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Combats pour la linguistique, de Martinet à Kristeva

 | 
Jean-Claude Chevalier
, 
Pierre Encrevé

Première partie. Entretiens

7. Entretien avec Jean Dubois (1920-2015)

Texte intégral

L’apostolat d’un agrégé de grammaire, parachuté chez Larousse : la diffusion d’un nouveau structuralisme français

1Interviewer Jean Dubois, c’est interpeller une formation prototypique, celle des bons étudiants en lettres qui conduisait à l’agrégation, grade le plus élevé de la formation universitaire, et à la carrière enviée – à l’époque – de professeur de lycée qui se terminait à soixante-cinq ans avec quelques menus honneurs : rubans violets, exceptionnellement rouges, Good bye, Mr. Chips. La préparation facultaire n’était pas tournée vers la recherche, mais vers l’enseignement ; au reste, il n’y avait pas de poste pour la recherche scientifique, ou si peu, réservée à quelques privilégiés. La formation était délibérément conservatrice. Il fallait des conditions très particulières pour sortir du carcan des lycées, des hasards de rencontre ; ou une grande houle comme celle des Trente Glorieuses.

2Jean Dubois était une personnalité remarquable ; mais il suivit le sort commun… jusqu’à un certain point. Il surfa sur les tourbillons de l’après-guerre et devint disponible pour les premiers frémissements de la révolution linguistique.

3En 1958, quand il est revenu à l’Université, Dubois, professeur de lycée depuis presque vingt ans, approchait la quarantaine. Il sortait du rang et en plaisantait. Comment se distinguer déjà des Dubois français ? Quand il avait passé le bac, les Dubois remplissaient une salle de trente-cinq candidats : dont trois Dubois, Jean. La question était posée : comment se distinguer quand on est Dubois Jean et agrégé de grammaire ? Quand on est possesseur d’un bagage qui est mince : la philologie enseignée à la Sorbonne dans les années qui ont suivi 1940. J’avais eu le même creux de formation quelques années après. Néant ? Pas exactement, je dirais plutôt un savoir sans perspectives, sans ouverture sur la science qui se fait. Telle était, du moins, mon impression. Pourtant, dès cette époque, Dubois s’intéressait au grec, à la papyrologie avec Collart, au grec ancien avec Chantraine.

4Quelques lumières dans une morne plaine. Dubois évoque cette époque avec assurance et sur le ton tranchant qui lui était habituel :

J’avais été khâgneux à Henri-IV. Puis je suis allé à la Sorbonne. Les cours, ça n’avait pas beaucoup de sens. À combien d’heures de cours j’ai pu assister à la Sorbonne, c’est tout à fait minime. Je me souviens, j’avais lu Ferdinand Brunot pour la licence et l’agrégation. Ça avait dû m’imprégner. Si je n’avais pas lu l’Histoire de la langue française ou du moins le Brunot-Bruneau, je n’aurais pas pensé à ce type de thèse que j’ai déposée en 1958. Nous étions imprégnés d’une certaine sorte d’analyse qui était inhérente à la façon dont nous abordions les textes littéraires.

5Du côté du français donc, ce n’était pas tout à fait le néant. L’étudiant baignait dans les restes de la grande Sorbonne positiviste du début du siècle qui regardait la littérature comme un champ de fleurs à botaniser et la critique littéraire comme un travail de botaniste, éventuellement esthète ; semblablement l’analyse philologique comme les outils du jardinier. Imagerie naïve. Et, au-delà, s’accrochait à Condillac et aux idéologues qui reconstruisaient la logique du discours sur les sensations. Et aux jésuites et oratoriens ; laïcisés. Mais la linguistique et le structuralisme dans tout ça ? Il s’était tout de même passé beaucoup de choses en linguistique entre 1920 et 1940. Question précise posée à Dubois :

6J.-C. C. — Tu n’es pas allé suivre les cours de Guillaume ?

Jean Dubois — Pas du tout. D’ailleurs, je ne connaissais même pas son nom ; le problème ne se posait pas. Il n’y avait pas de grammaire française puisque Charles Bruneau parlait des textes ; ou bien il répétait La pensée et la langue. La seule grammaire que je connaissais, comme beaucoup de mes condisciples, c’était la grammaire de l’ancien français ; c’était le vieux romaniste Millardet qui s’en chargeait. Ah ! j’oubliais : il y avait Fouché. Il faisait de la phonétique historique. Dans mon souvenir, pas un mot de phonologie. On étudiait surtout les manuels. Pour l’agrégation de grammaire, les épreuves déterminantes étaient les thèmes latin et grec et la philologie gréco-latine. D’où la pérennité des contenus, le reste étant neutre pour les candidats.

7J.-C. C. — Et Mario Roques, vous connaissiez ?

Non, c’était au Collège de France. Et on n’avait aucune idée d’aller au Collège de France.

8En un mot, on ne sortait pas de la Sorbonne et, la Sorbonne, c’était la préparation des examens et concours dont le cursus était obligé et fondé sur une science depuis longtemps restreinte. Car les responsables de l’enseignement secondaire étaient encore bien plus conservateurs que les professeurs du supérieur. La formation en langues anciennes était du type commun, mais plus solide, un peu plus ouverte au mouvement scientifique. Et pouvait donner envie à un jeune étudiant sérieux, devenu agrégé, de tenter un approfondissement, comme celui qui était donné aux Hautes Études par des professeurs de Sorbonne :

J. D. — J’ai suivi un certain nombre de cours aux Hautes Études après l’agrégation. Mais essentiellement des cours de grec et de philologie classique : Chantraine ou Perrot. Je ne connaissais pas ceux qui assistaient aux cours. Chantraine faisait des cours de même genre, à l’agrégation et aux Hautes Études ; il faisait de la grammaire homérique. Totalement inintéressant. En latin, il y avait Ernout et Marouzeau. Je finissais par savoir beaucoup de choses. C’étaient des gens très compétents. C’était ça qu’on pouvait appeler la linguistique. On avait appris à expliquer les formes d’un texte grec ou latin.

9C’étaient les cours de la guerre et de l’après-guerre : l’étude des langues anciennes comme seul modèle un peu éclairé ; et l’analyse des textes. Vingt ans plus tard, les choses avaient changé, les murs de la Sorbonne se fissuraient. On commençait à aller au Collège. Écouter Benveniste. Mouvement encore timide et tâtonnant ; sans méthode ; sur des rumeurs.

J’ai assisté au cours de Benveniste pendant un an. Il parlait de la dérivation. Il y avait une douzaine d’assistants. Je me souviens d’Haudricourt. Perpillou était là. Nicolas Ruwet venait de temps en temps. Mais je ne sais pas exactement la date. C’est très confus. Au fond, on a des formations d’autodidacte. C’était le cas d’un peu tout le monde. Même Martinet. Il était entièrement autodidacte.

10Déclaration qui éveille la curiosité des interlocuteurs :

11Tu as sans doute pratiqué Gougenheim qui a été un des premiers à faire de la grammaire moderne. Il a pratiqué le praguisme bien avant la guerre. Et quand tu préparais l’agrégation, tu as eu sans doute besoin de le lire.

12Les ouvrages de Gougenheim sont des livres d’avant 1939. Mais réponse de Dubois :

Ma connaissance de Gougenheim ne remonte pas au-delà de 58. Et à l’agrégation, on n’aurait pas eu l’idée de lire le Système grammatical. On était là pour passer le concours et pour avoir une situation, non pour faire de la fantaisie. Et pourquoi s’intéresser à la linguistique ? Nous n’employions même pas le mot ; nous ne le connaissions pas.
Les raisons pour lesquelles un certain nombre d’entre nous sont entrés dans ce que d’autres appelaient la linguistique sont très diverses et tout à fait particulières pour chacun, très personnelles puisqu’il n’y a pas de formation linguistique et pas de contacts. À l’agrégation de grammaire, les candidats avaient une formation de philologie classique. Les normaliens qui passaient l’agrégation des lettres n’avaient dans la plupart des cas de formation ni philologique ni linguistique ; ils étaient complètement nuls en grammaire.

13Pierre Encrevé — Mais les gens qui vous formaient en philologie classique, c’étaient presque tous des élèves de Meillet et de Vendryès qui eux-mêmes, et surtout Meillet, se posaient comme linguistes. C’est une chose très curieuse : on a eu un grand linguiste, très célèbre, Meillet, qui a formé des élèves pour enseigner le grec et le latin ; ces élèves font apprendre par cœur à tous leurs élèves agrégatifs « le manuel », le Meillet-Vendryès ; et pourtant entre les deux générations, le mot de linguistique est tombé. Chez Meillet, ce n’est que de la linguistique ; et à l’arrivée, chez les étudiants, il n’y a plus de linguistique, mais seulement de la philologie. Je n’arrive pas à comprendre pourquoi.

14Éclaircissements de Jean Dubois :

De toute façon, ce n’est pas pareil. La formation que, moi, j’ai reçue et que j’ai continuée avec Chantraine, ce n’est pas une formation du côté de Durkheim. Ce côté-là, les étudiants le trouvaient plutôt dans l’enseignement de Ferdinand Brunot. Mais les gens que j’ai connus, que ce soit Ernout, que ce soit Chantraine, ce sont des gens qui s’intéressent essentiellement aux formes. Des formalistes, si vous voulez, en ce sens-là ; non au sens moderne. C’est pour cela qu’on sera touchés, beaucoup plus que d’autres, par le structuralisme formaliste des années 60. Jamais Chantraine n’a eu l’idée de commenter, même de loin, le rapport entre le texte homérique et le sens du texte homérique ; cela ne l’intéressait absolument pas. Même quand ils font de la phonétique historique, comme Fouché, ils s’intéressent aux formes.
Dans l’enseignement, aucune grammaire comparée. C’était de la morphologie, de la syntaxe d’une seule langue. Ce n’est pas Lejeune qui découvre le mycénien, mais c’est lui qui l’exploite. Le même Lejeune se félicitera qu’un certain nombre d’intuitions et de déductions de Meillet sur la philologie du grec aient été finalement confirmées par les découvertes du grec mycénien. C’était leur fierté : d’avoir découvert des règles qui, en somme, leur permettaient d’inférer des formes qui ont été découvertes ensuite. Et Lejeune est très proche de Benveniste.

15P. E. — Mais quelque chose m’échappe encore. Perrot nous a dit que, dès le début, il faisait de la linguistique. Car, dit-il, j’étais à l’Institut de linguistique dirigé par Lejeune. Donc pour lui, la philologie, c’était en soi de la linguistique ; alors que pour vous, comme pour d’autres, la philologie, ce n’est pas de la linguistique.

Le Bulletin de la SLP, dès l’origine, c’est essentiellement de la philologie quand ils parlent de linguistique.

16Qui voit clair ? Le terme de « linguistique » est un terme nouveau, on le sait, qui s’est acclimaté vers la fin du xviiie siècle en Europe et a triomphé au xixe ; mais il s’est difficilement accouplé avec la très ancienne philologie. Au xixe siècle, Abel Hovelacque, dans un livre volontiers polémique, sous le titre La linguistique, opposait la philologie, science des textes et de l’histoire, à la linguistique, science des formes et de la synchronie, qui conduisait au comparatisme. Dans le temps qui nous occupe, l’organisation des études jouait sans doute un grand rôle dans cette confusion ; et c’est dans cette direction que Jean-Claude Chevalier orientera la discussion. Pour lui, la distinction entre l’une et l’autre discipline est essentiellement institutionnelle ; ce sont deux milieux différents : la linguistique est réservée à quelques jeunes savants, destinés aux très rares postes disponibles aux Langues O ou au Collège de France, souvent normaliens, une petite élite ; ou, plus souvent, aux étrangers ; la philologie, aux étudiants des facultés qui se préparent à subir les épreuves de licence (licentia docendi) et d’agrégation (agrégation au corps des enseignants pour les classes de lettres et de grammaire). Dans ce domaine inerte de la pédagogie, la tradition triomphe. Quels qu’aient été les changements de perspective apportés par la iiie République et la Sorbonne nouvelle, c’est encore le vieux cadre jésuite qui est prédominant. Et particulièrement l’exercice roi, l’explication de textes dite prælectio. Elle consiste à éclairer un grand texte par des notes historiques et grammaticales. Elle suppose donc de la part de l’élève et du maître un savoir fort sur les formes et leurs valeurs et sur la rhétorique du texte. Le xixe siècle, historique et philologique, a permis d’approfondir et d’enrichir cette double connaissance. Dans les années 1945 et suivantes, les épreuves de langue pour l’agrégation de grammaire sont les héritières de cette longue ligne ; tradition tout à fait inconsciente chez les examinateurs, généralement parfaitement ignorants de l’histoire de l’enseignement. Ils perfectionnent le vieux modèle avec les bribes du nouveau savoir ; ils n’en sortent pas. Et le font avec d’autant plus de bonne conscience que depuis longtemps les exercices scolaires n’ont pas changé : les contenus littéraires ont beaucoup évolué (ainsi la littérature classique, reine des batailles jusqu’à la fin du xixe siècle, a été supplantée par un parcours littéraire qui va du Moyen Âge à la fin du xixe siècle), les formes mêmes de la dissertation et de l’explication de textes ont remplacé les vertus de la création (investies dans l’épreuve dite de « composition ») par l’exaltation de l’analyse ; mais le dispositif d’explicitation est resté le même et la philologie s’y est coulée avec une grande aisance. Ce qui est resté en route, c’est l’ampleur des sciences nouvelles, particulièrement linguistiques, et la réflexion sur les savoirs.

17C’est en ce sens, sur cette problématique, que Jean-Claude Chevalier intervient dans le débat. Il dit :

18Pour les professeurs de faculté, la préparation aux examens et concours était obsessive. Il fallait construire des dissertations qui n’étaient que des reprises habiles d’histoire littéraire, expliquer des textes en s’enfermant dans le modèle Langue et style. Jamais, au grand jamais, me semble-t-il, je n’ai entendu quelque chose qui ressemblait à une idée théorique, à une idée d’ensemble, à une vue panoramique sur les disciplines qu’on nous enseignait. La censure portée sur le nom de Saussure est significative comme l’exécration qui accompagnait le nom de Guillaume. On étudiait Bally comme un ensemble d’analyses ponctuelles, non comme le lieu d’une réflexion de type saussurien. Bien entendu, Prague et les activités du Cercle, Troubetzkoy et Jakobson étaient totalement censurés.

19Le fait est, comme le remarque Dubois, qu’il était difficile d’établir une cohérence entre les résultats des analyses de Meillet et la conception que se faisait Brunot de la langue dans La pensée et la langue. L’enseignement devant présenter aux étudiants un ensemble homogène, il fallait choisir. Et c’est Brunot, spécialiste du français, avec ses élèves qui avait été choisi pour l’enseignement ; Meillet renvoyé vers d’autres cieux plus exotiques, refoulé à l’agrégation dans les langues anciennes sous l’unique forme du célèbre manuel dit Meillet-Vendryès. Coupure marquée dans les institutions : Brunot et Meillet sont collègues, d’un âge proche, agrégés de grammaire tous les deux ; ils se fréquentent, mais ils vivent dans des univers distincts. Il en sera encore ainsi, après leur mort, dans les années qui suivent 1945 : la linguistique s’enseigne et/ou se pratique aux Hautes Études, aux Langues O ou au Collège de France, les futurs enseignants sont formés à la Sorbonne ou dans les facultés des lettres de province ; on y étudie les textes littéraires grâce à la philologie. Une seule exception : l’Institut de linguistique de la Sorbonne créé après la guerre de 14-18. Au moment de la Deuxième Guerre mondiale, Joseph Vendryès en sera responsable, puis Michel Lejeune qui, nommé directeur au CNRS, sera suppléé par Martinet. Peu d’étudiants français le fréquentent : il délivre un certificat facultatif aux étudiants de certaines licences de langues étrangères. Comme la plupart d’entre nous, Dubois n’y est jamais allé : pour préparer l’agrégation de grammaire, il a d’abord passé une licence ès lettres qui ne comporte que de la philologie, mais pas de linguistique.

20J.-C. C. — Pourquoi t’être mis si tard à entreprendre une thèse ?

21Dubois situe la réponse sur le plan social :

En 45 et après, on vivait difficilement. C’est vrai, il n’y avait pas de chômage, pas de difficulté pour trouver un emploi. Mais pour un chercheur, la sécurité n’existait pas plus que la linguistique. L’agrégation permettait d’avoir une situation sociale. L’agrégé des lycées était un personnage. Pour un employé de commerce comme mon père, ce titre – et cette occupation – représentait socialement quelque chose. Mais j’étais totalement séparé de la recherche et de l’enseignement supérieur.

22En outre, il se sentait peu instruit par sa formation : la grammaire française n’existait pas ; c’était au mieux la tradition de Ferdinand Brunot.

Charles Bruneau n’avait répandu que confusion. Le cours de Bruneau était nul, totalement nul. Les seules structures philologiques identifiables, on les trouvait en philologie romane ou en phonétique historique ; les titulaires des chaires proposaient des choses qui ressemblaient à des combinaisons. Elles étaient de type diachronique, mais elles existaient. Moi, cela m’a intéressé. Je les ai retrouvées en 57-58, mais la situation avait beaucoup changé.

23Il est pourtant un domaine qu’il a envie d’approfondir pour des raisons particulières : l’histoire des dictionnaires et du vocabulaire. Depuis plusieurs années, depuis sa nomination dans la région parisienne, il est entré chez Larousse grâce à son frère Claude Dubois qui deviendra rédacteur en chef des dictionnaires Larousse. C’est un domaine de recherche et Brunot, dans son Histoire de la langue française, a ouvert de multiples pistes. Mais comment s’y orienter ? C’est la situation politique qui sera déterminante.

24Il s’explique :

Un certain nombre d’entre nous étaient engagés dans l’action politique, syndicale surtout. Peytard et Guilbert – s’ils étaient encore vivants – vous diraient la même chose. La situation politique est assez triste ; et un certain nombre de gens ont besoin d’une forme d’activité qu’ils ne trouvent pas ailleurs ; et surtout pas dans l’enseignement supérieur. Ils sont disponibles pour des travaux de recherche. Ainsi Guilbert abandonnera ses fonctions syndicales qui étaient assez importantes ; et on le lui reprochera. Moi aussi, j’avais eu des responsabilités à Chartres. Nous n’étions pas des hommes politiques, mais des syndicalistes. Et, tout d’un coup, nous retournions à des études que nous n’avions pas faites. Je ne visais pas du tout l’enseignement supérieur ; ce n’était pas dans mon horizon. Quand j’ai fini ma thèse, Wagner m’a fait découvrir que, si je voulais entrer dans l’enseignement supérieur, je devais figurer sur une liste d’aptitude, pour des fonctions de maître assistant, comme on disait alors, ou de professeur ; je l’ignorais. Je n’avais pas présenté ma candidature ; rien. J’étais là, parce qu’il y avait la guerre d’Algérie. Le point de départ était clair. Mais je ne pensais pas au point d’arrivée.

25Attitude qui semblera étrange à nos contemporains. Aujourd’hui le moindre débutant connaît les règlements permettant de devenir maître de conférences ou quelque chose de ce genre ; il sait les dossiers qu’il faut établir, les gens dont il convient de s’assurer le soutien. Il suffit de déjeuner dans un restaurant du quartier Jussieu proche de Paris-3 ou de Paris-7 pour voir que les modes de nomination et de promotion sont un grand sujet de conversation dans les tables. En 1960, nous vivions dans un monde différent. D’abord, les enjeux politiques étaient très forts et la guerre d’Algérie occupait les esprits, les nôtres du moins ; cela signifiait manifestations, réunions, activités de tous genres. Par ailleurs, l’organisation de l’Université était encore féodale. Les patrons désignaient eux-mêmes les promus, sans consulter personne : les autorités entérinaient sans sourciller ; les dossiers constitués étaient de pure forme. En un mot, la profession n’était pas organisée ou trop bien, à l’unique profit d’un mandarinat tout puissant. Comment forcer les portes ? On se débrouillait comme on pouvait en mêlant souvenirs philologiques, culture philosophique et obsessions politiques.

26Et pourtant la voie d’accès était toute simple ; mais nous ne nous rendions pas compte qu’une formidable révolution était en cours dans les facultés : des torrents d’étudiants créaient des besoins nouveaux. On avait besoin de nouveaux chercheurs, de nouveaux enseignants. Toutes les portes jusqu’ici verrouillées s’ouvraient à qui voulait entrer ; Dubois en témoigne :

Je suis allé voir Antoine, titulaire de la chaire de langue française à la Sorbonne, parce que je savais qu’il acceptait tout ; c’est lui qui m’a envoyé chez Wagner. Et j’ai tout de suite été nommé au CNRS, sur un petit travail que j’avais mené quand j’étais professeur de lycée. Antoine faisait partie de la commission du CNRS ; j’ai été retenu tout de suite. J’y suis resté jusqu’à la soutenance de ma thèse en 63 ; et j’ai été aussitôt nommé maître de conférences à Tours. On ne parlait pas du tout de linguistique ; la commission CNRS était intitulée « Littérature, langue française et musique ». Le mot « linguistique » a été introduit pour l’enseignement du français au moment de la réforme Fouchet, en 67. On réformait la licence ; le directeur de cabinet du ministre Fouchet avait réuni des spécialistes : Greimas, Pottier, Martinet. On discutait, on faisait des schémas au tableau. Greimas et moi, nous avons proposé le nom de « linguistique » pour l’un des certificats de la nouvelle licence. Martinet n’était pas tellement pour. Il fallait remplacer les certificats de philologie qui disparaissaient ; il fallait aussi créer une licence spécifique ; on a donc créé une licence et une maîtrise de linguistique. On a fait spécifier la création d’un enseignement de linguistique française pendant que Greimas et Martinet qui étaient contre discutaient d’autre chose. On a même discuté des programmes, mais de façon assez lâche. J’ai été nommé à Nanterre en 67 ; j’y faisais le certificat qui servait à la licence.

27Dubois est un organisateur-né et l’expérience politique et syndicale le sert. Tout de suite il tente de mettre de l’ordre dans ce milieu en plein bouleversement ; et d’abord dans sa propre carrière :

Antoine ? Je n’ai jamais eu d’entretien intellectuel avec lui ; je revois tout juste son visage. Le sujet que j’avais déposé portait sur le vocabulaire. Depuis 52-53, je travaillais chez Larousse sur les dictionnaires. Et depuis 58, on faisait le Grand Larousse encyclopédique, en dix volumes. C’est à cette occasion que j’ai connu Gougenheim. Je lui ai confié les prépositions et les conjonctions. Il ne répugnait pas à ce genre de travaux. C’est de la même façon que j’ai connu Bazin ou Lazard. Chacun était chargé d’une langue. J’avançais ma thèse en même temps. Je lisais, je bricolais. Mais je ne suivais aucun cours ; encore maintenant, suivre des enseignements me paraît extrêmement curieux. Si, tout de même : je suis allé chez Martinet.

28Ce récit laisse perplexes les interlocuteurs : comment avançait-il ? De proche en proche ? En travaillant sur le lexique ? Il était, il l’a dit, très solitaire, très isolé ; il n’allait à peu près pas aux cours, il n’appartenait pas à des bandes. Il travaillait comme un moine savant, il lit avidement :

Au moment de la thèse, j’ai commencé à lire du Meillet ; c’est le côté sociologique qui m’intéressait. J’entrais beaucoup mieux dans Meillet que dans Hjelmslev. Hjelmslev ne m’intéressait pas du tout ; ça continue à ne pas m’intéresser. Ce que j’aime, c’est ce qui est formel.

29Déclaration surprenante qui montre comme le terme « formel » est équivoque. On sait ce qu’est la formalisation pour Hjelmslev, la recherche de structures abstraites ; pour Dubois, c’est l’opposition structurelle des formes, classique dans la tradition comparatiste, particulièrement depuis l’époque des néo-grammairiens. C’est la formalisation qu’on retrouve dans les manuels d’Ernout ou de Chantraine. Un tout autre type de formalisation, c’est la formalisation américaine. La rumeur en vante les mérites et Dubois s’y adonne avec délices – ou devrait s’y adonner. Il raconte l’aventure avec humour :

Je lis les Américains. Mais ça n’a pas de rapport avec ma thèse, pour aucune de mes thèses. Je lis ce qui me tombe sous la main en lisant par petits morceaux en lisant aussi les articles français qui parlent des Américains. Et je traduis à la main. J’espère bien que toutes ces traductions ont disparu. Je traduis à la main parce que mon anglais n’a jamais été sensationnel, comme pour tous les gens de ma génération ; vous en savez tous quelque chose. J’ai vu François Bresson apprendre l’anglais dans un coin à Besançon ; je l’ai surpris dans sa chambre écoutant les cours Assimil. J’ai traduit comme ça une bonne partie de Hockett, j’ai traduit Harris, tout ça à la main. Je me ferai relayer quand à Nanterre je donnerai mes premiers mémoires, en 67-68 ; je distribuerai des traductions, de Chomsky, par exemple. Les traductions du Seuil, ce sont d’anciens mémoires de Nanterre. À ce moment, j’ai chez moi une production énorme d’articles américains traduits par les étudiants. Michel Braudeau en faisait partie. Plus tard, Milner traduira l’Aspects de Chomsky, quand il sera assistant à Nanterre. Quand Françoise [Dubois] interviendra, les choses changeront. Nous traduirons Gleason qui sera publié. Mais pour beaucoup, je ne sais pas ce que les manuscrits sont devenus. Moi-même, je me souviens que j’avais traduit Weinreich ; ça aussi, c’était relativement important. Mais je ne cherchais pas d’éditeur. C’était pour moi.
D’un autre côté, j’allais aussi à Besançon. Très tôt, vers 1960. Les premiers travaux auxquels j’ai participé sont consignés dans le Bulletin du laboratoire. Après, j’ai participé aux Cahiers de lexicologie. Dès le Bulletin, on trouve des interventions de Greimas, quelque chose de Bonnard ; il y avait aussi Peter Wexler, un lexicologue anglais, spécialiste du vocabulaire des chemins de fer. Greimas était là comme vieil ami de Quemada. Et puis, ce qui était intéressant pour Quemada, il réfléchissait sur le vocabulaire et aussi un peu à la grammaire. Très différent de ce qui l’a fait connaître par la suite. C’était encore les préoccupations d’un élève de Charles Bruneau. Barthes et Greimas, leurs débuts, c’est l’histoire des mots, des relations entre eux. C’était bien la thèse de Greimas. Mais il ne l’a pas publiée, parce que ses préoccupations commençaient à devenir autres. C’était un moment de passage ; du lexique, on passait à la sémantique. Il avait été très proche de Matoré. Leurs recherches étaient de type sociologique et se distinguaient des recherches stylistiques communes à l’époque, comme « le vocabulaire de Huysmans », etc. Quand Matoré parlait du mot « coke », il évoquait l’industrie sidérurgique.

30Interruption de Jean-Claude Chevalier :

31Greimas prétend que cette orientation, ils l’avaient précisée avec Charles Bruneau. Ce n’est pas impossible. Un retour du refoulé, comme on disait en 68. Bruneau avait donné aux tomes xixe siècle de l’HLF une orientation nettement littéraire, plus précisément stylistique, parce que c’était la direction de ses cours à la Sorbonne. Mais il avait mauvaise conscience. Car l’idée de Ferdinand Brunot était tout autre et il le marque nettement dans son testament intellectuel, écrit peu avant sa mort, en 36, et publié à la fin du tome XI [XI, t. 2, p. 349] : il voulait analyser l’évolution sociale du vocabulaire. Il avait laissé à Charles des paquets de fiches qui allaient en ce sens. Mais apparemment Charles Bruneau n’avait ni su ni voulu s’en servir ; et il devait être content de transmettre le bébé aux jeunes, ses thésards : à Matoré, à Greimas, à Barthes, à Quemada. Matoré avait trouvé un guide en Jost Trier ; mais c’était insuffisant. Et les « jeunes » ont abandonné le chantier : Matoré, qui avait échoué à la Sorbonne, s’est replié sur la direction des cours pour étrangers ; Greimas a trouvé des orientations de pensée très différentes à Alexandrie et à Ankara, des directions logico-phénoménologiques beaucoup plus ambitieuses. Et pour lui, Hjelmslev a remplacé Trier.

J. D. — Oui. Et moi quand j’ai commencé ma thèse, c’est là-dessus que je m’appuyais. Je n’ai jamais lu la thèse de Greimas puisqu’il ne l’a pas publiée ; pas plus que les travaux de Barthes, très vite abandonnés. Mais je connaissais le terrain défriché par Matoré ; et, par lui, j’avais lu Trier.
La première réunion scientifique, au fond, à laquelle j’ai participé, c’est au colloque de Lexicographie à Strasbourg, en 57. J’y étais avec Lerond ; nous étions là pour les dictionnaires Larousse. Et puis après, on s’est retrouvés à Besançon. C’est Quemada qui m’avait demandé d’y venir, pour les cours d’été ; il y avait Mitterand qui était alors l’assistant de Quemada. Et c’est là que naît cette histoire de mécanographie.
Du côté de la formation, il y a eu à ce moment-là quelque chose de très important dont beaucoup qui en ont bénéficié ne parlent plus : c’est le cercle de Marcel Cohen. Cohen était un homme intelligent, très observateur qui connaissait bien le français ; qui s’était intéressé à toutes sortes de choses ; c’était un élève de Meillet. Cohen était un militant communiste et son cercle d’études marxistes se réunissait tous les mois. Les discussions étaient souvent militantes. Ainsi quand on a préparé le petit fascicule sur et contre Le français élémentaire de Gougenheim et de Saint-Cloud : c’était une critique très véhémente. Serbat qui a beaucoup changé était là ; c’était un des plus virulents ; Culioli aussi. J’y suis venu en 58 quand j’ai commencé ma thèse. J’ai eu un conflit très dur avec Marcel Cohen, un peu plus tard en 62 : Cornu, directeur de La pensée, m’avait demandé un article sur le néo-français. Je l’écris, il est publié. Marcel Cohen était du comité de rédaction. Qu’est-ce que je me suis fait engueuler ! Je n’avais pas soumis l’article à lui et au cercle : ils n’étaient pas du tout d’accord avec la notion de néo-français ; ils soutenaient qu’il y avait une continuité, qu’il n’y avait pas de saut qualitatif. C’étaient des discussions de ce genre que nous avions au cercle.
On se réunissait donc tous les mois, tantôt chez l’un tantôt chez l’autre. Jamais chez Marcel Cohen qui habitait trop loin, à Viroflay. Je ne sais plus quand ça a été créé : au moment où les gens du Parti ont fait cet institut d’études marxistes, Centre d’études et de recherches marxistes, le CERM, qui a été très actif à un moment donné. David Cohen vous en parlera très bien ; il a été très actif sur ce plan. À chaque séance, il y avait un exposé sur une question déterminée et ensuite discussion. Haudricourt était là à toutes les fois, David Cohen bien sûr, Culioli est venu un temps, puis a disparu. On m’a parlé aussi de Perrot, mais je ne l’ai jamais vu. Il y avait Lhermitte, un russisant. Guilbert est venu un an après moi, Mitterand faisait partie de l’équipe. Et aussi des gens comme Perregaux qui est devenu directeur d’une Maison de la culture. C’était un centre très actif, d’orientation marxiste, mais selon une définition assez large. Marcel Cohen avait du marxisme une idée sociologique et durkheimienne.

32Interruption de Jean-Claude Chevalier qui pose une question :

33Pourquoi avoir créé, vers 60, un groupe concurrent, la SELF, qui fonctionnait un peu de la même façon ?

34Réponse de Jean Dubois :

D’abord, à la SELF, on ne parlait que de français. Et puis c’était beaucoup plus proche de la Société de linguistique, moins militant. Il y avait des exposés et des discussions. Au cercle de Cohen, il y avait au plus une ou deux séances par an sur le français. La SELF était comme une excroissance du séminaire de Wagner, qui était là d’ailleurs lui-même à la première séance. Tu te souviens ; c’est Mitterand, toi et moi qui avons créé la chose au sortir d’un séminaire de Wagner. Sans doute au Balzar. Toi, tu faisais les liens avec la Sorbonne, Mitterand a déposé les statuts.

35Encrevé revient à la charge :

36Je me permets une question peut-être indiscrète. Est-ce que les participants du groupe Cohen étaient nécessairement inscrits au Parti communiste ?

37Réponse de Jean Dubois :

Tous ceux que j’ai connus étaient au PC, sauf peut-être David Cohen, parce qu’il avait des problèmes de naturalisation. Tous ces temps-là, ça a été un problème. Le PC, ce n’était pas une question que l’on posait. Perrot est venu et il n’était pas communiste. Les autres l’ont été à un moment quelconque de leur existence. Moi, je m’entendais bien avec Marcel Cohen. Il ne m’a jamais posé de questions là-dessus.

38P. E. — Est-ce que ça ne créait quand même pas des liens, surtout quand on se rappelle la violence politique de l’époque. C’était le temps de Charonne, la situation était très tendue.

C’était la partie la plus intellectuelle du pays qui était hostile à de Gaulle. L’hostilité s’étendait largement au-delà du Parti communiste. Et inversement, beaucoup dans le Parti communiste, dans la classe ouvrière votaient pour de Gaulle. Je n’étais pas à Charonne même, j’étais du côté de la République ; c’est là que j’ai été matraqué. On a tous été à l’enterrement des gens tués à Charonne ; j’étais à côté de Culioli. Je ne demandais pas si Culioli était communiste ou non. De même à une autre manifestation qui s’est produite avant, au moment où de Gaulle a prononcé son discours à la Bastille, qu’est-ce qu’on a été matraqués. Mon frère, qui n’était pas communiste, était avec moi. Tout ça, c’est des souvenirs physiques ; c’était la jeunesse ; c’est fini. Disons qu’il y avait entre les membres du PC une cordialité qui simplifiait bien les choses ; cela nous conduisait à prendre des partis tranchés, par exemple sur le « français élémentaire ». Mais Cohen, lui, était très prudent. Il avait été tout à fait hostile aux prises de position en faveur de Lyssenko, du temps du stalinisme, alors que Sauvageot qui a fait partie du PC déjà entre les deux guerres était un marxiste beaucoup plus tranchant. Je parle, bien entendu, d’Aurélien Sauvageot ; il a écrit un petit livre sur la question. La question du français élémentaire était un peu un règlement de comptes entre Cohen et Sauvageot. Dans la question, Sauvageot était parmi les plus radicaux. Il s’est opposé à Gougenheim et il s’est éliminé. Il voulait que le français élémentaire soit fondé seulement sur des statistiques ; il n’admettait pas les petits bricolages de Gougenheim qui remplaçait les mots qui manquaient ou éliminait ceux qui faisaient double emploi. Sauvageot, ça l’avait pris aux tripes.
Cela dit, la fréquentation du cercle de Marcel Cohen n’était pas forcément un signe d’ouverture. Les Américains ont toujours été très mal vus de Marcel Cohen autant que de Benveniste et de beaucoup de membres de la Société. Il faut avoir lu le compte rendu féroce écrit par Cantineau pour le BSL du Methods in Structural Linguistics de Zellig Harris pour s’apercevoir qu’il s’agit de deux mondes. Ils ne se contentaient pas de critiquer ; ils ne seraient peut-être pas fiers aujourd’hui si on republiait cela. Ou plutôt, peut-être seraient-ils fiers en disant que c’était bien là leur pensée. Mais ils avaient des jugements à l’emporte-pièce aussi tranchants que ceux de Martinet sur Chomsky. Ces deux contributions montreraient de toute façon l’incompréhension totale des linguistes français pour tout ce qui se passait à l’étranger.

39J.-C. C. — Mais pourquoi Dubois, lui, s’y intéresse-t-il ?

Je n’ai jamais eu une sympathie très marquée pour tout ce qui se situait sur le plan scientifique en France. Je me disais que si les linguistes français avaient une hostilité aussi marquée pour les Américains, c’est que ça ne devait pas être mal.

40Naïveté certes ; mais naïveté qui rejoint celle de Ruwet ; et finalement la nôtre à presque tous. Les linguistes français constituaient une caste, aussi frileuse qu’arrogante, qui méprisait tout ce qui n’était pas eux, méprisait aussi le corps enseignant et, encore plus, ceux qui essayaient de s’en sortir. Martinet l’a dit de Benveniste ; c’était vrai de tous. Nous étions des soutiers qui regardions évoluer ces aristocrates enflés. Avec irritation – et injustice. Quand j’avais commencé à fréquenter les séances de la Société de linguistique de Paris, dans les années 60, j’avais été ébahi du cérémonial des séances, dans la salle Gaston-Paris, soigneusement cirée et vieillotte à souhait : autour du secrétaire, Benveniste, flanqué de l’invité se groupaient les pontifes, Lejeune, Fourquet, Martinet. Ils écoutaient d’abord la nécrologie, épelée par Gougenheim, puis l’annonce des soutenances de thèses, dite sur le même ton. Ensuite c’était l’exposé rituel suivi des interventions des pontifes qui se succédaient dans un ordre fixé : les perfidies, comme les éloges, étaient énoncées dans le même silence feutré. Jamais un mouvement d’émotion, jamais un applaudissement. L’enthousiasme n’était pas tenu pour une vertu de linguiste. Et nous, les tard venus, de l’enthousiasme, nous en avions à revendre. Et nous étions prêts à tout, plutôt qu’à ça. C’était l’époque des manifestations dans la rue et des matraquages ; et nous haïssions ces notables sinistres ; qu’il fallait saluer bas si l’on voulait avoir un poste dans le domaine. Et leurs ennemis étaient nos amis. Nous étions prêts à admirer le premier guignol venu qui nous apporterait un peu d’air ; et des Amériques nous parvenait l’air du grand large. Nous acceptions n’importe quoi ; en sorte que nous avons tout admiré, les innovateurs géniaux, mais aussi le n’importe quoi et n’importe qui ; mais nul regret.

41Donc, Dubois lisait les américains. Cette curiosité tous horizons était aussi, paradoxalement, encouragée par les séances chez Marcel Cohen. Toujours Dubois :

Cohen parlait un peu de phonologie. Moi, ça ne me passionnait pas, mais c’est tout de même là que j’ai entendu parler de Troubetzkoy, de Saussure, de linguistique, au sens propre du terme. La problématique d’Uriel Weinreich, Haudricourt la connaissait très bien ; il en avait besoin pour étudier les créoles. Dans ces réunions marxisantes, il n’y avait pas que des professeurs d’université. Mais aussi des amateurs qui s’occupaient de problèmes linguistiques et qui s’y entendaient très bien. Dans ce groupe et ceux du même genre, personne n’était conformiste. Nous étions plutôt anarchistes. Nous avions devant nous des mandarins conformistes. C’est pour cela que nous n’allions pas aux cours ; nous ne voulions pas être les disciples de qui que ce soit.

42L’entretien était donc une conversation à bâtons rompus, comme l’est une vie active et ouverte au monde : les apprentissages, les relations, les réalisations. Dans la conversation avec Dubois, les dictionnaires tiennent toujours une grande place. Dans les années 1960, il envisage d’en composer un à sa manière, selon les démarches structuralistes qu’il vient de rencontrer et qu’il tente d’approfondir. Ce sera le Dictionnaire du français contemporain, qui jouera un grand rôle dans l’explosion linguistique française par son côté provocateur. Mais pour l’heure, Dubois tâtonne :

Je fais des dictionnaires. Ce n’est pas lié à Martinet, c’est lié à l’institut Henri-Poincaré où je fais cours, à côté de Greimas ; Gross y fera cours aussi ; mais je ne le rencontrerai que beaucoup plus tard, à Los Angeles. Je montre mon projet à Martinet ; il n’approuve pas, ce n’est pas son genre. Il m’encourage tout de même. Il me dit : « Il y a des choses intéressantes. » On discute. Finalement, il n’approuve pas, mais on ne rompt pas totalement. L’institut Henri-Poincaré a joué un grand rôle pour beaucoup de gens, chacun à sa manière. Nicolas Ruwet y a fait cours. Je ne sais pas si nous avions les mêmes élèves, si je peux parler d’« élèves ». Je partais aussitôt à la fin du cours, je n’ai jamais pu engager un dialogue avec qui que ce soit.

43Névrose, timidité devant les affrontements, crainte d’être entamé dans sa foi. Je me souviens, dans les années 1968, avoir participé à des « débats » avec Dubois ; il me disait avant la confrontation : « Ne me pose pas de questions ; ça me rend malade ; et je ne répondrai pas. » C’était la force de Dubois, son isolement ; il chargeait la machine et elle fonçait, aveuglément ; et elle retournait le terrain.

44Greimas avec sa démarche lourde et son front de taureau était difficile aussi à traiter. Dubois évoque son jeu, avec ironie ou irritation, on ne sait ; les deux hommes s’estimaient, mais n’hésitaient pas à s’affronter. Leur rivalité va se marquer dans un problème posé par tous les ténors de l’époque – ou presque tous – : chacun rêve de créer une revue selon les lignes nouvelles qu’il promeut, mais où et comment, c’est la question. Je laisse ici la parole à Dubois, évoquant la création de Langages et les affrontements avec Greimas d’une part, Martinet de l’autre :

Les amis de Greimas, vous les retrouvez partout, même discrètement. Pottier et Quemada figurent à la direction de Langages ; mais Quemada n’est jamais venu et Pottier une seule fois. À la première réunion préparatoire de Langages, il y avait avec moi Barthes, charmant, Greimas et Pottier. La revue, c’était une idée qui traînait dans la cervelle de Martinet ; il voulait concurrencer le BSL. Il m’avait demandé de le mettre en rapport avec Larousse ; mais Larousse préférait avoir une collection de bouquins. La revue, pour eux, financièrement, ça n’avait aucun intérêt ; mais enfin ils auraient accepté. Le problème était que Martinet la voulait semestrielle. Et ça posait des problèmes insolubles du côté des Postes ; une revue, pour avoir des tarifs réduits, doit observer certaines contraintes. Je l’ai mis en rapport avec Étienne Gillon qui était le directeur de Larousse. Ça a été très simple. Martinet s’est aussi adressé aux PUF pour comparer les avantages des uns et des autres. Les PUF, par leur nom, représentaient davantage pour Martinet que Larousse ; et il a traité avec eux ; peut-être avec une certaine désinvolture vis-à-vis d’Étienne Gillon qui s’est rebiffé. Qui est venu me voir et qui m’a dit : « Martinet vient de traiter avec les Presses ; il ne m’a même pas prévenu ; ce sont les PUF qui m’ont averti ; c’est tout à fait désobligeant. Vous me créez la revue et la collection. » C’était très joli, mais pour créer la collection, il me fallait des titres. Je suis allé chercher le manuscrit de ma Grammaire structurale, le tome I, qui était chez Gauthier-Villars, dans la collection que Hérault et Moreau préparaient pour l’institut Henri-Poincaré. Le contrat n’était pas signé ; ils n’ont pas fait de difficulté. J’y ai joint la Grammaire de Togeby qui devait être rééditée. On est partis avec cela. Et puis, il y avait Greimas, avec un manuscrit quasiment prêt. On a fait signer d’autres contrats à Haudricourt, à Pottier, à Perrot. Ce n’étaient que des projets.
En même temps, il a fallu mettre en marche la revue. Greimas était un ami ; en 60, il avait été notre premier conférencier à la SELF. Et retenir Greimas, c’était dire Greimas et ses amis : Pottier, Barthes, Todorov et Nicolas [Ruwet]. Ce n’était pas si simple : Nicolas était déjà chomskyen. Il avait soutenu sa thèse à Liège et elle était éditée chez Plon sous cette forme. J’étais membre de son jury, seul au milieu des Belges. Todorov, c’est encore autre chose ; je l’ai connu plus tôt, comme Nicolas ; je ne sais plus comment. Je me souviens juste qu’ils sont venus chez moi. Entre eux, il n’y avait pas de problème. Mais il y en avait un avec Luce Baudoux qu’on appelle maintenant Irigaray ; elle était belge comme Nicolas ; et tous les deux étaient spécialistes de stylistique. Et tous les deux ont publié des articles de stylistique de type jakobsonien.
Comme Barthes, ils désiraient que la revue publie le plus grand nombre de traductions pour faire connaître ce qui se passait à l’extérieur. C’était aussi mon idée. Un ensemble de type encyclopédique. Tout le monde était d’accord, sauf que Greimas voulait qu’un numéro sur quatre soit un numéro de Varia. Ce qui a été réalisé avec le numéro 3 qui était un numéro d’articles variés sous le titre Linguistique française ; je l’ai dirigé avec Greimas. C’était évidemment très loin du projet de Martinet. Moi, je pensais que c’était une bonne formule scientifique et, en outre, une idée tout à fait commerciale : les numéros spéciaux se diffuseraient mieux que des numéros type Varia. On ne voulait pas faire Le français moderne.
Ce qui a mis le feu aux poudres, c’est le numéro 1, prévu comme Recherches sémantiques. Greimas avait confié le numéro à Todorov en pensant que Todorov élèverait un monument à sa gloire. Quand Greimas a vu le texte prévu par Todorov, il a poussé des hauts cris épouvantables. Todorov est venu me le montrer. C’est moi qui faisais les liaisons ; car les gens de Larousse, un peu effrayés par cette revue, s’étaient entendus pour partager les frais avec Didier : à Didier la fabrication, à Larousse le montage financier ; à moi les relations. Donc je relis les textes que m’a apportés Todorov, le sien, celui de Katz qu’il avait traduit, tant bien que mal. Moi, ça allait tout à fait dans mon sens. Mais quand Greimas est venu à la réunion, ça a été l’orage. Greimas ne voulait pas que le numéro paraisse et moi je le voulais pour deux raisons : la première était que je ne voyais pas pourquoi on ne publierait pas des articles américains, et la deuxième, c’est qu’il était impossible de commencer une revue en loupant le premier numéro. On partait mal si on ne publiait pas le numéro 1 à la date fixée.
On l’a publié. Malgré l’orage. Et de facto, le comité n’a plus existé [répété trois fois]. J’avais des rapports corrects avec tout le monde. Je n’avais pas de raisons d’être en mauvais termes avec Greimas. Je n’étais pas président, je n’étais rien. On ne s’est pas réunis parce qu’il n’y avait pas de réunion possible. À partir du moment où les réunions tournaient au psychodrame, il n’y avait pas de raison d’en faire.
Donc, moi, j’étais l’éditeur. Je mettais en ordre les articles, les calibrais et les portais chez Didier. Plus tard, c’est Larousse qui s’est chargé de ce travail. On a eu rapidement un certain nombre de numéros prêts. Et je signale que le numéro de Ruwet, qui serait le numéro 4, très générativiste, avait porté au comble l’irritation de Greimas. Pour lui, c’était une provocation.
Après, j’ai cherché des propositions ; j’en ai reçu. À un moment, on a eu plus de propositions que de numéros ; à d’autres moments, on a eu des trous et c’est là que les traductions de Nanterre ont servi. C’était bien l’objectif de la revue. Je crois que c’est mis dans la préface : notre objectif était de vulgarisation, de diffusion de données, étrangères surtout. Martinet présentait sa revue, comme une revue de professionnels, Nous, nous visions le grand public. La linguistique et le Bulletin de la Société de linguistique suffisaient pour publier des articles originaux français. Nous, nous répandions les recherches étrangères ; et particulièrement les recherches américaines.

45Telle est l’interprétation de Dubois, dans un exposé qui mêle ambitions personnelles, jeux institutionnels et nécessités scientifiques, les unes et les autres inséparables. Car les disciplines se développent rapidement. Pierre Encrevé évoque la diffusion de la sémiotique dans les années suivantes. Mise au point de Dubois :

La sémiotique ? On ne connaissait même pas le mot. Ce n’était pas notre problème. Notre visée, c’était la science américaine ; elle était prédominante. C’était bien ce qu’avait compris Todorov quand, dans ce projet de Langages 1, il avait mis en avant Katz et Fodor et pas Greimas.

46Le débat n’était pas futile : si Greimas avait imposé ses vues, il aurait peut-être imposé une interprétation sémiotique de la linguistique française. Le coup de force de Dubois donnait un coup de pouce décisif à une invasion américaine qui disposait de larges ressources aux États-Unis, intellectuelles et financières. Il faisait « prendre » toutes sortes de mouvements qui se développaient confusément depuis plusieurs années. 1968 apporterait la caution du renouveau de Mai et un formidable instrument d’action : les nouvelles universités – et particulièrement le centre expérimental de Vincennes – qui balayaient l’ancienne Sorbonne.

47Dans les années 1960-1965, on constate une très grande activité de toutes sortes d’organismes plus ou moins organisés : l’institut Henri-Poincaré, la SELF, le Centre d’études marxistes, le Centre d’études lexicologiques de Besançon, mais au plus ce sont quelques dizaines de personnes non conformistes qui circulent entre ces pôles d’activité. Et puis tout d’un coup, le mouvement prend, profitant de circonstances sociales et institutionnelles favorables et l’on voit les revues qui se multiplient, les colloques qui rassemblent des centaines de personnes, des projets ambitieux qui s’installent à l’Université. Et les choses vont très vite : il a fallu des années pour que quelques personnalités réussissent à créer des revues comme La linguistique ou Langages, mais trois ans plus tard, la création de Langue française chez Larousse ne prendra que quelques mois.

48Jeux de facteurs difficiles à articuler. Les mouvements inverses de baisse sont encore plus difficiles à saisir, d’autant plus que pèsent des phénomènes d’inertie. Ainsi les revues bénéficient de l’abonnement d’instituts ou d’organismes universitaires qui les continuent, même si le nombre de lecteurs décroît considérablement. Pour les collections de livres, inversement, le phénomène est plus spectaculaire : on voit les ventes baisser, mais pour arrêter le reflux, il faut attendre le moment où les responsables décident, parfois brutalement, d’arrêter les nouvelles éditions. Qu’il y ait ou non de bons manuscrits en attente. Ainsi la collection « Langues et Langages » chez Larousse a été arrêtée en 1980. Mais la maison d’édition peut poursuivre des collections et des revues si elle juge que celles-ci sont nécessaires à son standing, à sa politique commerciale d’ensemble au prix de pertes minimes ou de bénéfices très maigres. Parfois, il s’agit tout bonnement de phénomènes d’inertie. C’est une question de politique éditoriale – quand il y en a une – ; et il est donc très difficile d’apprécier la vigueur d’un mouvement en fonction du rythme des publications.

49Il faut donc mesurer les phénomènes de décalage. Certains auteurs se découragent de produire de bons textes quand ils voient que la diffusion n’est plus assurée, ou mal. Mais ces carences sont contrebalancées par les nécessités professionnelles. Produire des articles, même médiocres, des thèses de mauvaise qualité peut suffire à assurer des carrières. L’auteur s’acharne à être imprimé, à grands coups de subventions par exemple ; et, pour cela, il faut occuper une place non négligeable dans le champ. Et on ajoutera un dernier facteur qui s’enracine plus profond dans la vie des savants : pour un chercheur, la publication est la manifestation d’un effort intellectuel, même s’il n’en reçoit pas de gratifications financières ou médiatiques. Il s’acharne à publier comme une manifestation existentielle de sa valeur scientifique.

50L’entretien s’arrête là parce que les protagonistes ont des rendez-vous. Mais on convient que ces questions restent ouvertes pour une étude ultérieure.

Note de Jean Dubois, 21 janvier 2004

51Relisant ce texte, j’avais été un peu étonné des sens que Jean Dubois accordait aux termes « formes » et « formalisme ». Questionné, Jean Dubois m’a répondu par écrit en ces termes :

52La déclaration sur la forme te paraît surprenante, mais, en fait, c’est l’essentiel qui est à la source de tout pour comprendre l’orientation initiale non seulement de ceux qui étaient dans le cercle de Marcel Cohen, mais de tous les grammairiens et des philologues, de Ernout à Gougenheim, de Martinet à Maurice Gross et qui est à la base de leur connivence (quelles que soient leurs convictions ou les attitudes personnelles, les langues qu’ils observent et analysent). Il n’y avait donc pas de rupture avec les philologues et grammairiens, les spécialistes des langues diverses, mais bien au contraire il y avait une compréhension mutuelle. L’hostilité allait vers les littéraires (pas les historiens de la littérature) qui « interprétaient les textes » et avaient annexé des gens comme Bruneau (un dialectologue initialement !) et Antoine (qui avait commis le dernier tome de l’Histoire de la langue de Brunot). La SELF a été un moyen d’assurer l’autonomie de la linguistique du français, comme des autres langues aussi, et la prise du pouvoir ; Greimas et Martinet voulaient au contraire garder une linguistique générale qui aurait dominé les spécialistes des langues.

53L’objectif était pour moi de traiter le français comme une langue étrangère, de ne se servir du « sens » que comme pierre de touche pour accepter ou refuser, trouver les contre-exemples, etc., et non pas de partir du sens (comme dans La pensée et la langue de Brunot) ; ceci explique que les appuis et les compréhensions des objectifs des francistes sont venus d’abord des spécialistes d’ancien français (Wagner), des romanistes (Gougenheim), des hellénistes, des sanskritistes (Minard), des germanistes (Fourquet) et surtout des linguistes étrangers spécialistes du français. Or la linguistique américaine avec Bloomfield, ses successeurs et le distributionnalisme m’offraient le seul « modèle » existant par ses manuels (Gleason, Hockett) et en particulier par le refus absolu du subjectivisme, de l’inconnaissable boîte noire. L’attrait américain venait aussi de la formation des linguistes (de Los Angeles à New York, thèse obligatoire sur une langue inconnue, indienne de préférence ; Chomsky commencera par l’hébreu qu’il connaît certes, mais qu’il traite comme langue étrangère, d’où l’incompréhension de Benveniste ; la revue Language (le mot était pris au sens de « langue ») de Bloch et Trager témoignait de la tendance dominante. Le titre de la revue française Langages témoigne en surface de la parenté ; le singulier était voulu par Greimas (il ne s’agissait pas dans son esprit de « langue »), moi je voulais le pluriel et je préférais « Langues ». Cette position en face de la langue rejoignait aussi mon désir de modernité (voir les liens que j’avais avec les premiers initiateurs de la traduction automatique chez IBM, plus tard du premier correcteur d’orthographe avec Françoise Dubois, etc.).

54Mes connaissances en histoire (j’ai eu un historien à mon jury) m’orientaient aussi vers une sociolinguistique descriptive (Qu’on regarde ma thèse !) à la Weinreich ou à la Labov, étrangère en tout cas à la sociologie démonstrative ou spéculative.

55Je crois aussi qu’il y a ambiguïté sur le « formalisme » : la « formule » est l’aboutissement de la description (voir Chomsky et Halle) ; le formalisme c’est l’ensemble structuré des formules, si on peut parler ainsi ; les maths, quand on y fait appel, viennent comme moyen (Muller, Gentilhomme). En revanche, en France, en Allemagne, etc., la formation repose sur une hiérarchie faisant de la philosophie la discipline dominante et formatrice (classe de philo) ; le formalisme est donc a priori spéculatif. Il serait intéressant de voir la différence entre les universaux du langage chez Greenberg et ceux de la philosophie allemande – ce qui ne signifie nullement que les linguistes français ignoraient ce domaine, au contraire : voir Maurice (Gross) ou Sumpf, Harris et Lees ou Vendler, mais cela n’impliquait pas que leurs travaux en dérivaient. Le formalisme de Hjelmslev est, au contraire, spéculatif (ce n’est pas péjoratif), comme d’autres à sa suite qui partent de présupposés de psychologie générale (« c’est comme cela que le langage fonctionne »).

56En revanche, pour moi, le vrai modèle était la biologie ou la physique-chimie, d’où la neurolinguistique, confrontation de deux modèles et interaction entre eux.

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