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Combats pour la linguistique, de Martinet à Kristeva

 | 
Jean-Claude Chevalier
, 
Pierre Encrevé

Première partie. Entretiens

6. Entretien avec Algirdas Julien Greimas (1917-1992)

Texte intégral

Un émigré lituanien, patrice des « non-agrégés », comme il disait, invente la sémiologie française entre Alexandrie et Ankara

1Algirdas Julien Greimas est un des linguistes les plus glorieux de la grande époque. Lituanien, doté d’un fort accent qui le fait trébucher sur les mots, jusqu’au bégaiement ; une diction qu’on reconnaît immédiatement, scandée par des tics de langage, comme « enfin » multiplié jusqu’à l’obsession. Personnage massif, chaleureux, original, souvent attaqué pour cela même. Il traîne un peu les pieds quand il marche, mais il est capable de foncer sur l’agresseur. Sa silhouette trapue évoquerait volontiers celle du bison. Nous tous, de la nouvelle vague, nous l’aimions bien. Et nous avons aimé le faire parler, reconstituer un parcours souffrant et têtu.

2La sémiotique, c’est son terrain de découverte, sa terre promise ; c’est l’étude du texte comme pratique signifiante ; encore mieux, c’est une théorie générale des modes de signifier (voir Hénault 2002). Comme approche, en 1967, il a publié chez Larousse une Sémantique, longuement méditée. Jean Dubois, directeur de la collection, l’avait baptisée « structurale » : Sémantique structurale. Pour Dubois qui avait acquis chez Larousse un esprit commercial particulièrement aiguisé, l’adjectif structural dans un titre doublait les ventes. Théoricien bonhomme, en public, il dit « mon bouquin », et « mon bouquin » flamboie d’une invention originale, l’isotopie qui repose sur une très vieille distinction des logiciens antiques : le chien, c’est celui qui aboie, c’est aussi un poisson et c’est enfin une constellation ; c’est le départ de la synonymie. Mais Greimas dit que tout dépend du contexte : le chien, on l’identifie comme celui qui aboie ou comme le secrétaire du commissaire, son chien ; le voisinage donne cohérence et jeux d’équivalences. Intuition d’une analyse nouvelle du discours. Concept issu des longs remuements dans les circonvolutions greimasiennes et qui conduit à reformuler la sémiologie. Inventer, réorganiser, Greimas aime. Et poussé par le mouvement nouveau, lui qui s’est vanté d’être phénoménologue s’ébroue dans le structuralisme, celui de Lévi-Strauss ou celui de Foucault, le structuralisme anthropologique. Il va de l’avant en mugissant.

3Mais avant d’arriver au Greimas de la grande époque, celui de la quarantaine, disons qu’il a été, avant la guerre de 39-45, un boursier sérieux et étonné à la faculté de Grenoble, faculté depuis longtemps célèbre pour l’accueil qu’elle réserve aux étudiants étrangers. On y fait de la philologie et c’est du sérieux ; le patron travaille avec les Suisses, sur les atlas, fait l’ethnologie des patoisants ; on est provincial et fier de l’être. Mais comme à la Sorbonne, on hait tout ce qui est système, réputé gratuit et fumeux :

Algirdas Julien Greimas — J’ai reçu une formation de philologue, très sérieuse. Le maître, c’était Antonin Duraffour ; évidemment, c’était un grand moderne. Mais en opposition aux Parisiens, il faisait bande avec les Suisses : Jauss, Jaberg, la linguistique des « mots et des choses », enfin. C’étaient des grands noms suisses, résistants, démocrates ; en tant qu’étudiant, je participais à ce groupe.

4Pierre Encrevé — Était-ce la suite de ce qu’avait fait Gauchat ?

Oui, ils l’ont repris. Finalement, c’est de l’excellente philologie, mais d’un antisaussurisme accentué. Contre toute la bande des linguistes. Je me souviens de séances où Duraffour parlait de Troubetzkoy. Il disait : « C’est un con », en public, voilà. Comme pas mal d’étrangers ne comprenaient pas ce que veut dire ce mot, il disait : « Vous voyez, on passe un film Naples au baiser de feu ; le principal acteur est Tino Rossi ; alors vous voyez, Tino Rossi, c’est un con comme Troubetzkoy. » Vous comprenez que finalement la conquête de Saussure, j’ai dû la faire tout seul, comme un grand. Je n’ai pas hérité. Il y avait le même genre de personnage au Quartier latin, une figure extraordinaire : vous l’avez peut-être connu, Chennevelle, un assistant de grec, du temps de Lop interlop, l’agitateur rigolo. Chennevelle est mort par abus de bonnes choses comme les philologues de la bonne tradition ; toute une tradition qui venait de Gaston Paris.
La philologie, c’était une sorte d’amour de la terre et du métier qu’on fait. Je parle de Chennevelle parce qu’il était très représentatif de l’opinion régnante à la Sorbonne, très ami de Fouché. Prononcez le terme de structuralisme, ça le faisait rougir et rugir. C’est comme si on se référait à Guillaume. Guillaume, c’était l’ennemi, c’était le structuralisme. Il n’en savait pas plus.

5Jean-Claude Chevalier — Ils étaient antisystème, de façon générale.

Pour eux, Guillaume et la bande, c’était des fumistes, c’était l’ennemi.

6J’avais connu Chennevelle. Le haro sur Guillaume et les gens à système, les ricanements sur le nom de Martinet, c’était un peu un gag, une bannière de ralliement pour les sorbonnards qui se retrouvaient rue des Écoles à la brasserie Balzar. Mais c’était aussi un état d’esprit, une dévotion à l’empirisme le plus naïf : la vérité sortait toute nue d’un tas de faits classés. L’édition de textes en était l’expression la plus haute avec ses tonnes de notes érudites qui commentaient chaque graphie curieuse ou douteuse. Mais c’était aussi l’enseignement de Brunot qui débordait, sorti d’un Condillac simplifié : le classement des faits dans La pensée et la langue, selon les situations sociales, selon les schémas pragmatiques, prétendait générer des règles ; Brunot rêvait même d’apprendre cet exercice aux écoliers. L’apriorisme de la tradition port-royaliste horrifiait ; c’était de la métaphysique des temps de la barbarie. Et je ne parle pas des « modistes » médiévaux. Je le rappelai à Greimas :

7J.-C. C. — Je me demande si ça ne reprend pas une haine autour de ce qu’ils appelaient « la logique » : la logique aprioriste, c’est l’ennemi, c’est la scolastique. Et Guillaume et les structuralistes, c’était le retour de ces machineries archaïques, contre le progressisme positiviste de la Sorbonne. C’était presque une guerre de religion.

8Greimas confirme :

Les attaques contre Jakobson, c’était ça. Sa phonologie, c’était de la logique. C’était là qu’était l’ennemi. Ça colle tout le temps de l’entre-deux-guerres.

9Greimas donc est revenu à Paris, thésard besogneux ; par nécessité, il est du côté de la Sorbonne, du côté de ceux qui distribuent de menus subsides, de petits travaux ; il faut bien vivre. Non que Charles Bruneau ait été étouffant ou tyrannique ; c’était un homme charmant et qui ne tenait pas à imposer ses idées ; à supposer qu’il en ait dans le domaine. Mais c’était le système mandarinal, l’air du temps qui étaient tyranniques et laissaient libre carrière à des individus agressifs comme Fouché. Chez les mandarins, dans cette société des égaux, les plus arrogants faisaient la loi ; ils s’emparaient des postes de direction et les autres laissaient faire. Quant aux candidats, aux soumis, aux sans-titres, aux étrangers, ils s’alignaient, la rage ou la résignation au cœur. Ou écrivaient des romans.

10Greimas se soumet et prend l’air par les soupiraux. Comme a fait son ami Matoré, il entre dans le système en déposant un sujet de thèse. Une modeste thèse d’université comme en déposaient les étrangers ; que les augures ne prenaient pas très au sérieux.

11Greimas, bonasse :

J’avais inscrit chez Charles Bruneau un sujet de thèse, tel qu’il m’avait dit de le faire. Sur « Le vocabulaire de la mode », parce qu’il avait un projet de continuation de l’Histoire de la langue française de Brunot. Mais il ne savait pas très bien comment aborder l’histoire de la langue au xixe siècle ; ce qu’il envisageait ne correspondait pas à l’esprit de l’HLF. Il a imaginé qu’il fallait faire un chapitre sur chaque domaine ou champ d’intérêt. Pour moi, c’était donc « la mode » et il devait insérer ça dans l’HLF. J’ai exécuté comme un brave garçon.

12Les instructions étaient très vagues. Un point d’appui pourtant : l’Inventaire du vocabulaire, lancé par Mario Roques en 1936, devait fournir les éléments factuels de cette entreprise collective. Bruneau regroupe autour de ce projet plusieurs thésards : après Matoré et Greimas, il recrute Bernard Quemada venu de l’École des professeurs de français à la Sorbonne, à qui sa qualité d’espagnol, donc d’étranger, interdit les concours de recrutement et donc l’agrégation :

Matoré avait été lecteur à l’université de Vilno, il était resté après Stalingrad ; puis il était rentré à Paris. Il préparait sa thèse sur Théophile Gautier. Le petit Quemada s’est ajouté avec sa thèse sur la conception de l’amour au xviie siècle. Il cherchait à préciser ce qu’était la rupture de 1670. C’était à peu près cela le premier groupe des lexicologues.

13Dans ce qui peut apparaître comme un dessein ambitieux visant à compléter l’HLF de Brunot, le jeune Lituanien n’est qu’un pion du jeu sorbonnard : il n’est ni français ni agrégé. Il n’est qu’un émigré pauvre. Il faut lutter.

14Matoré a réussi à s’infiltrer comme chef de travaux à la Sorbonne ; poste très médiocre, mais qui assure la survie. Grâce à la protection de Mario Roques, tout puissant au CNRS refondé, qui s’est servi du ménage Greimas pour les fiches de l’Inventaire, le jeune thésard est nommé, en 1947, dans le premier groupe des stagiaires de recherche avec le Roumain Octavian Nandris et le grammairien Paul Imbs. Nomination limitée à quelques années, suffisante pour donner un peu d’air. Grâce à Matoré, Quemada, lui, réussira à s’infiltrer à Besançon comme assistant, un poste assez nouveau (les premières désignations dataient de 1942 et visaient des sortes d’attachés de recherche et de bibliothèque), et à s’y accrocher malgré une très violente campagne de presse. La Société des agrégés dénonçait l’entrée d’un non-agrégé dans l’enseignement supérieur. Mais Bruneau tint bon. Et Quemada resta. Pour le plus grand profit de la linguistique française ; et la honte de la Société des agrégés.

15La tête hors de l’eau, Greimas court au plus pressé :

J’ai fait ma thèse de 45 à 49. J’avais commencé une thèse d’université ; mais Bruneau a vu l’immensité du projet ; et un jour, par hasard, il m’a dit : « Transformez ça en thèse d’État. »

16J.-C. C. — Mais, ça n’a jamais été diffusé ?

Non, ça ne m’intéressait pas. C’est Barthes qui a repris le thème de la mode, quand nous nous sommes rencontrés en Égypte. La thèse, pour moi, ne correspondait plus à rien. Il y avait un nouveau développement de la pensée. C’était une thèse sur commande. Je voulais être docteur pour pouvoir aller aux États-Unis et y trouver du travail. J’étais un réfugié.

17J.-C. C. — Mais vous avouerez que c’est du gâchis de consacrer des années à un sujet auquel on ne croit pas.

Ça me troublait ; j’obéissais à toute une tradition de la thèse, moitié biographie moitié bibliographie. Vous vous souvenez : c’était une abomination.

18Donc Greimas compile et rédige. Et tente de s’orienter dans un monde nouveau pour les intellectuels ; dont fait partie le CNRS, modèle des grands desseins de l’après-guerre. Les jeunes chercheurs y ont une relative indépendance ; mais aussi sont victimes d’une certaine solitude :

19J.-C. C. — Quels cours pouvait-on suivre à cette époque, à la Sorbonne ou ailleurs ?

Aucun intérêt. J’ai suivi des cours de Bruneau deux ou trois fois. Je suis allé aussi aux Hautes Études chez Wagner ; il était le directeur de ma thèse secondaire. Ça s’intitulait « La vie sociale en 1830 ». Tout de même, c’est là que j’ai commencé à lire Saussure. Seul et aussi en cherchant avec Matoré. C’est à ce moment-là qu’on a découvert Jost Trier ; moi, je parlais bien allemand. On a pioché là-dedans.

20P. E. — Et, à ce moment-là, vous n’aviez pas de liens avec les élèves de Martinet comme Haudricourt et Jullian qui étaient aux Hautes Études à cette époque. C’était eux qu’on appelait des linguistes, non ?

Mais non, le terme de « linguiste » n’était pas encore à la mode.

21J.-C. C. — Ça existait quand même à la Sorbonne puisqu’il y avait l’Institut de linguistique, que Vendryès, puis Lejeune et Perrot y ont enseigné. Et il y avait aussi la Société de linguistique.

22Mais Greimas n’a guère fréquenté la Sorbonne.

23J.-C.C. — En somme, vous qui êtes destiné à devenir l’un des plus grands linguistes français, vous êtes à Paris et vous n’allez à aucun cours.

Parce que j’ai l’impression que c’est sans intérêt.

24P. E. — Vous n’alliez pas non plus aux Hautes Études écouter Dauzat ou bien Guillaume ?

Nous avions le plus grand mépris pour Dauzat, qui paraissait un fabricant de dictionnaires de vulgarisation. Quant à Guillaume, j’ignorais même son nom. C’est Chennevelle qui me l’a révélé de manière négative ; ça paraissait de la psychologie. Quemada, lui, était ami avec Pottier ; et je crois que Pottier l’a entraîné.

25Greimas est enfermé dans le petit monde des thésards du philologue francisant Charles Bruneau, une cellule définie surtout par ses ennemis et par les objectifs éditoriaux du patron ; il ne peut s’ouvrir que par lui-même à une véritable formation ; des cours, il ne retient rien ou n’y assiste pas. Des témoignages montrent pourtant que Wagner dès cette époque parlait de Saussure, qu’il s’intéressait aux mouvements d’analyse contemporains de spécialistes du français. Greimas n’en entend pas parler ; ses seuls progrès viennent de tâtonnements dans son domaine, comme la découverte de Trier et de Saussure. Le compartimentage de la recherche et de l’enseignement, l’isolement des domaines jouent leur rôle pervers :

26J.-C. C. — Donc vous étiez isolés, Matoré et vous ; vous tentiez de bricoler avec des livres de droite et de gauche.

On essayait de créer la lexicologie. Nous avons écrit des articles dans les Romanische Forschungen.

27J.-C. C. — Et puis le bouquin de Matoré a paru. Matoré a signé, mais on dit que vous y avez fortement participé.

La méthode en lexicologie comme il l’a intitulé. C’est le bouquin dont il avait besoin pour être élu à la Sorbonne. Mais ça a été considéré comme trop mince. Ajoutez que Wagner, au dernier moment, ne l’a pas soutenu. Vous voyez les combines. Moi, je disais à Matoré : « On va réfléchir, on va consolider ce bouquin. » Il n’avait pas le temps.

28Reste que La méthode en lexicologie est un effort d’organisation du champ lexicologique, une esquisse de théorie avec les moyens du bord. Je me souviens que, quelques années plus tard, il faisait partie des livres qu’on lisait.

29En 1949, la thèse est soutenue. Greimas doit abandonner son poste de stagiaire au CNRS. De ce temps, on n’y faisait pas carrière ; il fallait trouver un poste. En France, c’était impossible ; à l’étranger, on ne lui propose que des choses très médiocres. On lui offre l’Égypte, Alexandrie, une nouvelle université ; et il accepte, et le raconte avec humour :

Ma femme était crevée, malade, les conditions étaient invivables, les postes qu’on me proposait ne correspondaient pas à ce que je voulais. Le nom d’Alexandrie fait signe. Je me suis dit : « Alexandrie, c’était une grande bibliothèque ; il doit bien en rester quelque chose. »

30Un coup de folie qui est un coup de génie ; car Alexandrie, c’est la rupture, l’aventure créatrice, les équipes françaises à l’étranger qui changent de la sinistrose sorbonnarde :

Avec Matoré, on avait un projet de recherche commune sur la notion de l’art pour l’art, notion-clé pour une époque donnée. C’est devenu une recherche sur le concept d’artiste, sur la notion d’art quand elle se distingue de la notion d’artisanat. C’était une espèce de sémantique ou, plus précisément, de lexicologie historique dans la ligne de ce qu’on faisait.
Mais, à Alexandrie, je me retrouve sans un bouquin. Un philologue sans texte, c’est fichu. Heureusement, j’ai trouvé une édition de l’Encyclopédie. Et j’ai commencé à constituer un corpus d’adjectifs qualifiant le terme « pinceau d’artiste ». J’en ai trouvé une soixantaine. Pour les classer, je me suis inspiré de Trier. Et puis, je me suis dit : je vais faire un peu de phonologie comme modèle. Je vais pouvoir dessiner un champ notionnel, structurer. C’est alors que l’impasse de la lexicologie est apparue ; chacun des termes s’opposait à cinq choses à la fois. et je n’avais aucun moyen d’opposer les lexèmes les uns aux autres. C’est alors que j’ai rencontré les bouquins de Jakobson. Et j’en ai parlé à Barthes qui était là-bas. Et ensuite, on a lu les Danois, Lacan enfin. Et aussi Hjelmslev, Brøndal, et Lévi-Strauss et, en même temps, Mauss. Enfin, je suis revenu à la linguistique à partir des sciences sociales.

31J.-C. C. — D’un coup, c’était tout un monde qui s’ouvrait et qui prenait consistance.

Absolument. Et aussi la phénoménologie et Merleau-Ponty ; voilà un grand bonhomme. En somme, à Alexandrie, il n’y avait pas de bibliothèque, mais j’ai trouvé des gens intéressants qui nous donnaient de bonnes directions. Alors on a constitué une sorte de club philosophique : sociologues, psychologues, philosophes. Il n’y avait qu’un seul thème possible, commun à tous, c’était l’épistémologie, les conditions de la connaissance. Pendant sept ans, toutes les semaines ou presque, on a fait de l’épistémologie alexandrine.

32Barthes, qui a été nommé à Alexandrie, retrouve des membres de l’équipe qu’il avait connue à Bucarest. Il tournait autour de Michelet, un travail littéraire, et autour de Camus ; Greimas, converti à la linguistique, l’attire dans le champ des sciences, dans l’épistémologie :

Je lui ai dit : « Foutaise, la littérature, c’est pas possible. » J’ai commencé à lui vendre de la linguistique. À Alexandrie, on était assez isolés tous les deux. Les Français, c’était une colonie de Vichyssois qui venait du temps de la guerre où la flotte française s’était réfugiée à Alexandrie. Ils prétendaient être devenus marxistes, communistes. Barthes venait de Roumanie où les communistes avaient fermé l’Institut ; les Égyptiens lui avaient trouvé des traces de pneumothorax ; il fallait des contrôles ; il est parti au bout d’un an. Après nous sommes restés une vingtaine d’années ensemble.
Dans notre club, il y avait beaucoup de gens intéressants. Notre maître à penser, c’était un certain Singevin, un excellent historien de la philosophie. Il a publié au Seuil, dans la collection Ricœur, un très bon essai sur l’art. Il venait de Bucarest. Il était marxiste à 150 % ; après Budapest, on s’est trouvé un langage commun. Il y avait aussi Margot-Duclot qui a terminé comme maître assistant de sociologie à Paris ; c’était un élève de Mauss. Et puis Clergerie, un philosophe, qui a été, je crois, conseiller culturel en Inde. Vous ajoutez Marin et François Neel, qui sont devenus tous les deux conseillers culturels.

33Tous ces adultes distingués remuent les fortes épices du pot épistémologique ; avec ivresse quand on a croupi des années dans la médiocrité sorbonnarde et dans les bavasseries du Balzar. Greimas en avait gardé cette tension dans l’élocution, cette force agressive dans l’argumentation, cette hardiesse à monter les machines les plus provocantes. Il faut imaginer comment la sémiotique a été accouchée de la sémantique et la sémantique dite structurale de la lexicologie sociale. Une violence qui appelait la force dialectique.

34Audacieuse entreprise qui réclamait l’enthousiasme et l’amitié. Greimas aimait parler de tous ces gens aux carrières difficiles avec qui « il faisait le tas » dans les moments les plus durs : Matoré d’abord, puis Quemada, puis Pierre Guiraud, connu vers 1950, qui essayait de traiter par la statistique les inventaires de mots poétiques. Ils venaient tous de la critique littéraire, vieille peau ; et Guiraud, pour commencer, traduisait les poèmes de Valéry en courbes de Gauss et lois de Zipf. À chacun sa science, mais à tous le désir scientifique. Le plus hésitant était encore Barthes, l’apprenti, qui avec Greimas épluchera ligne à ligne Jakobson et Hjelmslev ; et tentera d’inscrire cette algèbre dans l’inspiration littéraire. Pour se détendre, il y avait les vacances en groupe :

A. J. G. — L’été, on s’installait dans une villa à plusieurs familles ; les Singevin étaient à vingt kilomètres. Avec nous, il y avait Pierre Guiraud qui s’est acheté ensuite une maison. Nous louions une maison au col de Villefranche à une famille lituanienne ; ils vivotaient et louaient des chambres. On n’était pas riches et ça marchait à trois ou quatre familles. Guiraud venait de Groningue, son dernier poste. Il était, comme nous tous, licencié. C’était l’association des non-agrégés. On n’avait absolument aucun lien avec l’Université officielle.
Ou bien des liens par la petite porte. Je faisais des cours de civilisation à la Sorbonne pour gagner quelques sous. C’était Matoré qui me les avait procurés. Là, je rencontrais tous les jours Quemada. On était copains.

35Jean-Claude Chevalier s’excuse : « On vous fait raconter votre vie. »

36P. E. — Ça permet de retrouver des chemins perdus… Je n’aurais jamais pensé que c’est à Alexandrie qu’avait pu apparaître, pour vous tous, l’idée même d’épistémologie.

Je l’ai située moi-même dans les années 60, après la renaissance de la linguistique ; mais ça venait d’avant. En 58, je viens à Ankara avec un passeport suisse. J’avais obtenu l’autorisation de la police politique égyptienne pour faire une petite visite au Quai d’Orsay. On me propose un poste, une chaire de grammaire à l’université d’Ankara. Et j’accepte évidemment. Un hasard. C’était le seul poste de grammaire française disponible. J’enseignais en français. À l’époque, tous les Turcs de plus de quarante-cinq ans parlaient français, ceux de l’intelligentsia évidemment.
C’est là que je rencontre Louis Marin et, avec lui, on a commencé l’initiation à la logique. On a trouvé un Kurde, un professeur de logique symbolique, qui avait été assistant de Reichenbach à Istanbul. Reichenbach fuyait les nazis et il s’est retrouvé à l’université d’Istanbul avec Auerbach, Spitzer, bien d’autres. C’était une grande université et ils étaient antinazis. Reichenbach avait formé mon Kurde. Tous les Allemands sont partis peu à peu aux États-Unis où on leur offrait des traitements dix fois plus élevés que ce que les Turcs pouvaient proposer. Après 45, il n’y avait plus personne. Mais les Turcs qui avaient été formés sont devenus professeurs.
On a fait venir un tableau noir de la faculté chez nous dans le salon, pour nous deux surtout, Marin et moi ; avec un ou deux secrétaires d’ambassade. Le Kurde faisait de la logique mathématique, le calcul des propositions. Je ne suis pas devenu logicien, mais enfin j’ai quand même eu une initiation à la problématique, puisque moi je me plaçais sur le plan épistémologique, toujours déjà.

37Moment mémorable : des idées vastes et nouvelles naissent, se développent en systèmes dans des réseaux internationaux ; la nouvelle épistémologie française se configure d’Alexandrie à Istanbul et Ankara, et Copenhague et Stockholm, bien sûr ; avec la côte est des États-Unis à l’horizon ; et avec Paris pour lieu de réunion. C’est le lieu originel de la formation et c’est le lieu des amis, de la société des non-agrégés : Barthes, Guiraud, Quemada, et Greimas.

A. J. G. — Je revenais en vacances à Paris. Sauf en 60. Quemada s’était consolidé à Besançon avec ses cours audiovisuels et tout, enfin, et il avait des gens pour tenir des conférences, une espèce de mini-colloque, je ne sais pas si vous étiez là.

38J.-C. C. — Je suis même à peu près sûr que c’est là que je vous ai connu. Quemada invitait beaucoup.

Oui, je me souviens. C’est là aussi que j’ai connu Henri Mitterand, qui était l’assistant de Quemada et Jean Dubois. On faisait un petit groupe avec Halliday qui était lecteur à Édimbourg, et qui était alors inconnu. On a passé un mois ensemble. Il y avait aussi Klaus Heger, assistant à Kiel. Un type bien, un élève de Baldinger ; il n’a pas su se pousser avec l’invasion du chomskysme.

39J.-C. C. — En 69, Langue française a publié de lui un article important dans le numéro Sémantique. Alain Rey l’estimait beaucoup. Pour nous, le centre de Quemada, c’était l’oasis, un endroit où on respirait. Quemada invitait tous les chercheurs hétérodoxes, tous ceux qui n’étaient pas dans le moule.

C’était son rôle d’animateur. Pendant un mois entier, tous les jours, pendant au moins trois, quatre heures, on discutait. En bande. J’étais le plus âgé. Dubois venait de temps en temps. On se disait : « Mais qu’est-ce qu’il vient foutre ? Qu’est-ce qu’il peut trouver de commun avec nous ? »

40Étonnante incompréhension ! Jean Dubois vient de fonder avec Henri Mitterand et moi la SELF (Société d’étude de la langue française, un jeu de mots, évidemment !), qui est destinée à nous ouvrir, nous les Parisiens, à la linguistique. Il a déjà beaucoup lu. Et, en outre, il a une bonne connaissance de la lexicographie, qu’il a tirée des années de collaboration avec son frère Claude, secrétaire général chez Larousse, dans le service des Dictionnaires. Il vient de déposer ses deux thèses. Enfin, il est célibataire ; il a le temps de se cultiver. Mais Dubois est agrégé de grammaire, il vient de la Sorbonne, il est suspect. Incompréhension d’un moment qui ne durera pas ; encore que… ; encore que la formation classique de Dubois lui pèsera longtemps sur les épaules.

41Le travail à Besançon était un peu désordonné : Quemada faisait perforer des fiches pour sa trieuse et ses inventaires mécanographiques, faisait discuter des méthodes à l’intention des cours d’été pour étrangers autant que pour le Centre de lexicographie ; il cherchait à susciter des problématiques nouvelles.

A. J. G. — Quemada ne venait pas aux débats ; il administrait. On nous avait donné une tâche précise en traduction automatique et surtout en documentation : comment établir un système de perforation des fiches. Enfin, c’était la belle époque, c’est là que j’ai pondu un grand papier sur la classification logique de la morphologie française qui devait servir à améliorer la perforation des fiches. Aussi un exposé sur les déterminants. Tout cela paraissait dans les Cahiers du Centre.

42Pianotages pendant que s’élabore le grand œuvre dans les circonvolutions greimasiennes. Gestation obscure et sujette à péripéties :

En 57, j’avais déjà élaboré la première version d’une Sémantique que j’ai mise à la poubelle pour des raisons hautement honorables parce que je n’avais pas trouvé les critères de vérité pour distinguer une sémiotique scientifique d’une sémiotique non scientifique.

43Ici, nous avons été timides, Pierre Encrevé et moi. Nous n’avons pas demandé des explications, demandé ce que signifiait ce vocabulaire logique appliqué à la sémantique. S’agissait-il d’une métaphore ? d’une métonymie ? Notre ami ne dédaignait pas les obscurités. Nous l’y avons laissé. Nous avions un peu envie de serrer les boulons de la machinerie. Mais ces vues philosophiques abruptes, c’était la pente de Greimas. Volontiers polémiques. Il ne détestait pas la confrontation, le conflit. Il en trouva l’occasion en collaborant au numéro 1 (décembre 1956) d’une nouvelle revue, Arguments, revue créée à la suite de l’écrasement de la révolte de Budapest. Il rend compte du livre de Marcel Cohen Pour une sociologie du langage :

J’ai participé à la création d’une revue, Arguments. Barthes m’y avait introduit. Il y avait Axelos, Morin, Duvignaud, la gauche non communiste. Ces gens disaient : « Il faut que nous ayons de la linguistique dans la revue. » Alors, j’ai fait une étude critique de Marcel Cohen, de la linguistique stalinienne. Ma position était structuraliste.

44L’article est un envol ambitieux, corrosif aussi ; qui met en cause la politique linguistique de l’URSS et vante les mérites du structuralisme saussurien. Première esquisse de ces vastes fresques, incisives et un peu hâtives, qui feront la gloire de Greimas.

45P. E. — Cohen disait, paraît-il : « Mais qu’est-ce qu’il me veut, Greimas ? Enfin, je suis gentil… »

Cohen ne comprenait pas qu’il en était resté au catéchisme du stalinisme, au fameux article de Staline. C’était comme cela qu’il comprenait la sociologie du langage. Il ne voyait pas qu’il y a entre le langage et la pensée une corrélation autonome. On n’était plus au temps où Staline disait : « La table, c’est la table. Le pain, c’est le pain. Après, il n’y a pas de problème. »

46J.-C. C. — Mais vous, quel contenu donnez-vous au terme « structuraliste » en 59 ?

C’était Jakobson, Lévi-Strauss, Merleau-Ponty surtout.

47J.-C. C. — Ça rejoint la phénoménologie.

C’est cela. J’abusais même du terme en Égypte. On se moquait un peu de moi ; c’était bizarre, un phénoménologue.

48Délicieux Greimas en avaleur de concepts, en cracheur de feu phénoménologique. On imagine Barthes et Greimas offrant aux linguistes du Quartier latin le vin nouveau. Greimas décrit avec humour les procédures de décantation :

49P. E. — Pour vous, en tout cas, en France, il n’y a pas d’autres structuralistes. Martinet est à peine visible.

Nous étions à deux, avec Barthes, comme ça.

50P. E. — Barthes se considérait-il comme linguiste à ce moment-là ?

Je ne sais pas. Linguiste ? Avec une ouverture, tout de même, si vous regardez ce qu’il a fait. Il était très scrupuleux. Il a refait trois fois le Système de la mode. C’était pour une thèse d’État. Mais il ne trouvait pas de directeur de thèse.

51J.-C. C. — Oui, pour beaucoup d’entre nous, être linguiste, ce n’était pas un métier, c’était plutôt une proclamation : c’était un mélange de littérature, de philologie, de philosophie ; et quelques grands principes. Dix ans après, c’était devenu un métier.

52P. E. — Matoré n’était plus avec vous ?

Il était resté avec sa lexicologie. La séparation était inévitable.

53P. E. — Et Quemada, vous le considériez comme un structuraliste ?

Plutôt comme un animateur : il était excellent. Il avait ses machines ; il était plutôt ingénieur.

54On revient à la « thèse » de Barthes. Chez Greimas, même art d’évoquer avec humour :

Il a fait deux démarches pour trouver un directeur de thèse. La première fois, on est allés chez Lévi-Strauss. Moi, j’attendais dans un café. Lévi-Strauss a refusé. Ensuite Guiraud nous a entrepris : « Pourquoi ne pas aller chez Martinet ? » On téléphone. Martinet nous invite à dîner à Sceaux. C’est comme cela que j’ai vu pour la première fois Martinet. C’était au début des années 60. Donc conversation sympathique, Martinet, bon bougre de paysan. Barthes dit naïvement ce qu’il veut faire dans sa thèse. Il recherche quelle est la partie du corps de la femme sémiotiquement la plus notée. Et Martinet : « Bien sûr : les jambes. » Alors Barthes : « Je m’excuse, non, pas les jambes, c’est ce qui est sémiotiquement le moins intéressant. » Martinet avait confondu sexisme et sémiotique. Pour Barthes, ce qui est le plus intéressant, c’est le châle. Il a trouvé une vingtaine de catégories diverses dans les variations sur le châle. À la fin, Martinet a accepté de diriger la thèse ; c’est Barthes qui n’a plus voulu.

55P. E. — Et, du coup, Barthes n’a pas soutenu de thèse.

Non, jamais. Encore en 1970, j’en parlais avec lui, avant qu’il ne soit élu au Collège de France. Il disait : « Vous voyez, j’ai peur. Je ne sais pas à quel milieu m’adresser : linguistes, ils me regardent de travers ; anthropologues, ça ne va pas, et sociologues, je ne sais pas du tout la réaction qu’ils auraient. » On était comme flottant entre tout. Le structuralisme dans toutes les sciences, on en parlait sauf qu’il n’y avait pas de noyau. Le langage, tout le monde en parlait, mais on ne s’en occupait pas vraiment. Le grand patron de Sorbonne, Wagner, était très sympathique, mais comme disait Togeby : « Quand il descend du train à Copenhague, il est structuraliste ; il revient à Paris, il est philologue. » Il aurait pu jouer un rôle de catalyseur. Il ne l’a pas fait.

56Le problème est bien posé. La Sorbonne et la Société de linguistique de Paris étaient en porte-à-faux par rapport à ces jeunes gens qui dérivaient avec les breloques acquises les toutes dernières années. La tentation, la nécessité, c’est de créer ce que Culioli appelait un lieu professionnel, un lieu où des pairs s’affronteraient. Mais les pairs n’ont pas une véritable formation, ils quêtent plus qu’ils n’échangent, en marge du système institutionnel. En outre, ils sont presque toujours fortement politisés : nouveauté scientifique et nouveauté politique font la paire ; et cela les conduit à s’égarer sur des problèmes secondaires. Tel le groupe de recherches marxistes animé par Marcel Cohen qui réunissait d’excellents linguistes. Quand ils se mettent à parler de l’élaboration du « français élémentaire », ils barbouillent de marxisme primaire la problématique non moins élémentaire du centre de Saint-Cloud. Greimas n’est pas exempt de ces tentations. Il va par curiosité, encore autant par amitié – c’est une grande force en ces années-là –, vers des organisations improvisées par des camarades de travail. Telle la SELF, que nous avions créée en 1960, Dubois, Mitterand et moi, après les rencontres de Besançon pour fuir les pompes liturgiques de la Société de linguistique qui nous laissaient à la marge, nous et nos tourments scientifiques. Tout naturellement, nous avons sollicité Greimas pour faire le premier exposé ; nous étions impressionnés par son dogmatisme caustique, par sa culture et par son ancienneté d’âge. Greimas raconte :

En 60, après un mois passé à Besançon, j’ai retardé mon retour à Ankara pour participer à la première réunion de la SELF. C’était amusant parce qu’il y avait les deux patrons, Wagner et Gougenheim ; et quatre personnes : Dubois, Bonnard, vous Chevalier et un quidam.

57J.-C. C. — Ça se passait à la Sorbonne où j’étais assistant. Je me serais bien passé des maîtres, mais Dubois y tenait. Au reste, ils m’avaient bien accueilli. Gougenheim, toujours gentil, faisait ce qu’on lui disait de faire ; et quant à Wagner, toujours sceptique, il m’avait répondu : « J’en ai vu d’autres ; et si ça vous amuse, pourquoi pas ? Je viendrai. »

Oui, il jouait les rôles de sympathisant ou de couverture.

58J.-C. C. — L’idée de Dubois, je crois, était de refaire à Paris ce qui avait été fait à Besançon, de nous instruire et de produire. Nous étions très conscients de nos carences. Un monde de savoir linguistique s’était développé ailleurs en quinze ans à une vitesse fabuleuse ; et nous, préparant les étudiants à réussir à des certificats de licence ou à une agrégation complètement obsolètes, nous n’avions rien vu passer. J’avais été frappé par une visite récente chez moi de Michael Riffaterre, de l’université Columbia, dont j’avais commenté le livre sur Les Pléiades. Il s’était planté devant ma bibliothèque et il avait ri sarcastiquement : c’était ça les livres que lisait un spécialiste du français ! Dubois et moi, nous nous sommes dit : « Ça ne peut pas durer ! » Et nous avons fait à Paris notre club d’Alexandrie qui tout de suite a eu un grand succès, tant le besoin de s’informer, de discuter était grand. On y a entendu Greimas donc, aussi Wagner, Barthes, Culioli, Ruwet, Riffaterre, d’autres. La SELF s’est arrêtée en 68, débordée par les révoltes étudiantes ; elle était devenue un organisme respectable. Nous craignions plus que tout la sclérose institutionnelle ; nous cultivions plutôt le genre dynamiteurs ; et Greimas n’était pas le dernier de la bande.

59P. E. — À cette époque de tentatives, d’essais, vous n’aviez pas encore publié grand-chose ?

J’avais publié un gros article, dans Le français moderne : « Actualité du saussurisme » ; autour de 57, il me semble.

60P. E. — Pourtant, l’équipe dirigeante du FM, c’était Fouché et Pignon qui étaient vos « ennemis ».

Oui, mais Matoré entretenait de bons rapports avec Fouché et ça a permis de placer l’article. J’étais moi-même assez étonné qu’ils l’acceptent. Ça jurait avec le reste. Je crois qu’ils ont accepté ça parce qu’à l’époque le FM vivotait ; ils acceptaient n’importe quoi.

61J.-C. C. — En outre, Dauzat était éclectique et cet état d’esprit était resté dans la maison.

62P. E. — Vous avez l’impression à ce moment qu’il se passe des choses en France, qu’une certaine linguistique moderne va démarrer.

Ce n’est pas tellement la SELF qui m’a frappé, c’est surtout le mois passé à Besançon ; il y avait là un milieu. Je suis resté assez éloigné pendant deux ans et c’est en 62 que je rentre à Paris, que je deviens un combattant militant à la SELF.

63P. E. — Venons-en à la revue. Quemada nous a dit que vous étiez le premier à avoir eu l’idée de créer une revue.

J’ai proposé la formule. J’avais des idées précises parce que nous avions déjà essayé avec Barthes de créer quelque chose, vers la fin des années 50. Avec Pontalis, qui m’avait précédé à Alexandrie et qui était aux Temps modernes. Mais je n’avais pas de relations avec cette revue. C’est plus tard seulement, quand j’étais chez Lévi-Strauss, que Les temps modernes m’ont demandé quelque chose par Pouillon.
De toute façon, les gens qu’on peut réunir à cette époque sont trop hétérogènes ; on manque d’une base commune, d’une assise commune. Mais quand je suis revenu d’Ankara, en 1962, la situation avait changé.
Donc la revue. J’en parle avec Barthes ; il est d’accord, enfin. J’avais connu Pottier à Strasbourg, je lui en parle. Avec ça, je vais voir Quemada qui me dit : « Parfait. Je vais en dire un mot à Didier ; ça doit marcher. » Et Didier accepte. Voilà. C’est à ce moment-là qu’intervient Dubois. À l’époque, je le voyais assez régulièrement. Il me dit : « Larousse serait intéressé aussi. » Bon. Moi, je pense que Larousse est tout de même plus solide ; et j’essaie de concilier les deux : Quemada et Dubois d’un côté, les éditeurs de l’autre. Il y a eu des échanges de lettres assez violents ; et finalement une conciliation : ils s’entendaient pour publier la revue ensemble. Je propose donc une réunion des intéressés et là je mets en avant une formule thématique qui se pratiquait dans d’autres revues, Les temps modernes ou Esprit. En linguistique, il n’y avait pas de précédent.
J’avais bien fait adopter comme principe qu’il y aurait des rubriques de linguistique étrangère pour que l’information puisse passer ; et des numéros non thématiques, toujours pour la même raison.

64J.-C. C. — Donc l’idée du thématique est de vous. C’est un point important. Car Langages innovait par rapport au Français moderne ou à La linguistique qui était sur le point d’être créée. Une revue comme La linguistique était une revue d’école scientifique qui reflétait les activités d’un groupe, tandis que Langages et plus tard Langue française seront des revues de type encyclopédique qui constituaient une sorte de collection.

65P. E. — Mais pourquoi n’avoir pas sollicité Martinet ?

C’est bizarre et difficile à dire. On était contre les sorbonnards en général et on voyait Martinet comme un manipulateur qui finalement nous priverait de notre liberté sans qu’on sache ce qu’il pouvait nous donner en échange. Est-ce que je formule bien ?

66J.-C.C. — Nous avons affronté le même problème à la SELF. Jamais Martinet n’a été sollicité. Peut-être était-ce une gloire trop établie. Il faisait partie des augures de la Société de linguistique. Il obstruait un paysage dont nous voulions faire un champ de bataille.

67P. E. — Je suis d’autant plus étonné que j’ai vu, dans la bibliothèque de Martinet, des livres de Barthes qui lui étaient dédicacés avec un immense paraphe « À mon maître » ; et Martinet était le premier surpris. Barthes avait ses stratégies à lui. Dans ses bibliographies, on trouve les Éléments de linguistique générale, notamment dans ses Éléments de sémiologie.

Pas chez moi. Quand j’ai enseigné la linguistique française à Poitiers, j’ai exposé à la suite les théories grammaticales que je connaissais : d’abord j’exposais Tesnière, puis les Éléments de Martinet ; et je me suis rendu compte que c’était copie conforme, avec quelques novations terminologiques. D’ailleurs, les embrouilles avec les modèles, les nucleus et tout ça, moi je n’avais pas un respect particulier.

68J.-C. C. — Revenons à Langages, les réunions avaient lieu chez vous, rue des Filles-du-Calvaire. Une question : pourquoi est-ce que le numéro 1 a été confié à Todorov ?

69C’est sur ma proposition ; il suivait mon séminaire. Je prenais connaissance à ce moment-là de Katz et Fodor que je ne connaissais pas et d’Uriel Weinreich. Mais c’était trop tard pour les introduire dans mon cours de sémantique qui a donné l’ouvrage que vous connaissez. Le choix de Todorov correspondait au principe que j’avais posé : un responsable par numéro pour une rédaction collective. Il était prévu que les responsables seraient payés ; et même Barthes a dit : « Les relations d’argent, chers amis, sont les seules saines. » Mais personne n’a jamais été payé.

70Maintenant pourquoi avoir choisi Todorov ? Je tenais à ma sémantique, bien qu’on entende les échos de la sémantique américaine. J’ai pensé qu’il fallait conduire les deux choses en même temps. En 64-65, je faisais mon séminaire de sémantique, Barthes le sien aux Hautes Études sur les éléments de sémiologie. Les deux choses étaient d’inspiration hjelmslevienne et traitaient du signifié. Comme Todorov suivait les deux séminaires, je me suis dit : il va nous donner un double modèle, on pourra comparer ce qui se fait en France en ce moment. Todorov a cochonné : il a fait un numéro américain. Mon idée, c’était toujours de s’ouvrir sur le monde, mais aussi d’affirmer qu’il se faisait quelque chose en France.

71P.E. — Le titre Langages, c’était une idée de vous ou de Barthes ?

Je ne peux pas vous le dire, nous deux sans doute, surtout avec un s. En tout cas, certainement pas Dubois qui n’a jamais parlé que sa langue maternelle.
Nous avions fait les projets de quatre ou cinq numéros. Un sur la grammaire assez faible qui montrait bien qu’il n’y avait pas grand-chose à ce moment-là, ensuite un numéro demandé à Togeby sur ce qui se passait au Danemark. Un numéro de Logique avait été demandé à Ducrot, lui aussi séminariste de Poincaré. Nous choisissions les gens autour de nous. Il y a eu des réunions en commun avec Dubois et puis à un moment il a été le seul responsable et n’a plus jamais réuni le conseil. Pottier ne s’est jamais beaucoup intéressé. J’ai essayé de provoquer une réunion ; Dubois a refusé.

72P. E. — Vous aviez l’impression que Dubois s’était emparé de l’entreprise ou bien est-ce vous qui avez quitté une revue dont l’orientation vous déplaisait ?

Il n’y avait pas d’antagonisme entre nous jusqu’à ce qu’il prenne des positions chomskyennes rigoureuses. Comme il avait été distributionnaliste catégorique, il était devenu chomskyste tout aussi catégorique. Et moi, je me suis lancé dans l’Association internationale de sémiotique.

73Merveilleux Greimas, qui va de l’un à l’autre et qui ne désespère pas d’arriver à des regroupements efficaces ; mais les uns et les autres sont polarisés dans un champ d’ensemble, désarticulé par des mouvements désordonnés. L’absence d’un lieu central d’exercice (comme étaient par exemple les universités de l’est des États-Unis), pire l’inertie, voire l’hostilité du lieu central, la Sorbonne, conduit à ces mouvements spasmodiques, un peu fous. Qui contaminent même l’international. Ainsi, lorsqu’il s’est agi d’organiser la sémiotique :

A. J. G. — Il y a eu une première réunion en Pologne donc pour organiser une Association internationale de sémiotique. Le but, c’était de favoriser la détente en créant une direction bicéphale. J’ai été désigné comme secrétaire général. Tout de suite la question de la revue s’est posée ; Sebeok était là : « Moi, je veux publier une revue » ; et Jakobson n’était pas très heureux. On a trouvé une autre solution : une revue de l’Unesco, Informations en sciences sociales, nous a proposé quatre-vingts pages pour y parler de sémiotique. J’en étais responsable avec un Polonais et Simiand. Quatre livraisons ont été faites et ensuite on les a réunies en volume sous la direction de Kristeva. L’année suivante, on s’est fâchés avec Sebeok. Il a entrepris de publier Semiotica, avec une rédaction parisienne où il y avait Josette Rey-Debove et Julia Kristeva. Moi, je voulais mettre Coquet pour me représenter. Sebeok a refusé et les relations ont été rompues. Enfin, il y avait d’autres raisons ; mais il faudrait faire l’histoire de l’Association.
C’était en 68 à Varsovie au moment où les armées du pacte envahissaient la Tchécoslovaquie.

74P. E. — Du coup, vous n’êtes plus dans l’Association internationale.

J’ai renoncé au grand dam de Benveniste. Il se voyait président avec moi comme secrétaire général. Dans une réunion à Paris, il avait compté sur moi. Mais j’ai décidé de démissionner, en séance. Jakobson sort furieux : « Restez, acceptez, sinon, je nomme Kristeva. » J’ai dit : « Allez-y. Mais vous savez à quoi on s’engage. » Et finalement elle est devenue secrétaire générale ; pour laisser l’Association filer chez les Italiens. Enfin. En sous-entendu, il ne voulait pas de Kristeva, mais il ne voyait pas d’autre solution. C’était politique sous-jacent. La détente finissait ; ainsi que le grand projet de rapprochement Est-Ouest.

75J.-C. C. — Est-ce qu’on ne peut pas revenir aux cours de l’institut Henri-Poincaré et à votre bouquin ?

76P. E. — Et à Communications.

Ça, c’est l’histoire de Barthes. Après plusieurs années au CNRS, il avait publié son truc, Le degré zéro de l’écriture. Ça n’a pas plu aux philologues. Sa situation au CNRS est devenue précaire ; par contre, le ministère de la rue de Grenelle l’avait nommé chef de travaux auprès de Gurvitch. Albert Memmi qui était l’adjoint de Gurvitch lui a dit : « Vous commencez votre travail par un vaste compte rendu de l’œuvre de Gurvitch. » Barthes est allé voir Braudel pour savoir s’il n’y avait pas un meilleur moyen de s’arranger. Alors il a été attribué à Friedmann au Centre de communications de masses. Là il y avait déjà la revue Communications. Il a obtenu qu’un numéro sur deux soit consacré à la sémiologie, comme nous disions. J’ai collaboré au premier numéro sur la narration.

77P. E. — Mais finalement, c’est Barthes qui a gardé Communications. Vous avez lancé Langages et c’est Dubois qui a dirigé. Vous avez travaillé autour de Semiotica dont Sebeok s’est emparé. Vous avez été à chaque fois dépossédé.

Oui, mais justement, parce que j’avais démissionné. Je n’ai ni revue, ni Collège de France, ni rien de ce genre.

78J.-C. C. — Vous êtes vous-même.

J’ai choisi la liberté.

79Type de caractère : les décisions abruptes d’un émigrant lituanien, indépendant d’esprit, qui assume une certaine solitude. Mais aussi type sociologique : un chercheur au capital faible, qui doit construire sa carrière et qui devra attendre très tard la consécration institutionnelle. En passant d’un groupe à l’autre.

80Et on revient aux cours donnés par Greimas à Henri-Poincaré. Ici, en 1964, les carrières de la plupart de ces chercheurs de pointe, jeunes et moins jeunes, se rejoignent, en un lieu scientifique prestigieux qui permet l’innovation ; le point de convergence, ce sont les différentes variantes du formalisme.

A. J. G. — J’avais connu le capitaine Moreau à Besançon et à Strasbourg, chez Pottier. Il m’a invité à la « Chope alsacienne » et m’a proposé un séminaire de mon choix à Henri-Poincaré ; la section linguistique existait dès 64 et était dirigée par Moreau et Hérault. De la sémantique, pourquoi pas ? Le capitaine pensait être utile à la traduction automatique et à la linguistique appliquée. Pottier avait organisé des colloques sur la traduction automatique dès les années 60.
Je commence donc mon séminaire en 64-65 : il y avait là Blanche-Noëlle Grunig, Ruwet, Todorov, Ducrot, plus tard Lucien Sebag, puis Catherine Backes et Luce Irigaray. Il y a eu aussi Marie-Claire et Jean-Paul Boons qui pouvaient parler psychanalyse ; Jean-Paul a fait un exposé sur Uriel Weinreich. Ces cours ont été immédiatement ronéotés par Saint-Cloud.

81Tous ces assistants vont devenir des linguistes notoires dans l’explosion de la linguistique française à partir de 1966. À partir de là s’engage une conversation à bâtons rompus, comme Greimas les aimait :

82P. E. — Pour les revues, est-ce qu’il y a une raison pour que vous n’ayez pas joint Lacan ? Le personnage vous paraissait-il inabordable ?

On sentait bien qu’il empruntait des modèles linguistiques, mais il les entortillait dans sa terminologie de telle manière qu’il fallait deux semaines de lecture pour reconnaître l’enfant. C’est plutôt la faute de Jakobson. À chaque fois qu’il venait, ma femme organisait des réunions de linguistes. Une fois, Jakobson a amené Lacan. Il y avait une quinzaine de linguistes ; Lacan a ouvert la bouche ; silence de mort. Personne ne comprenait. C’était vers 65.

83P. E. — Et Jakobson, vous le connaissiez comment ?

Un jour, il téléphone. Ma femme répond. Il dit : « Je suis Jakobson. Je veux venir chez vous. » Il est venu. Il a vidé un litre de vodka. On est devenus copains. Il avait tout lu, il savait tout. J’avais publié dans la Slavic Review quelque chose sur les groupes de Propp. Il a présenté l’affaire comme ça : « En Amérique circule le bruit qu’il y a un jeune linguiste français de valeur. » J’ai répondu : « Greimas n’est pas si jeune ni si français. »

84P. E. — Vous passez aux Hautes Études. Et là vous avez créé un cours où il y avait plusieurs enseignants.

J’étais chargé de fonctions éminentes ; on m’a donné comme maître assistant Christian Metz. Il fallait créer un type expérimental de 3e cycle. J’ai introduit Ducrot en pensant que ça pourrait l’aider à trouver un poste. On a commencé à donner les premiers enseignements de sociolinguistique, d’ethnolinguistique avec Pottier, des trucs comme ça. C’était en 66. Dans cette inspiration, j’ai essayé de recenser les activités linguistiques, de rapprocher les enseignants. Avec Culioli, ça a été difficile. Mais avec Benveniste et Martinet, impossible de trouver un modus vivendi. Comment faire une affiche avec tous ces gens qui mettaient à mal la cohabitation, on ne savait qui mettre en tête, en queue, dans quel ordre, sans soulever des tempêtes.

  • 1 L’Eprass, enseignement préparatoire à la recherche approfondie en sciences sociales, était l’intitu (...)

85P. E. — Et ça s’appelait l’Eprass1. C’est-à-dire ?

Enseignement propédeutique… je ne sais plus…

86P.E. — Il y avait aussi des débutants qui ont fait leur chemin depuis, comme Sophie Fisher, qui enseigne à l’EHESS, et Ernesto d’Andrade Pardal, professeur à l’université de Lisbonne.

L’Eprass a duré deux ou trois ans. Après je me suis désintéressé.

87J.-C. C. — En somme, une des caractéristiques de votre action, ça a été de lancer des idées neuves et de laisser les autres ramasser les bénéfices.

J’ai un peu l’esprit boy-scout.

88J.-C. C. — Après 66-67, la grammaire générative déferle.

C’est l’impérialisme. Je n’avais rien contre.

89P. E. — Mais on a aussi l’impression qu’à l’intérieur de la sémantique, une coupure s’installe entre des gens comme vous et de l’autre côté Kristeva et Barthes.

Ça s’est fait en deux temps. On était ensemble, Barthes et moi, jusqu’en 68 ; et en 68, on se contestait, si on peut dire, ensemble. Barthes disait : « Les structures ne descendent jamais dans la rue », et nous ajoutions : « Barthes non plus. » C’est Catherine Clément qui a pris ça comme un mot d’ordre. Le lendemain, comme c’était fatigant de faire la révolution tout le temps, on s’est partagé le travail avec Barthes : un jour, c’est lui, le révolutionnaire ; le lendemain, c’est moi. Autrement dit : les structures ne descendent jamais dans la rue. Et puis, Kristeva est devenue maoïste ; et trois ou quatre ans après, elle est devenue l’amie de la famille sur des relations très personnelles. Mais Barthes n’est jamais devenu kristevien.

90P. E. — À cause de sa position dans Semiotica, Kristeva, qui publie son gros Semeiotike, a donné l’impression de vouloir refonder le domaine de sémiotique-sémiologie. Ce que vous faisiez alors, vous, était plus classiquement linguistique…

Elle était vacataire chez moi quand je lui ai demandé de faire un exposé au séminaire. J’écoutais patiemment et elle a dit : « D’un seul coup, les signes sont pris de vertige et basculent. » Je lui ai dit : « Ma petite, qu’est-ce que vous voulez dire. On ne peut pas faire de sémiotique avec les vertiges. » Elle a répondu : « Je m’amuse. Quand je serai vieille, je ferai peut-être autre chose. » Et j’avais ajouté : « Pourtant, vous avez l’étoffe d’un chercheur. »

91J.-C. C. — Vous avez ouvert des voies très diverses. J’ai lu de vous un papier ronéotypé où vous défendiez l’importance de l’histoire de la linguistique.

C’était à un colloque en Autriche, en 65 (Wartburgstein ?) : dix Américains, dix Européens. Les Américains avaient une vue très simple de la linguistique : Bopp, Schleicher, Bloomfield, Chomsky. Je répondais : et Saussure ? et Hjelmslev ? On s’est battus. Avec Diderichsen, nous avons envoyé un télégramme à Hjelmslev : « Nous sommes sortis victorieux. »
J’ai repris le problème dans Sémiotique et sciences sociales, depuis la philologie jusqu’à la révolution linguistique. J’essaie de montrer comment à partir d’une philosophie du langage s’est constituée une science. L’invention de l’écriture institue la phonologie ; puis deuxième révolution : la morphologie comme la pratiquaient Bopp et Rask.

92Puis :

Vous avez dit, je crois, qu’on peut casser la croûte ?

Notes

1 L’Eprass, enseignement préparatoire à la recherche approfondie en sciences sociales, était l’intitulé d’un premier DEA expérimental de la VIe section de l’École pratique des hautes études. Les matières enseignées (psychologie, sociologie, anthropologie, linguistique et sémantique, etc.) étaient retenues parce qu’elles ne correspondaient pas à une agrégation. Il était prévu une année préparatoire et une année de DEA avec un enseignement commun de mathématiques et de logique assuré par Marc Barbut et Jean-Blaise Grize. Le DEA de linguistique avait été dirigé au début par Greimas, puis par Oswald Ducrot et enfin par Sophie Fisher. Parmi les professeurs, on comptait Oswald Ducrot, Jacqueline Thomas, Frédéric François, Bernard Pottier, Yves Gentilhomme, Maurice Gross, Tzvetan Todorov, Nicolas Ruwet (ces deux derniers pour les travaux pratiques), Christian Metz, Pierre Pêcheux et Sophie Fisher. L’ensemble était financé par la Ford Foundation. (Éléments d’information fournis pas Sophie Fisher.)

Le texte et les autres éléments (illustrations, fichiers annexes importés) sont sous Licence OpenEdition Books, sauf mention contraire.

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