et, au fond, chacun bricole la contradiction. Nous et les gens de notre génération, nous avons beaucoup bricolé en essayant de construire des réseaux à nous. Maintenant, c’est une profession d’être linguiste, des cursus sont établis, on choisit entre des écoles. De notre temps, nos pas étaient beaucoup plus incertains ; il fallait d’autres raisons que l’attrait linguistique pour nous pousser à aller de l’avant.

Nous sommes ici dans les contradictions de l’institution, qui a mal réglé ses comptes avec elle-même. À l’heure actuelle où tant de gens font profession d’être linguistes, à mon sens, ils n’ont pas subi, reçu la formation complexe que nous avions reçue. Moi, entre autres, je peux parler des « sciences du langage », même si je n’emploie guère cette désignation.

39C’était se quitter sur une question de fond. Qu’est-ce que les sciences du langage et quel type de préparation prévoir ? En fin de débat, la question était encore complètement ouverte. Symbolisme clair de l’esprit Culioli.

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