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Interprétation et dialogue

 | 
Frédéric François

Première partie. Remarques méthodologiques

Quelques remarques sur la notion d’interprétation ou Du dialogue quotidien comme modèle d’interprétation

Texte intégral

1L’exposé comportera trois parties. Tout d’abord, un essai de clarification des significations du mot interprétation. Puis quelques exemples de dialogues comme lieux où apparaît l’interprétation comme « compréhension responsive » selon le terme de Bakhtine. Enfin, quelques remarques sur les implications des significations interprétatives telles qu’elles se dessinent ici.

Interprétation et dialogisme

2Le point de départ pourrait être qu’il y a des modèles monologiques du savoir qui se caractérisent par le fait qu’asymptotiquement les différents « savants » sont interchangeables, ont le même point de vue sur l’objet, bref qu’il ne s’agit pas d’opinions. Même s’il y a aussi le plaisir non nul d’avoir été le découvreur de la vérité générale, de donner son nom à un isthme, un os, une scissure corticale ou un théorème.

3En caricaturant un peu, dans cette perspective, « la science » se caractériserait par :

  • sa « vérité » au moins approximative, vérité conçue, quel que soit le sens exact de l’expression, comme « adéquation au réel » ;
  • sa généralité : une théorie mathématique ou en physique atomique a intérêt à être aussi générale que possible ;
  • l’accord au moins à un moment donné des sujets compétents ;
  • l’aspect relativement secondaire de la façon de la dire. Certes selon le « niveau » de celui qui reçoit il faut plus ou moins vulgariser, mais cela ne concerne pas ce qu’il peut y avoir de vrai, indépendamment de la façon de le dire ;
  • une relation à l’application possible, à l’action sur le réel, même si elle n’est évidemment pas la même dans tel ou tel secteur des mathématiques, de la physique ou de l’astronomie. Quelquefois, cette relation n’apparaît pas au premier abord, mais « on ne sait jamais ».

4On accordera que cette image est un peu mortifère. Selon les termes de Thomas S. Kuhn, elle porte sur le paradigme de la science faite, les moments calmes de la science par opposition aux moments conflictuels de la restructuration, de la création d’un nouveau paradigme. De même qu’elle oublie l’imagination analogique, le style cognitif de tel ou tel savant. Reste que, par exemple, un modèle des « sciences cognitives » comme traitant de la « gestion » de l’information aussi bien par le cerveau que par l’ordinateur va bien de ce côté là. De même que, de façon triviale, la pratique des QCM.

5À cet aspect monologique de la science, on pourrait opposer, en s’inspirant, comme on l’a annoncé, avant tout de Bakhtine, une conception dialogique de l’interprétation, en opposant à peu près terme à terme à ce qui précède :

  • Une interprétation-compréhension conçue sur le modèle du dialogue où une certaine différence dans les points de vue est constitutive de la compréhension même. Pour prendre un exemple linguistique, en tant que francophones nous sommes censés être plus ou moins interchangeables. De ce point de vue, avoir des particularités phonologiques ou grammaticales est en soi secondaire ou inessentiel. On peut viser un idéal où tous les enfants d’une classe auraient le même système. Peut-on inversement viser un idéal où face à une situation donnée, tout le monde raconterait « la même histoire de la même façon » ? Ou encore, doit-on supposer que comprendre pourquoi quelqu’un a agi de telle façon signifierait « avoir un savoir en survol » tel que les autres devraient comprendre exactement de la même façon ?
  • Dans cette perspective, il n’est pas opportun de parler en termes de vérité-adéquation. Certes, il y a des interprétations banales, conformes à la norme. Mais lorsqu’un point de vue nous intéresse, c’est bien plutôt lorsqu’il est inattendu. Non que l’originalité soit une valeur en soi. Mais le « point de vue original » nous importera justement dans la mesure où il nous frappe, parce qu’il nous force à considérer les choses autrement que selon nos habitudes individuelles ou collectives. Ce rôle du « choc » fait évidemment que la « même » interprétation n’aura pas les mêmes effets sur chacun.
  • Il faut aussi noter que l’objet à interpréter peut être d’une généralité variable : ce peut être telle croyance, une croyance typique ou le phénomène « croire » en général. Cependant, alors que, le plus souvent, (on l’a dit plus haut) le « savoir monologique » se donne l’objet le plus général possible, la loi qui s’applique dans le plus grand nombre de cas, le savoir interprétatif porte plutôt sur un objet plus spécifique. On peut se demander si la morale de l’interdit ne tend pas à être une morale générique, qu’elle corresponde ou non, c’est une autre question, aux règles effectives de survie des groupes sociaux. En revanche, nos choix positifs, qu’ils concernent la « bonne vie » ou le plaisir esthétique ne peuvent obéir à une règle universelle. Puisque, évidemment, il n’est pas question que chacun d’entre nous soit exactement interchangeable en ce domaine avec l’autre, ce qui ne signifie pas non plus qu’on ne puisse rendre raison de choix différents de ceux des autres ni que l’autre ne puisse comprendre des choix qui ne sont pas les siens. C’est sur cette « raison interprétative » qu’on voudrait insister dans cet exposé.
  • On peut opposer ici à la vision cartésienne-galiléenne-copernicienne du savoir comme s’opposant aux apparences, la vision pauvre ou phénoménologique, comme on voudra dire, d’un essai pour élucider ce qui est là, pour l’éclairer autrement. Y a-t-il un savoir copernicien de ce que c’est que le plaisir de voir un tableau ou de ce qui se passe quand on comprend le sens d’un mot ? Certes, et pour le tableau et pour le mot, il y a bien à l’horizon quelque chose de commun aux différents interprètes, au moins dans la mesure où ils appartiennent justement à une « communauté interprétative ». Mais en même temps, il y a ce que l’on pourrait appeler un « ouvert », ainsi celui des exemples qui illustrent le sens du mot ou encore celui des différents tableaux ou des différents « réels » que chacun peut mettre en relation avec le tableau objet d’interprétation. On peut, en se référant à Merleau-Ponty, renvoyer ici à la perception de l’objet le plus banal. Il n’y a pas une perception vraie de l’assiette, mais des perceptions plus ou moins banales ou inattendues, portant sur des détails ou sur un ensemble, conformes ou non à la distance pratique de celui qui mange dans l’assiette. Il y a aussi des renvois à une infinité d’autres perceptions qui « sont à l’horizon » par exemple comme corrélats de mouvements possibles, sans que l’on puisse préciser exactement la modalité selon laquelle cet horizon nous est présent. En tout cas, il n’y a pas une perception vraie de l’assiette opposée aux « apparences d’assiette ».
  • Un point de vue s’oppose à d’autres points de vue, il reprend-modifie le discours d’autrui et, en cela, sa façon de se manifester n’est pas indifférente, puisque justement ce qui va faire sens, ce n’est pas l’énoncé en tant que tel, mais son mouvement par rapport à ce qui précède, dans le cas d’un enchaînement in situ à un interlocuteur réel comme dans le cas du rapport à une tradition culturelle et à des lecteurs absents.
  • Enfin, même si l’interprétation peut avoir un but pratique, thérapeutique par exemple, il me semble que pour l’essentiel, l’interprétation est à elle-même sa propre fin, façon de vivre et non façon d’agir.

6Mais le discours qu’on vient de tenir présente un gros défaut. Il utilise le mot interprétation comme si c’était un « représentant de concept » univoque. Or, en fait, si on peut opposer globalement savoir légal monologique et interprétation dialogique, cela n’implique pas que les traits de ressemblance entre tout ce qu’on peut appeler interprétation soit « le plus important », qu’il y ait un discours monologique sur le dialogue interprétatif. Une solution sera alors de pluraliser le terme en cause.

Combien d’espèces d’interprétations ?

7Si on admet en effet qu’interprétation est lui-même un terme dialogique, cela veut dire qu’il est inévitable que les différentes personnes qui en parlent en disent des choses différentes, que l’objet en question ne reste pas indifférent à ce qu’on en dit et qu’il y a une relative liberté, aussi motivée que possible, qui permet de reformuler à sa façon le sens du terme, qui, en tant que bien culturel commun, n’est qu’un indicateur de domaine. Il n’y aura donc pas de vrai conflit, me semble-t-il, si l’un dit que telle façon de faire a le droit de s’appeler interprétation et que l’autre préfère l’appeler autrement. Il y a seulement le fait qu’il est préférable d’introduire une clarification au moins provisoire. Si l’on essaye de classer les critères variés qui permettent de caractériser ou non un discours comme « interprétation » (on n’aborde pas ici l’ensemble des problèmes que pose l’interprétation non dite, celle qui est sous-jacente à notre relation vécue à l’autre) on peut proposer, sans garantie d’exhaustivité, une liste comme celle-ci :

  1. Certaines interprétations peuvent être telles que l’interprète est lui-même un sujet qui « tend vers le générique », d’autres non (ce qui remet en cause notre dichotomie de départ). Ainsi dans le calcul du sens des termes homonymes, on peut penser que la plupart du temps les sujets compétents doivent arriver au même résultat. Il est cependant possible de parler ici d’« interprétation » parce qu’il ne s’agit pas d’un savoir légal-homogène, mais que des facteurs très différents, articulation grammaire-lexique, cadre énonciatif, connaissance des locuteurs…, permettent cette « interprétation ». À l’opposé il y a tout ce qui fait que l’interprétation est forcément « subjective ». C’est ainsi que le sens d’une histoire individuelle ou d’une institution ne peut pas ne pas changer en fonction de ce qui a eu lieu après. Ce qui entraîne que les sujets d’époques différentes sont forcément différents les uns des autres dans leur mode d’interprétation. On a pris l’exemple, parce qu’il est frappant, du déroulement temporel : on ne peut pas interpréter la vie d’un vivant comme celle d’un mort, la révolution russe de 1917 en 1945 comme en 1992. Mais ceci pourrait s’étendre à bien d’autres aspects. Même si le « point de vue interprétatif » n’est pas conditionné de façon simple par la situation objective, des données comme l’appartenance ou pas au même groupe que celui dont on interprète les actes ou les discours ne peuvent pas ne pas avoir d’influence sur cette interprétation. Encore plus généralement, on pourrait raisonner par l’absurde : si on suppose un sujet parfaitement interchangeable avec l’autre ou qui pourrait, quel que soit le sens de cette expression, s’identifier parfaitement à l’autre, on n’a nul besoin d’interprétation pour constater que nous ne rencontrons jamais une telle situation. Mais cette « subjectivité » obligée ne s’oppose nullement à l’évaluation des interprétations en fonction de leur « objectivité » (capacité à sortir, même partiellement, de son enracinement effectif, diversité des aspects pris en compte, etc.).
  2. Il me semble qu’on peut, d’un autre point de vue, constituer un « axe typologique » qui opposerait deux grandes formes d’interprétation : une qu’on peut appeler ouvrante et l’autre fermante. Ainsi, pour donner un exemple rapide, un récit de rêve est un « fermé » plus ou moins opaque : son sens s’ouvrira par la multiplicité des associations, de ce à quoi ça fait penser, qui sera, du même coup, du côté de l’ouvert. Ce qu’on peut voir, par exemple, dans l’auto-analyse des rêves de Freud et les perpétuels retours qu’il fait sur « la même histoire ». À l’opposé, on parlera d’interprétation fermante quand on passe de l’ouvert d’un tel réseau associatif ou de la diversité des conduites d’un homme à leur unification sous un concept censé rendre raison de ce divers.
  3. On pourrait parler d’interprétation homogène lorsque l’interprétant et l’interprété relèvent du même ordre d’existence, en particulier de la même sémiotique, d’interprétation hétérogène dans le cas contraire. L’extension/ réduction d’un texte, la paraphrase de ce texte seraient du premier type comme la copie d’un tableau ou la répétition d’une chanson. Le discours sur la musique ou sur la peinture du second. Ce qui complique cette dichotomie, c’est qu’on peut considérer le langage comme multisémiotique : de quel côté ranger le commentaire profane d’un texte sacré ?
  4. Même si l’opposition métonymique/métaphorique est elle-même très sujette à interprétation, la polysémie de ces notions étant considérable, peut-être peut-on envisager un pôle de l’interprétation qui consisterait à replacer l’objet problématique dans son cadre qui serait du côté métonymique. Par exemple lorsque nous sommes confrontés à un discours ou une coutume pour nous étrange. On notera que dans ce cas, il n’y a pas d’opposition entre interpréter et expliquer. Dans les deux cas, il s’agit de recadrer une conduite ou un discours, qui, hors contexte, serait inintelligible. De nouveau, ici, il y a plutôt un continuum : on serait plus du côté de l’interprétation si la reconstitution rend l’acte intelligible, plus du côté de l’explication lorsque le cadre reconstitué non seulement rend compte de l’acte, mais montre que tout autre acte aurait été impossible (savoir si l’historien, par exemple, est quelquefois dans cette dernière situation est une autre question). On peut appeler métaphorique, au contraire, l’interprétation qui consiste à rapprocher l’un de l’autre, des personnes, des musiques, une musique et un tableau, bref à donner à voir des ressemblances-différences. Ainsi lorsque les phénomènes psychotiques « des autres » sont rapprochés de nos rêves ou les mythes « bizarres » des autres de nos « mythes habituels ».
  5. Un autre critère serait alors l’opposition doxique/paradoxal, qu’on a déjà évoquée plus haut. Il y a des façons d’interpréter normées dans un groupe donné, d’autres non. Pour prendre un exemple trivial : donner une définition de type de celles du dictionnaire est, en France, une conduite normée, plus que celle qui consiste à dessiner l’objet qu’on désire et dont l’autre ne comprend pas la nature. Autre exemple : il me semble que la sociologie de la science, en tant que savoir interprétatif, s’interroge ou pourrait s’interroger sur les plaisirs opposés que nous procurent les interprétations qui nous permettent de retrouver du même et celles qui, au contraire, vont vers l’étrange ou l’inattendu.
  6. En dehors du fait qu’elle peut ou non être comprise par celui à qui on la transmet, l’interprétation produit des effets. Ce peut être le plaisir ou l’émerveillement de voir les choses autrement. Ou, au contraire, l’interprétation peut produire le sentiment d’une violence insupportable. Ou encore elle peut conduire celui qui reçoit l’interprétation à réutiliser une interprétation du même type dans d’autres cas. En tout cas, ceci nous amène à dissocier l’interprétation de la seule relation métaphorique au voir ou au point de vue. Interpréter, c’est aussi modifier l’autre ou soi-même comme autre, même si ce n’est pas une action programmée comme celle de l’artisan ou de l’industrie.
  7. Et puis, on devra aussi distinguer entre l’interprétation qui « se fait sans se dire », celle par exemple par laquelle on interprète une demande comme sérieuse ou pour de rire. Et celle au contraire qui se donne explicitement comme telle, par exemple quand on reformule le discours de l’autre. Et enfin l’interprétation « savante » du spécialiste. Notons que, bien sûr, toute interprétation pourra être à son tour interprétée, la culture consistant en grande partie dans cette reprise-modification des interprétations précédentes. Toujours est-il que, comme on l’a annoncé pour commencer, cet article voudrait insister sur les homologies entre les interprétations que l’on rencontre dans la pratique quotidienne et celles, supposées plus élaborées, de la « science ».
  8. L’interprétation peut porter non seulement sur ce qu’il y a dans un texte, une œuvre ou une conduite mais aussi sur ce qui n’y est pas. Ou plutôt on dira que, quand nous sommes en situation d’interprétation, nous ne pouvons pas ne pas percevoir les absences aussi bien que les pleins. Ce qui enrichit certes le champ de l’interprétation, mais contribue aussi à rendre l’interprétation interprétable.
  9. On pourrait aussi opposer l’interprétation « ordinaire », qui porte avant tout sur ce qui inquiète ou étonne et l’attitude interprétative (faut-il l’appeler philosophique ?) qui interprète ce qui d’ordinaire va de soi.
  10. En fonction même de ce qu’il y a dans l’interprétation de pensée seconde ou médiée, on peut rapprocher interprétation et dialogue. On peut distinguer alors :
    • dialogue-interprétation en relation avec un autre réel in praesentia ;
    • dialogue-interprétation avec un autre in absentia, comme dans la lecture ;
    • et enfin dialogue avec soi-même où le même individu mimétise le dialogue, est à la fois le commentateur et le commenté.

8On le voit, cette classification est hétérogène et sans garantie d’exhaustivité. À partir de là, on voudrait présenter quelques exemples d’interprétations qui permettent de mieux voir l’articulation de ces critères.

Quelques figures de ce qu’on peut ou non appeler interprétation

Le « calcul du sens ». Les relations grammaticaux-lexicaux

  • 1 Par exemple D. François et F. François, 1967, « L’ambiguïté linguistique », Word.

9Nombreux sont les auteurs1 qui ont noté que le malentendu à partir de la polysémie des mots était en fait rare, parce que pratiquement toujours le contexte verbal, la situation sociale ou d’autres facteurs fournissent le cadre interprétatif qui fait que les différents sens du dictionnaire ne sont pas également probables. À partir du terme avocat renvoyant soit à un fruit/légume soit à une profession, on peut produire l’énoncé : « j’ai acheté dix avocats pourris ». Sera interprétant soit le fait habituel, le « script » selon lequel acheter dix avocats humains, c’est beaucoup, soit le savoir externe qui va dans l’autre sens, je suis moi-même un banquier pourri, soit le savoir selon lequel je suis un grammairien qui cherche à donner des exemples d’ambiguïté ou un amateur de plaisanteries salaces et de mauvais goût, du type : « j’ai sucé un vieil avocat pourri » (mais pas dix ?). De même on peut parler d’un calcul du sens réciproque des lexicaux et des grammaticaux. Ainsi si l’on entend : « le canard s’est échappé » et « le canard se mange saignant », dans le premier cas le sens du verbe nous fait aller vers un article défini visant un canard réel particulier alors que le second nous rend probable un article défini générique. C’est bien le grammatical qui interprète le lexical en l’actualisant : c’est le lexical qui nous dit comment le grammatical doit fonctionner.

10On accordera qu’ici nos sources de savoir peuvent nous différencier. Reste qu’en droit, nous devrions pouvoir arriver à un même résultat ou à une même incertitude. Je propose que dans un cas comme celui-ci, on parle de calcul du sens plutôt que d’interprétation, en réservant, en un sens arbitrairement, ce terme aux cas où plusieurs interprétations sont possibles.

Reconstruire l’intention de l’émetteur ?

  • 2 A. Van der Straten, 1991, Premiers gestes, premiers mots, formes précoces de la communication.

11Cette expression peut sembler discutable. Et il est bien vrai qu’il y a de la naïveté à identifier le sens d’un message et l’intention de celui qui veut dire quelque chose. Cependant, dans certains cas, c’est bien ce qui se passe. La communication enfant-adulte (ou encore plus infans/parlant) en donne de nombreux exemples. Ainsi dans le livre d’Astrid Van der Straten2 :

Fanny (6 semaines) est dans les bras de sa mère, elle vient de prendre le sein et s’est arrêtée de téter depuis un petit moment. Fanny commence à grogner et à se tortiller. Sa mère lui dit « t’as encore faim ? », et lui propose à nouveau le sein. Fanny ne tête pas et continue à grogner et à se tortiller. Sa mère lui dit « ça n’va pas hein ! Tu veux faire un renvoi peut-être ? » et elle la redresse. Fanny n’en fait pas et continue à grogner. Sa mère avec une voix toujours aussi douce, lui dit : « T’es sale peut-être ? ». Pour toute réponse Fanny continue à pleurnicher. Sa mère lui dit : « Bon, ben, j’vais t’changer… on va voir ». La mère la change, mais Fanny continue toujours à grogner. La mère la reprend dans ses bras. Fanny continue à pleurnicher. Finalement, la mère suggère : « T’es peut-être fatiguée ?… Je vais aller te coucher ». La mère va coucher Fanny qui rapidement, cesse de grogner et s’endort.

12On voit bien à quel sens empiriquement justifié peut renvoyer ici le terme d’intention. Et l’on propose qu’un « sujet moyen » parent ou substitut de parent serait arrivé à peu près au même sens, ce qui nous écarte de l’interprétation « au sens fort ».

L’énigme

  • 3 O. Mannoni, 1969, « Le besoin d’interpréter », Clefs pour l’imaginaire ou l’autre scène.

13L’énigme serait une troisième sorte de codage univoque : le sens caché serait un sens comme le sens clair mais à découvrir, comme dans le cas de la définition de mots croisés. Ou dans l’exemple que nous donne Octave Mannoni3 (p. 208) :

Je suppose donc que je commence un sonnet par ces deux vers :
Je marche sur la peau de la morte la vache
Une mouche me met du soleil au talon.
On voudra bien admettre que les douze autres vers du même tonneau pourraient être fabriqués aussi, avec assez de patience et de travail… Ces deux-ci ont une « source » respectable. Léonard de Vinci. Mais ils sont partis d’un sens extrêmement plat et banal. Ils veulent dire – interprétation qu’on ne peut pas discuter, ils ont été faits exprès – que j’ai des semelles de cuir et que mes souliers brillent : c’est l’abeille qui a fourni la cire.

14Après avoir donné « la source », la prophétie « les hommes marcheront sur la peau de grands animaux », Mannoni ajoute que bien des métaphores de poètes fonctionnent de la même façon. Ainsi quand, pour évoquer la viande, Baudelaire écrit : « Et qui ne s’est nourri des choses du tombeau ? »

15On pourrait sans doute proposer que chaque fois qu’un poème ne « marche pas » pour tel lecteur, c’est que celui-ci perçoit dans la « figure » une façon de dire compliquée qui pourrait avantageusement être remplacée par une façon de dire plus simple. On pourrait par parenthèse se demander si dans beaucoup de présentations du « sens inconscient » par des psychanalystes, même les plus grands, on n’est pas de ce côté : un sens caché, mais du même type que ce qu’on dit en clair.

L’interprétation obligée

  • 4 T. Todorov, 1978, « Une interprétation finaliste : l’exégèse patristique », Symbolisme et interprét (...)

16On pourrait généraliser ce qu’on a dit au cas de toutes les interprétations où l’on sait ce qu’on va trouver. Tzvetan Todorov4 en donne de très bons exemples dans l’interprétation des pères de l’Église et en particulier de saint Augustin. Le principe est, en effet, comme le dit Todorov, citant saint Augustin, « massif et général » :

Montrons d’abord le moyen de découvrir si l’expression est propre ou figurée. Le voici en un mot. Tout ce qui, dans la parole divine, ne peut se rapporter, pris au sens propre, ni à l’honnêteté des mœurs ni à la vérité de la foi est dit, sachez-le bien, au sens figuré.

17Et Todorov cite l’exemple que saint Augustin donne un peu plus loin :

Ainsi un homme de sens rassis ne croira d’aucune manière que les pieds du Seigneur ont été arrosés d’un parfum précieux par une femme à la façon dont on arrose d’habitude les pieds des hommes voluptueux et corrompus au cours de ces banquets spéciaux que nous avons en horreur. Car la bonne odeur, c’est la bonne renommée que chacun obtient par les œuvres d’une vie sainte en marchant sur les traces du Christ et en répandant, pour ainsi dire, sur ses pieds les plus précieux des parfums.

18On peut, si l’on veut, parler ici d’interprétation obligée : on sait ce qu’on doit trouver ou, en tout cas, quel type de signification on doit trouver ici. Quelque chose de digne de ce qu’on pense être divin ou religieux. Ailleurs bien sûr ce pourra être du sexuel ou de la lutte des classes.

19J’accorde volontiers que si l’on considère l’interprétation obligée comme non-interprétation, il va y avoir beaucoup d’exclus… Je ne cherche pas à nier l’existence de procédures récurrentes d’interprétation, le recadrage, la constitution de « types idéaux », l’explicitation, la comparaison d’une réalité étrange à quelque chose de familier autour de nous. Mais ce que je mets seulement en cause, c’est le « truc », la clef qui ouvre toutes les portes. Il me semble qu’on peut admettre l’idée qu’on n’est vraiment en situation d’interprétation que si on ne sait pas ce qu’on va trouver.

Lien entre « interprétation » et « caché »

  • 5 P. Ricœur, 1969, Le conflit des interprétations. Essais d’herméneutique, p. 16.

20Un problème beaucoup plus compliqué (on ne voit pas comment on pourrait lui apporter une « solution » définitive) serait alors celui du lien entre « interprétation » et « caché ». Y a-t-il quelque chose à interpréter si tout est manifeste ? Si on ne sait pas ce qu’on va trouver, n’y a-t-il pas un lien entre interprétation et caché ? C’est ce que je voudrais mettre en cause, en revenant sur le sens du terme caché. On peut partir ici de la citation suivante de Paul Ricœur5 :

En retour, le concept d’interprétation reçoit lui aussi une acception déterminée. Je propose de lui donner même extension qu’au symbole ; l’interprétation, dirons-nous, est le travail de pensée qui consiste à déchiffrer le sens caché dans le sens apparent, à déployer les niveaux de signification impliqués dans la signification littérale ; je garde ainsi la référence initiale à l’exégèse, c’est-à-dire à l’interprétation des sens cachés.
J’appelle symbole toute structure de signification où un sens direct, primaire, littéral désigne par surcroît un autre sens indirect, secondaire, figuré, qui ne peut être appréhendé qu’à travers le premier. Cette circonscription des expressions à double sens constitue proprement le champ herméneutique.

  • 6 P. Ricœur, 1986, « De l’interprétation », Du texte à l’action. Essais d’herméneutique II.
  • 7 M. Bakhtine, 1984 [1979], Esthétique de la création verbale, cité par T. Todorov, 1981, Mikhaïl Bak (...)

21Il faut tout d’abord rappeler que Ricœur a lui-même corrigé ce lien trop strict du symbolisme et de l’interprétation, lorsqu’il rapproche la métaphore de la fonction de configuration du vécu dans le récit. La métaphore comme le récit font apparaître du sens, bien au-delà du domaine du symbole6. Mais le problème subsiste. Il ne me semble pas nécessaire qu’il y ait de l’opaque que l’on clarifie pour qu’il y ait interprétation. L’interprétation peut être une monstration qui met en évidence son objet qui n’était pas caché, mais seulement « déjà là mais non pris en compte ». Un peu comme un tableau nous montre la mer ou la femme comme nous ne les voyons pas spontanément, mais cette autre vision n’était pas cachée sous la première, comme nous ne pouvons pas expliquer exactement pourquoi le tableau a changé notre vision. D’autant que même quelque chose de relativement manifeste peut être « interprété » à cause de l’impossibilité qu’il y a à ce que deux personnes regardent la même chose de la même façon ou parce qu’il ne peut pas ne pas y avoir plusieurs grilles de lecture d’un même texte. On ne discute pas ici la volonté de Ricœur de « rester fidèle à la tradition exégétique » mais on doit noter la différence qui me semble importante entre les deux formulations qu’il met en parallèle : « déchiffrer le sens caché » et « déployer les niveaux de signification impliqués ». Il me semble que, sans pouvoir exclure le premier sens, on peut développer une notion de l’interprétation qui ne prenne en compte que le second. Il n’y a pas forcément un aspect du réel qui se cache ou qu’on cache. Il y a sûrement une impossibilité de tout dire ou de tout voir en même temps, le fait que toute façon de montrer empêche de voir autrement (est idéologique si l’on veut). Autrement dit que toute interprétation renvoie à la série ouverte des voir ou des dire autrement. Certes, je conçois que mon point de vue est lui-même un point de vue particulier, conformément à ce que je pourrais appeler en reprenant la terminologie de Max Weber l’idéologie obligée du « désenchantement du monde » ou de l’impossibilité d’un « point de vue de Dieu », d’une « pensée en survol ». Certes, on ne peut pas réfuter celui qui dit que sa vérité à lui est absolue, mais il me semble que la plupart d’entre nous sommes en situation plus modeste de construire du sens dialogique, de « raccrocher des morceaux épars », d’éclairer du sens déjà là et de mettre en confrontation la formulation que nous donnons à nos préconstruits et celles que l’autre donne aux siens. Bref qu’il y a compréhension responsive par le dialogue. Ce qu’illustre Bakhtine7 lorsqu’il nous dit : « Dans les sciences humaines, l’exactitude consiste à surmonter l’étrangeté d’autrui sans l’assimiler totalement à soi », étant bien entendu qu’il en est de même pour le rapport de soi à soi.

22C’est alors le mélange de facettes différentes qui caractériserait l’interprétation. De l’interprétation qu’on cherche à isoler ici, on distinguerait l’élucidation du non-dit sous-jacent générique, supposé valoir pour tout récepteur, par exemple le rétablissement d’un contexte historique ou d’une donnée philologique, ce qu’on préfère appeler éclairage qu’interprétation.

23En revanche, dans le domaine de ce qu’on propose d’appeler interprétation proprement dite, à partir des différences dont on a déjà parlé et plus particulièrement entre fermé et ouvert, métonymique et métaphorique on pourrait distinguer :

  • l’élucidation ouverte dans la relation de tel interprétable (discours, conduite, objet culturel… à tel récepteur, ainsi le « ce à quoi me fait penser un texte », si l’on veut l’association comme interprétation ;
  • les mouvements qui accentuent-déplacent le sens du texte, la « compréhension responsive » que sont l’ajout, la reprise, le commentaire… ;
  • les significations dessinées qui ne sont pas pour autant cachées, celle par exemple de la figure de soi qui se dessine dans l’énonciation ou de ce qui se passe lorsqu’en montrant quelque chose, on ne peut pas ne pas, du même coup, se « montrer montrant », Toutes choses qui sont des autres vues sur ce qui est objet d’interprétation, non des sens cachés, plutôt des sens auxquels on ne fait pas attention ;
  • ce à quoi s’ajoute l’essai pour nommer, pour conceptualiser ce circuit de l’interprétation ouverte.
  • 8 J. Starobinski, 1970, La relation critique.

24On le verra, j’espère, ce sont ces divers mouvements qui caractérisent la compréhension responsive dans le « dialogue ordinaire ». Mais, avant de passer à ce point, on voudrait encore préciser le sens de l’opposition entre fermé et ouvert par une citation de Jean Starobinski8 qui, dans La relation critique, à propos de la tendance actuelle des psychologues à vouloir trouver grâce aux tests une vérité objective de leurs patients écrit :

… qui ne voit que l’expert se comporte alors à la façon d’un juge qui sous prétexte de ne pas intervenir personnellement, recourrait à l’ordalie ou à quelque autre procédé fatidique. (p. 246)

25Starobinski prend l’exemple du test de Rorschach, qui « ne parle pas tout seul ». Il pose alors le problème de ce que l’on peut appeler la fermeture conceptuelle de l’ouvert du donné :

… les concepts synthétiques, qui servent à l’énoncé du diagnostic, sont des créations spéculatives. Depuis que le test de Rorschach existe, le matériel conceptuel qu’on lui a associé a passablement varié. Hermann Rorschach, adoptant la typologie de C. G. Jung, diagnostiquait des types de « résonance intime » extra-tensifs ou introvertis ; par ailleurs il restait attaché à la psychologie associationniste de son maître Eugène Bleuler. D’autres, après lui, ont fait en sorte que le test leur indiquât aussi les types freudiens : anal, oral, génital. D’autres encore ont cherché (et trouvé) des correspondances avec les types constitutionnels décrits par Kretschmer. Parions que si nous revenions aux types classiques (sanguin, bilieux, etc.), le test de Rorschach s’y plierait complaisamment. Le reproche ne s’adresse pas au test de Rorschach, qui manifeste notre vérité comme fait chacun de nos gestes, chacune de nos paroles : il concerne cette œuvre incertaine qu’est l’explicitation de cette vérité. (p. 249)

26Au-delà du danger qu’il y a à caractériser un sujet une fois pour toutes par tel concept, se pose la question de la valeur de la conceptualisation en général, du « fermé » qu’elle représente par opposition à l’ouvert de l’interprétation-association. Et aussi, la question de la spécificité de telle expression, ici de tel test, par opposition à ce qui apparaîtra dans tel autre. Et puis, ce texte nous invite bien, avec une certaine malignité, à mettre en relation l’« interprétation savante » que peut être le test et l’interprétation quotidienne, celle de l’expression continue de chacun d’entre nous dans sa vie (faut-il dire expression ou manifestation ?).

Quelques exemples de convergence-divergence dans le dialogue comme modèles d’interprétation

27Sans polémique excessive, on peut constater que les tendances dominantes en analyse du dialogue ont favorisé deux problématiques qui n’ont rien de dialogique : d’une part, celle de la recherche d’une hiérarchie d’unités des plus petites aux plus grandes ou inversement. Ce qui revient à supposer que les relations d’inclusion, de classification sont au cœur de la compréhension, ce qui n’est pas certain. D’autre part, l’analyse des enchaînements a privilégié l’étude de la cohésion et de la cohérence textuelle sur un mode quasi-grammatical. Je ne dis pas que la cohésion et la cohérence ne sont pas des conditions de l’intelligibilité des textes, mais d’une part que le recours à un déjà-là commun suffit à faire trouver de la continuité, sans marques formelles spécifiques : des énoncés renvoyant à un monde commun ont « du rapport » par cela même, indépendamment de leurs liens grammaticaux ou lexicaux. Surtout il me semble que c’est le mouvement par rapport au discours de l’autre ou de soi qui doit être accentué par l’interprétation qui considère un discours comme dialogue. On peut rencontrer un discours qui, pour l’essentiel, répète purement et simplement le discours de l’autre. Il peut aussi y avoir un discours en survol où l’interprète connaît mieux la pensée de l’autre que celui-ci ne la connaît soi-même. Il y a des raisons raisonnables de ne pas appeler cela dialogue et de considérer que dans un dialogue qui fonctionne, un certain nombre de traits se manifestent qui sont homologues à ceux qu’on trouve dans l’interprétation telle qu’on l’a envisagée plus haut : les interlocuteurs parlent d’un même thème (en un sens plus ou moins large), mais ce thème se modifie au fur et à mesure du discours ou se trouve éclairé autrement. Ce peut être la réponse de celui qui parle en second à celui qui a parlé en premier ou les modifications que celui-ci apporte à son propre discours qui font apparaître le sens de ce qui précède sans supposer que ce sens était caché, préexistait quelque part.

28Parmi ces déplacements, on a souvent pris en compte les rapports d’analyse-catalyse : la mise en forme sous les espèces du résumé ou au contraire de l’explicitation (ce qu’on a interprété plus haut comme déplacement métonymique). Plus généralement, beaucoup a été dit sur la paraphrase au sens lexical, la reprise avec d’autres mots.

29On voudrait ici insister sur des procédures de déplacement-modification, qui font sens, même si l’on a parfois de la difficulté à saisir le lien entre ce qui précède et ce qui suit :

  • changements d’accent ;
  • changements de genre (raconter, gloser, théoriser…) ;
  • modalisations ;
  • suivis associatifs variés ;
  • changement de monde : passer par exemple du discours de l’expérience au discours collectif reconnu ou l’inverse ;
  • remontée métadiscursive, de ce qui est dit à pourquoi c’est dit.

30Chaque interprétation se caractérisant par la dominance d’un ou de plusieurs de ces mouvements.

31Mais on voudrait surtout insister sur l’hypothèse selon laquelle nous autres interprètes supposés savants ne faisons que généraliser-systématiser, une des formes naturelles ou premières de l’interprétation, en nous permettant de voir la chose autrement qu’elle ne se donne ou que les autres nous la présentent. La seule différence étant le plus souvent que nos propres mouvements discursifs sont moins drôles que ceux que l’on trouve dans un dialogue d’enfants ou une conversation de café.

32Voici donc quelques exemples accompagnés au fur et à mesure de quelques remarques consacrées à ce qui apparaît de spécifique dans le dialogue-interprétation. On présente tout d’abord un dialogue entre enfants sur un objet obscur : l’existence des sorcières, puis un dialogue entre adolescents, avant d’emprunter à Chaïm Perelman quelques exemples du dialogue à distance, terme qui peut caractériser, à mon sens, l’interprétation juridique.

Un premier exemple de dialogue comme déplacement-interprétation

  • 9 M.-C. Labro-Verheyden et B. Bouvard, 1980-1981, Le dialogue enfants/enfants en milieu scolaire. Étu (...)

33Quelques enfants de CP sont en train de discuter9 d’un objet essentiellement interprétable. Tout d’abord l’adulte introduit le thème : « On nous a dit que les sorcières existaient encore et habitaient tout en haut des montagnes, cachées dans des grottes… Qu’en pensez-vous ? »

Caroline : : Ça existe les sorcières

34(Réponse-mouvement centrée sur le thème inducteur : « exister encore », sur un modèle sans doute le plus fréquent de la « compréhension responsive » : garder un ou plusieurs éléments du discours précédent, ici « sorcières » et « exister » ; introduire une modification, que l’on peut appeler paradigmatique : passer de « encore » à « plus ».)

Dominique : Si, ça existe, c’est magique.

35(Dans mon dialogue avec ce texte, j’interprète « c’est magique » comme à peu près : « ça n’existe pas sur la même modalité que ce dont on dit d’ordinaire qu’il existe ». Si l’on veut, une façon non précodée de modaliser « exister ». Mais il faut aussi ajouter que le texte est partiellement opaque. Qu’il s’agisse d’interprétations ordinaires ou savantes, chacun sait que l’interprétation est elle-même interprétable.)

Virginie : On n’en voit jamais.

36(Reformulation prudente, d’autant que l’adulte a parlé de « cachées dans des grottes », ce qui est compatible aussi bien avec « exister » que « ne pas exister ». On pourrait parler de changement de monde : non celui où on propose des assertions « essentielles », mais celui du simple constat. En tout cas, cela illustre bien l’efficacité discursive du mouvement interprétatif spontané : garder le même thème que l’autre, mais changer de point de vue.)

Caroline : On n’en voit plus, hum…

37(Double continuité : sur ce qu’elle a dit, « ça existe plus », et reprise-modification du discours de l’autre, en termes de « voir ». On note d’ailleurs que cette double continuité ne relève pas forcément d’une intention, d’un vouloir dire préalables, plutôt d’un style.)

Dominique : Non, c’est magique.

38(Opposition à l’autre et continuité sur soi. La « méta-interprétation maximale » de cet énoncé relativement elliptique serait quelque chose comme : « puisque c’est magique, ça peut être invisible, mais exister néanmoins ».)

Christelle : On n’en voit plus.
Dominique : C’est magique.

39(Ici, plus de paraphrase, mais répétition de l’autre ou de soi, un peu comme quand, dans une polémique érudite, on se range d’un côté ou de l’autre.)

Virginie : Non c’est pas magique comme…

40(Ici, se présente un mouvement fréquent : thématiser un élément, « magique », qui était propos. On est alors en face d’une interprétation conceptualisante ou explicite par dissociation en termes savants, « magique n’est pas une notion univoque ». Il semble difficile de savoir quel est le lien avec ce que Dominique a dit précédemment.)

Dominique : Dracula !

41(Ici, l’interprétation consiste à prendre un exemple codé de ce qui est « magique ». La continuité provient du fait que l’énoncé reste dans le champ du « magique », tout en faisant un mouvement vers ce magique-là. On voit qu’il y a à la fois coopération, « penser à deux », et « violence » : on ne saura jamais ce que Virginie aurait dit.)

Arnaud : Oh ! Dracula !

42(En jargonnant : retour parallèle opaque.)

Caroline : Non, Dracula, il existe pas.

43(Le thème est donné par l’autre. Le commentaire polémique, en continuité sur soi, en même temps que l’essai de distinguo de Virginie et de Dominique n’est pas pris en compte : comme chez les « savants », la non-prise en compte du discours de l’autre fait partie de l’interprétation.)

Virginie : Non où il y a… où il y a Blanche-Neige.

44(Un peu elliptique, sans doute une explicitation du genre : « les sorcières existent dans le lieu idéal ou le livre où il y a Blanche-Neige ».)

Arnaud : Et pis, et pis euh…

45(Arnaud semble être un « parleur en second » qui, de façon privilégiée, reprend ou commente la parole de l’autre.)

Caroline : La sorcière, elle a donné une pomme empoisonnée là, à Blanche-Neige.

46(Bien sûr, ceci n’est pas qu’interprétation, aussi début de récit, mais dans ce discours complémentaire, Caroline rend explicite le lien Blanche-Neige / sorcière qui était implicite dans l’énoncé de Virginie.)

Arnaud : Et pis, et pis euh…

47(Même remarque.)

Christelle : Ça existe pas.

48(Enchaînement sur soi « majorant » : « On n’en voit plus », « Ça existe pas ».) À ce moment, Dominique passe à la comparaison, autre mode fondamental du discours interprétatif, en continuité avec « c’est magique ». On peut dire qu’elle développe son interprétation :

Dominique : On dirait Albator, parce que Albator, il a une cape noire et pis on dirait une sorcière.

49Ce qui entraîne une discussion, que l’on ne reproduit pas ici, sur la couleur de la cape. À ce moment, l’adulte « directeur du débat » ramène au thème :

Adulte : Alors, vous avez tout dit sur les sorcières ?
Dominique : Les sorcières, eh ben les sorcières, elles vivent dans des grottes et pis et pis et pis quand ils attrapent des des messieurs et ben ils lui coupaient la tête.

50(Assurément, ici aussi on n’est pas dans le discours purement interprétatif, mais cette capacité de passer au récit, tout en reprenant les « grottes » posées par l’adulte fonctionne aussi a fortiori comme argument de réalité convergent avec la position de Dominique dans tout le reste du texte.)

Arnaud : Tu crois ?

51(On le voit, Arnaud garde une place discursive seconde et limitée, commentateur plutôt qu’asserteur.)

Virginie : Non c’est pas vrai.

52(Énoncé métadiscursif conforme à sa position précédente.)

Arnaud : Ça c’est dans…
Dominique : Moi j’en ai déjà vu dans Scoubidou.
Arnaud : Moi aussi dans Scoubidou, c’était que des photos…

53Ici, Arnaud s’est fait voler la parole par Dominique et on voit que le même argument qui chez Dominique allait vers l’existence, va maintenant dans l’autre sens. Et il enchaîne sur lui-même :

Arnaud : Alors une sorcière, eh ben ça existe pas, pasque j’en ai jamais vu alors.

54Par cet énoncé répétitif générique, Arnaud change de place discursive. Il est, d’ailleurs, repris par Virginie en continuité sur l’autre et sur soi :

Virginie : Moi, ça existe pas parce que j’en ai jamais vu dans les montagnes, dans les grottes,

55repris en ébauche d’énoncé parallèle par Caroline :

Caroline : Moi, ça existe pas, parce que…

56Ce qui est à son tour complété par Virginie :

Virginie : Pac’que ils sortent jamais.

57On voit comment parce que est repris, mais cette reprise, où, en quelque sorte le fait que Virginie ait indiqué les montagnes et les grottes comme lieu où elle n’a pas vu les sorcières entraîne le basculement vers la position de leur existence cachée. Et Christelle enchaîne dans le monde où les sorcières ne sortent jamais :

Christelle : Moi, je me demande bien comment elles font pour manger ?

58L’effet de sens est produit, pour « moi » récepteur, par la façon dont l’existence des sorcières, thème premier, n’est plus ici en question, mais « seulement » la question prosaïque de la nourriture. Mais ce codage ne produit pas d’enchaînement et Dominique reprend alors :

Dominique : Moi, j’ai vu un garde où il y a des sorcières, un garde où il y avait des sorcières et pis qui coupaient la tête aux… hommes.

59Comme je n’arrive pas à interpréter « garde », je ne sais pas dans quel monde réel ou de fantaisie tout cela se passe. En tout cas, les autres de façon coopérative associent sur « couper les têtes ».

Arnaud : Et pis, dans Alice au pays des merveilles, y’a une reine, ah non c’est pas…
Virginie : Elle coupe la tête
Christelle : C’est une méchante reine qui coupe la tête à ceux qui désobéissent.

60Je présente sans commentaire détaillé la suite du texte, qui illustre bien le mélange des genres de discours (narration et commentaire), les doubles continuités sur soi et sur l’autre, les relations variées tantôt métadiscursives, tantôt parallèles, tantôt complémentaires, l’aspect ludique ou léger comme on voudra dire de l’espace discursif. En proposant qu’on ne saurait réserver le terme interprétation au cas des discours qui fonctionnent explicitement sur le mode du commentaire.

(Brouhaha)
Dominique : Moi, je sais.
Virginie : Les sorcières, je croyais que ça existait, mais ça existait pas.
Arnaud : Ca n’existe pas, parce qu’on n’en voit jamais que dans les contes de fées.
Virginie : Je te crois pas que ça existe.
Caroline : Moi, j’ai jamais vu de grottes et j’ai déjà été à la montagne mais j’ai jam… pas vu de grottes ni de sorcières.
Arnaud : Moi non plus, j’ai jamais été à là, en colonie.

61Ceux qui voudraient qu’une conversation ne porte que sur un thème seront assurément déçus… Mais Virginie revient aux sorcières, et, après avoir posé leur non-existence « sur le plan théorique », préfère raconter pourquoi on ne les voit pas, dans un récit qui est repris par Dominique et qui finit par l’emporter, car il est assurément plaisant :

Virginie : Pace que les sorcières, ils entendent le bruit et pis après ils sortent pas quand ils entendent un bruit.
Dominique : Et pis et pis dans les grottes, et ben des fois et ben les sorcières et ben et ben quand i y’a un bruit et ben des fois i sor tent et ben des fois i sortent pas.
Virginie : Et des fois quand i’y a pas de bruit et ben i sortent.
Caroline : Oui, pac’que…
Virginie : Quand y’a pas du tout de gens.
Caroline : C’est calme, c’est calme, alors ils disent « tiens, ben alors, on peut sortir ».
Tous : « On peut sortir ».
Christelle : « On peut sortir. Comme ça i nous verront pas. »
Arnaud : Et puis, elles se cachent, elles se cachent derrière les grottes, elles font un bond, elle fait deux bonds et pis trois bonds…
Peut-être que c’est ça ?… Mais moi, j’en ai jamais vu.

62Certes, un esprit sérieux et/ou chagrin qui, lui, sait ce qu’il en est des relations stabilisées entre le réel et la fiction pourrait trouver dans ces changements la preuve de la « mentalité prélogique » des enfants. Il me semble qu’on peut y voir plutôt certaines des conditions de l’interprétation :

  • un espace discursif où on peut « mettre ensemble » dans le discours ce qui n’est pas ensemble dans le monde du réel stabilisé ;
  • un objet interprétable, justement parce qu’on ne sait pas très bien « par quel bout le prendre » ;
  • du sens qui se fabrique in situ par la différence de potentiel entre les participants, plus que par actualisation d’un savoir stable préalable ;
  • du sens porté tout autant sinon plus par les mouvements du discours que par le sens des énoncés ;
  • au-delà de l’interprétation directe, marquée si l’on veut comme dans l’argumentation en « parce que » ou en « je pense que », l’interprétation indirecte, celle qui est portée par le fait même de raconter. Plus précisément ici, le fait de raconter que les sorcières se cachent ou ne sortent que quand il n’y a personne. On a remarqué en même temps le jeu des possibles sur « sortir / ne pas sortir », mode d’organisation de la vie des sorcières qui demonétise le faisceau préalable « ne pas être vues / ne pas exister » pour le remplacer par l’autre, tout aussi vraisemblable : « sorcières - grotte - être cachées / ne se montrer que quand il n’y a personne ». Parmi les traits de la situation interprétative, on trouve aussi :
  • l’entrelacs de la continuité par rapport à soi et de la continuité par rapport à l’autre ;
  • un caractère linguistique de chacun, en même temps, ce qui n’est pas contradictoire, que la possibilité de modifier sa position ou de se surprendre soi-même au contact du discours de l’autre. Ce sont là quelques caractéristiques de l’espace discursif que l’on va retrouver dans un extrait, plus court, d’un échange entre adolescents.

Un second exemple

  • 10 I. Metzinger et V. Rochette, 1991-1992, Dialogue et argumentation chez deux groupes d’adolescents d (...)

63Il s’agit d’un dialogue10 entre quatre élèves de 3e (17-18 ans) d’un lycée d’enseignement professionnel, sur un thème introduit par un adulte extérieur au groupe :

Adulte : Dites-moi ce que vous pensez de la drogue, si vous savez ce qu’il faut faire avec les drogués. Faut-il les aider ? Les laisser en prison ?
Valérie : Faut les aider.
Sylvia : Faut les aider.
Valérie et Fatima : Faut les aider.
Sylvia : Faut les désintoxiquer.

64Première sortie de la réponse purement impliquée, par, selon le jargon, paraphrase métonymique, ce qui n’exclut pas le retour à la réponse impliquée :

Fatima, Sylvia et Valérie : Faut les aider.
Sylvia à Stéphane : Hein ? Faut les aider ?
Fatima : Ouais.

65On le voit, peu d’événements discursifs jusqu’ici. À ce moment un autre déplacement métonymique, obéissant au script du discours codé sur la drogue :

Valérie : Et ceux qui vendent de la drogue en prison.
Sylvia : Et tous ceux qui vendent de la drogue, faut les prendre.
Fatima : Ceux qui produisent de la drogue…
Sylvia : Ceux qui produisent de la drogue.

66On retrouve ici le recodage métonymique codé : les locuteurs reprennent des aspects connus de « ce qui a rapport à la drogue », jusqu’à l’apparition d’un déplacement inattendu :

Valérie à Fatima : Donc en fait, t’es contre les Colombiens, toi.
Fatima : Non, j’ai rien contre les Colombiennes.
Valérie : Les Colombiens.

67On voit comment ce sont les recodages partiellement inattendus : « trafiquants de drogue » renvoyant à « Colombiens » et « Colombiens » à « Colombiennes » qui font sens, c’est le mouvement qui importe, quelque jugement que nous portions sur sa « qualité cognitive ».

Fatima : Y’a des gens…

68(Effort pour introduire un distinguo à partir du codage global « Colombiens » ?)

Stéphane : C’est une herbe.

69Autre fabrication de sens par déplacement métonymique dans le champ, suivi d’un énoncé complémentaire :

Valérie : C’est une herbe, et après tu la mets en poudre.
Stéphane : Ouais.
Sylvia : Ouais.
Fatima : C’est une herbe, mais ça détruit comme un produit chimique.

70On voit la fonction argumentative du « mais », contredisant, non « herbe », mais ses implications normalement neutres voire bénéfiques.

Sylvia : C’est les Cubains.

71Énoncé parallèle à distance, non suivi d’effet.

Fatima : Par exemple les Colombiens c’est pas eux qui enfin c’est pas eux qui produisent la drogue, tu vois la plante eux ils la produisent seulement.

72Ici, logique classique de l’énoncé réfutatif par distinguo, puis nouveau déplacement, lié sans doute au fait que, dans une autre séance, c’est le problème de la croyance en Dieu qui avait été évoqué, d’où la « métonymie remontante » :

Sylvia : Et qui a créé la drogue ?
Fatima : Ah ! Je sais pas…
Sylvia : C’est Dieu.

73Autoréponse qui éclaire l’aspect rhétorique de la question.

Fatima : Je sais pas.
Sylvia : Ah ben, c’est Dieu qui a créé la drogue.
Valérie à Fatima : Qui a créé la plante ? C’est Dieu.

74Manifestement, ici encore reprise argumentative du même type de généralisation et de question rhétorique. Il me semble qu’on peut percevoir le plaisir qu’il y a à suggérer que c’est Dieu qui a fait la drogue et à l’argumenter par référence à la création universelle. Fatima répond par appel à un savoir vraisemblablement transmis :

Fatima : Il crée tout, mais il laisse la liberté aux hommes de penser du bien et du mal.

75Mais l’argument précédent semble plus fort :

Valérie et Sylvia : C’est lui ben, c’est lui quand même qui a créé la drogue.
Valérie : Je suis désolée.
Stéphane : On s’en fout.

76Expression évaluative forte. Il faudrait avoir été présent au cours du dialogue pour comprendre ce sur quoi elle porte.

Sylvia : C’est pas l’homme qui a créé les plantes.

77Inversion de la relation Dieu-plantes et reformulation parallèle.

Fatima : Ben alors tout ; ben alors à ce moment là tout ce qui est mal c’est la faute de Dieu ?

78Argument par l’invraisemblable, mais qui ne trouble pas les interlocuteurs :

Sylvia Bien sûr.
Valérie : Non.
Sylvia : Non.
Valérie : Je suis désolée, Dieu fait des choses bien, d’accord…

79Rhétorique de la concession.

Fatima : Pourquoi alors Dieu nous a donné un cerveau ?

80Fatima paraphrase son argumentation sur la liberté humaine, mais l’effet ne suit pas :

Sylvia : Regarde, Dieu créa la terre…
Fatima : Pourquoi ?
Sylvia : Dieu créa la terre et le ciel, il a créé les plantes, il a créé

81Et cela continue. Le début est assurément pénible, et l’on voit que l’« espace discursif » ne se déploie pas tant qu’il est question de revenir sur le « prépensé » concernant la drogue. En revanche, dès que l’inattendu associatif entre en scène, on retrouve la possibilité de jouer dans l’espace discursif. Ici, l’espace est dominé par les changements thématiques, des drogués à ceux qui vendent la drogue ou la fabriquent, à Dieu. Avec sans doute plus d’assurance que les enfants plus jeunes, ce qui pourrait illustrer l’axiome selon lequel « plus on sait, moins on pense »…

82Toujours est-il que, pour donner un dernier exemple, on peut proposer que, quelles que soient les évidentes différences, c’est une « logique de l’hétérogène » homologue qu’on retrouve dans des champs variés et, en particulier, dans le domaine juridique. Que les mouvements soient effectués in situ par des personnes qui dialoguent ou in absentia par un commentateur face à un texte de loi, ce qui importe, c’est bien le type de mouvement signifiant.

Interprétation en droit et en quelques autres lieux

  • 11 C. Perelman, 1990, Éthique et droit.

83Il me semble que c’est Chaïm Perelman11 qui a le plus vigoureusement insisté sur la situation d’interprétation qui caractérise la discussion juridique, lorsque des principes opposés peuvent s’appliquer, parce qu’ils relèvent de mondes différents. En particulier, lorsqu’il y a conflit entre le texte de la loi et un « raisonnable » qui apparaît comme plus légitime, qu’il s’agisse d’équité ou qu’il s’agisse de ne pas remettre en cause ce qui a été admis pendant fort longtemps.

84Le mieux est de citer l’auteur qui nous donne deux exemples de fictions jurisprudentielles destinées à maintenir l’équité contre le texte de loi. Tout d’abord en droit français lorsque des décisions ont été prises par quelqu’un qui n’avait pas le droit de les prendre, Perelman cite Rivero pour la justification du concept de « fonctionnaire de fait » :

Un individu, à la suite de circonstances qui peuvent être fort diverses, a été amené pendant un certain laps de temps à exercer une fonction publique. Tous ceux qui ont eu affaire à lui ont cru de bonne foi à la régularité de son investiture. Et pourtant, il n’était pas fonctionnaire et aucun de ses actes ne présentait, en droit, la moindre valeur. Cette qualité qu’il n’avait pas réellement, le juge la lui attribue fictivement, car il traite comme si elles émanaient d’un véritable fonctionnaire celles de ses décisions qui intéressent des administrés de bonne foi. (p. 517)

85Dans un autre cas cité, des jurés populaires sont amenés à requalifier la réalité pour ne pas appliquer un texte qui leur semble contraire à l’équité :

[En Angleterre, dans les années qui ont suivi la Révolution française] Tous les délits qualifiés de « grand larceny » étaient au début du19ème siècle, punissables de la peine de mort et la loi qualifiait ainsi tout vol d’objets d’une valeur dépassant 40 shillings. Les juges se refusant d’envoyer à l’échafaud des hommes coupables de vol, et ne pouvant modifier la loi, estimaient régulièrement à 39 shillings tout vol de quelque importance. Ils n’hésitèrent pas, dans le cas R. V. Macallister de 1808, à évaluer à 39 shillings le vol d’un billet de 10 livres ou de 200 shillings. (p. 646)

86Ce que Perelman commente en notant (p. 735) que, contrairement à un usage fréquent, on ne peut comparer les règles du jeu juridique aux règles d’un jeu comme le jeu d’échecs. Dans le cas du jeu d’échecs, je ne peux pas sortir des limites imposées par les règles internes du système. Dans le cas d’un « jeu réel » comme le jeu juridique, on le peut ou on le doit. Ce qui revient à dire qu’on est dans le cas d’une logique naturelle, qui comporte les deux caractéristiques que la forme de l’énoncé général ne vaut pas indépendamment de son contenu : selon les cas le même raisonnement vaudra ou ne vaudra pas. Ceci par la constitution d’un cadre interprétatif. Et il faudrait ajouter qu’on ne peut donner une forme explicite et définitive à la loi d’équité supérieure à la loi écrite, car cette loi d’équité elle-même varie et est interprétable. On donne un troisième exemple d’après Perelman :

L’article 6 de la Constitution belge, affirmant l’égalité de tous les Belges devant la loi, interdit toute discrimination, à moins que l’inégalité de traitement puisse être justifiée par des motifs objectifs et raisonnables.
Or, en 1888, une femme présentant les titres voulus, ayant demandé son inscription au barreau, la Cour de Cassation motiva le refus par un recours à l’implicite : si le législateur n’avait pas exclu par une disposition formelle les femmes du barreau, c’était parce qu’il tenait pour un axiome trop évident pour qu’il faille l’énoncer que le service de la justice était réservé aux hommes. (p. 516)

87Et Perelman ajoute que cette évidence avait disparu lorsqu’en 1922, une loi alla explicitement en sens contraire.

  • 12 J.-B. Grize et C. Pieraut-Le Bonniec, 1983, La contradiction. Essai sur les opérations de la pensée(...)

88Il serait sans doute difficile ou impossible de constituer une théorie qui rende compte de tels faits de façon satisfaisante pour tous. Une théorie de la « loi naturelle » dans nos cœurs est sans doute trop forte et un constat de la variabilité des opinions humaines trop faible. Peut-être faut-il dire que l’évolution des mœurs (concept assurément mou) dessine une image, qui va varier, du possible et de l’impossible, du légal et de l’illégal. On peut aussi poser comme un « fait moral » (j’utilise cette expression pour m’opposer à tous ceux qui ont voulu considérer jugements de fait et jugements de valeur comme deux mondes sans rapport) que nous avons tous ressenti l’indignation devant ce qui nous semble l’inadéquation de la loi à telle réalité humaine. En tout cas, négativement, ceci nous montre bien que nous ne sommes pas ici dans un domaine de logique déductive, mais un domaine d’interprétation où les éclairages peuvent changer par changements de mondes de référence. Monde dialogique comme on le disait plus haut, où il s’agit selon les termes de Perelman de raisonnable et non pas de rationnel, ne serait-ce que parce que le discours mêle dans ce discursif des arguments qui appartiennent à des domaines ou à des mondes différents. En ajoutant aussi qu’on ne peut se contenter d’opposer le sujet générique potentiel du savoir et le sujet particulier de l’opinion. Ne serait-ce que parce que, par exemple, on peut comprendre la légitimité d’un point de vue qui n’est pas le nôtre, constituer une intersubjectivité « entre le particulier et le général ». Cette efficacité de la constitution d’un autre faisceau qui est un autre monde d’interprétation peut aussi être éclairée par un autre exemple que j’emprunte à Grize et à Mme Pieraut-Le Bonniec12 (p. 46-47) : les auteurs partent d’une citation de Roger Martin du Gard où Antoine trouve de la contradiction dans les idées de son frère Jacques qui hait la violence et en même temps « milite pour la révolution sociale, c’est-à-dire ce qui consiste à soutenir la pire violence, la violence théorique, calculée, implacable des doctrinaires ». Ils notent que les personnes à qui ce texte a été soumis peuvent refuser qu’il y ait là contradiction soit en proposant une autre schématisation, où militer pour la révolution sociale, ce n’est pas soutenir la violence, mais l’accepter dans la mesure où l’on ne peut pas faire autrement ; ce qui n’est pas incompatible avec le fait de la haïr. D’autres vont distinguer entre différentes espèces de violence et en considérer certaines comme légitimes et d’autres non. Et bien d’autres solutions sont possibles. Comme celle qui oppose la violence principe choisi et celle que l’on accepte momentanément.

89On s’est promené dans bien des types de discours différents. On voudrait essayer de tirer quelques remarques générales de ces confrontations.

Brèves remarques

90Pour commencer, il y a des logiques différentes selon les contenus abordés. Certaines actions physiques sont effectivement telles qu’on peut dire qu’il y a des incompatibilités : on ne peut suivre deux chemins opposés en même temps, alors que rien ne s’oppose à ce qu’on ait par exemple des désirs opposés.

91Mais l’efficacité discursive consiste aussi à ce que dans un « même domaine », on puisse refuser de binariser les choix de chemins : « je vais suivre celui-là un tout petit peu et s’il ne mène nulle part, je suivrai l’autre » ou au contraire binariser les désirs : « si tu m’aimes, il faut que tu n’aimes que moi ».

92Le problème est alors que les domaines ne sont pas séparés une fois pour toutes et que le discours crée ses propres cadres de référence. Qu’on parle de mondes ou de cadres de référence, il y a bien là une efficacité propre au discours, ne serait-ce que parce que les mouvements qu’on peut y faire y sont autrement plus variés que les mouvements dans l’espace physique.

93Mais, quel que soit le cadre théorique dans lequel on analyse ces faits, il me semble qu’on ne peut regretter qu’il en soit ainsi, dire : « bien sûr, actuellement le particulier résiste, il ne se laisse pas soumettre sans plus à la règle générale. Plus tard l’ordinateur rendra la justice plus humainement que les hommes, car il appliquera la règle toujours de la même façon… » Ou, si l’on veut, la théorie des « régimes modérés » implique une certaine ignorance sur les principes ultimes qui doivent s’appliquer en tel ou tel cas. C’est sans doute mieux ainsi.

94Ce qui nous renvoie à l’opposition logique monologique- logique dialogique. Ou plutôt, comme cette opposition est indéniablement violente dans sa simplicité binaire, il est préférable d’opposer à une conception unifiée de « la science » le fait qu’il y a un grand nombre de discours différents qui, cependant, à des titres divers disent sur un objet des propositions « vraies », intéressantes et sur lesquelles il peut y avoir accord et/ou vérification : classifications, descriptions, prévisions, mises en forme causales, modèles, analogies, etc.

95Il faut reconnaître aussi la tension entre ce qui peut/doit être calculé sous forme algorithmique, ce qui peut/doit être expliqué sous forme verbale, qu’il s’agisse de la langue de tous les jours ou d’un sous-code modifiant partiellement l’usage quotidien, sans oublier la différence entre le sérieux de la « science faite » et la composante imaginaire, métaphorique et aléatoire, interprétative si l’on veut de la science en train de se faire.

96Enfin, il me semble nécessaire de tenir compte d’un discours qui ne soit pas sur un mode essentiellement dogmatique, théologique ou « en survol », comme on voudra dire la recherche d’un ordre caché du monde sous les apparences variables, mais au contraire la reconnaissance du particulier comme tel, de l’événement comme ce qui arrive, du mélange. Ce que, par exemple, nous donne le roman par opposition au traité de sociologie. Et puis aussi, il faut rappeler, ce qui serait peut-être le rôle spécifique de l’interprétation, le mouvement réflexif qui rapproche ou distingue les différents aspects du réel et/ou les différents discours, domaine pluriel qu’on a essayé de cerner ici de l’opinion, de l’interprétation, du dialogue, de la logique naturelle. J’espère en tout cas avoir rendu plus vraisemblable l’idée selon laquelle dans la constitution de ce discours nos mouvements n’étaient pas fondamentalement différents de ceux des enfants ou des adolescents dont on vient de parler… Comme il y a aussi homologie, malgré les différences évidentes, entre ces mouvements de discours et ceux des juristes ou des hommes chargés d’appliquer la loi, pris, comme chacun, entre le discours transmis, leur propre opinion ou plutôt leur dialogisme interne et l’opacité de la réalité.

Notes

1 Par exemple D. François et F. François, 1967, « L’ambiguïté linguistique », Word.

2 A. Van der Straten, 1991, Premiers gestes, premiers mots, formes précoces de la communication.

3 O. Mannoni, 1969, « Le besoin d’interpréter », Clefs pour l’imaginaire ou l’autre scène.

4 T. Todorov, 1978, « Une interprétation finaliste : l’exégèse patristique », Symbolisme et interprétation, p. 92-93.

5 P. Ricœur, 1969, Le conflit des interprétations. Essais d’herméneutique, p. 16.

6 P. Ricœur, 1986, « De l’interprétation », Du texte à l’action. Essais d’herméneutique II.

7 M. Bakhtine, 1984 [1979], Esthétique de la création verbale, cité par T. Todorov, 1981, Mikhaïl Bakhtine, le principe dialogique, p. 41.

8 J. Starobinski, 1970, La relation critique.

9 M.-C. Labro-Verheyden et B. Bouvard, 1980-1981, Le dialogue enfants/enfants en milieu scolaire. Étude de la stratégie dialogique chez des enfants de CP et CE2 face à deux thèmes différents.

10 I. Metzinger et V. Rochette, 1991-1992, Dialogue et argumentation chez deux groupes d’adolescents de milieux socio-culturels contrastés.

11 C. Perelman, 1990, Éthique et droit.

12 J.-B. Grize et C. Pieraut-Le Bonniec, 1983, La contradiction. Essai sur les opérations de la pensée.

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