Version classiqueVersion mobile
OpenEdition Books

Lectures de Michel Foucault. Volume 1

 | 
Jean-Claude Zancarini

Débat

Texte intégral

1Christian Delacroix : I1 y a beaucoup de choses très riches à discuter dans l’intervention de Tom C. Holt. I1 y a un point sur lequel je voudrais tout de suite intervenir. C’est la question de la structure binaire, très présente dans le texte de Foucault. Je me demande si, sur ce point, la lecture de Tom C. Holt n’est pas, soit incomplète, soit, en tout cas, très contestable. Foucault soutient qu’il y a, à partir de la matrice de la guerre des races, passage – avec des mots d’ailleurs très divers comme transcription, embranchement, effacement, reprise, codage ou encore retournement – à un discours de la lutte de classes (première transcription) et aussi à un discours biologique, au racisme biologique (deuxième transcription). Et là, il dit, à propos de cette deuxième transcription, que l’on passe à une conception moniste de la société. C’est-à-dire que dans ce cas, on n’est plus dans le registre d’une pensée binaire, qu’on sort d’une pensée de la lutte pour un naturalisme biologique. Et je crois que c’est ce point qui est essentiel, parce que l’enjeu, ici, c’est la filiation, la généalogie entre ce discours de la guerre des races depuis le xvie siècle, et ses embranchements soit vers la lutte de classes, soit vers le racisme biologique. Avec le racisme biologique, le thème de la société binaire partagée en deux races, en deux groupes étrangers par la langue, etc., va être remplacé par celui d’une société qui sera au contraire biologiquement moniste. La transcription de la guerre des races en guerre sociale, en lutte des classes, elle, maintient cette structure binaire de la société. Et donc se pose le problème de la rupture entre ce discours de la guerre des races et sa transcription biologisante et naturaliste : l’embranchement, dans ce cas, est une rupture. Je crois que là il faut éclaircir ce point, parce que, encore une fois, l’enjeu est très important.

2L’assimilation du corps social au corps biologique réintroduit une homogénéité, une harmonie qui est troublée non pas par l’ennemi extérieur, qu’il faut combattre, mais par l’ennemi intérieur, par la maladie, par la tare, par la dégénérescence ; toutes métaphores biologique ou médicale qui accompagnent ce racisme biologique et fondent une pensée de la guérison, du recouvrement de l’intégrité biologique par l’élimination de ce qui est malade. On n’est donc pas du tout dans une pensée binaire de l’affrontement. Foucault ajoute que, du même coup, on sort de l’historique, puisque ce racisme biologique écrase la dimension historique. Le retournement de la guerre des races en racisme est aussi une déshistoricisation. Ce qui faisait pour Foucault l’intérêt du discours de la guerre des races, c’est-à-dire l’entrée dans l’historicité, dans l’historique, la constitution d’un discours historico-politique, est abandonné avec le racisme biologique mais est maintenu dans la transcription en lutte des classes. Avec le racisme biologique, on rentre dans un autre type de discours qui, en tout cas, n’est pas le discours historique.

3Enfin, pour résumer ce que je viens de dire en une question : « Y a-t-il maintien ou non d’une pensée binaire dans la transcription raciste et biologisante de la guerre des races ? » Je crois que ce point n’est pas très clair dans ton intervention. Je plaiderais, moi, pour une rupture entre racisme biologique et discours de la lutte, celui de la guerre des races, qui est aussi un discours de la domination, de la conquête.

4X : Au début de votre intervention, vous avez rappelé que Foucault dit qu’il ne parle pas de racisme, mais ensuite on a l’impression que vous ne prenez pas au sérieux cette déclaration. Je pense qu’il y a là un malentendu qui fait que vous vous demandez pourquoi Foucault ne parle pas de ce que vous appelez un ailleurs, une périphérie, etc. Je pense, pour ma part, que ce n’est pas fortuit, et que ce n’est pas un pis-aller ; ce n’est pas parce que ce n’est pas son propos, ou parce qu’il n’a pas eu le temps d’en parler. Il ne pouvait pas en parler, ça aurait été contradictoire avec son discours […].

5Alessandro Fontana : J’ai l’impression que ce cours procède un peu « par sauts et par gambades » comme disait Montaigne, c’est-à-dire qu’il y a plusieurs enjeux dans le discours de Foucault. Le premier enjeu consistait à mettre en place ce qu’il appelle le bio-pouvoir. Or le bio-pouvoir, ce n’est pas le racisme. Le bio-pouvoir, c’est quelque chose qui, dit-il, est né en Angleterre au xviiie siècle, c’est quelque chose qui a comme point d’application la vie et le vivant, ce n’est pas le pouvoir disciplinaire qui s’applique au corps ; le racisme en est la limite et l’aboutissement. Le bio-pouvoir fonctionne dans toute société et a fonctionné au xixe siècle, à partir surtout de la médecine légale. Il y a eu trois antisémitismes : un antisémitisme religieux traditionnel, un antisémitisme contre les juifs censés être à la tête de féodalités économiques et financières et puis, finalement, ce racisme moderne qui naît quand le racisme ethnique se greffe sur le thème de l’eugénisme, de pureté de la race, de la dégénérescence ; ce racisme ne vient pas de l’État, il vient de la médecine, de la médecine légale, il vient de ces travaux qui ne sont pas fondamentalement liés à une instance souveraine qui serait l’État. Après il y a une prise en charge, par l’État, dans des formes que Foucault désigne comme aberrantes, et monstrueuses, et qui sont, d’une part, le fascisme et le nazisme et, d’autre part, dans un autre sens, le stalinisme. L’autre enjeu de Foucault, me semble-t-il, était de faire l’éloge de cet historicisme qui est né à partir de la lutte des races. C’est un discours qui n’a aucun rapport avec la souveraineté. Ce sont les Levellers qui ont soulevé la question, Jacques Ier ayant dit : « Nous, nous sommes les descendants des Normands. » Les Levellers ont répondu : « À la limite alors, nous pouvons nous révolter, et dire : “ Toi, tu n’es pas un Anglais et nous sommes les descendants des vaincus. Ton pouvoir ne dérive que d’un droit de conquête ”. » Boulainvilliers dit : « Nous, nous descendons des Francs » ; il est, lui, le porte-parole d’une aristocratie en perte de vitesse, « On nous a confisqué le pouvoir, et puis, c’est les curés qui savaient le latin, etc. ». Boulainvilliers n’a pas une théorie de la souveraineté, il s’appuie sur une histoire qui ne fait pas appel au droit naturel, à la nature, mais à la guerre historique des races. Enfin, Hobbes – une autre cible polémique de Foucault – se pose le problème : « Comment la souveraineté se met-elle en place ? » et répond : « Quand les gens décident que, plutôt que de faire la guerre, il faut céder le pouvoir au souverain. » Un troisième point dont on n’a pas parlé et qui est très important, c’est celui de l’antisémitisme de la gauche au xixe siècle. C’est la seule fois, aux cours de Foucault, où il y a eu un débat public. Quand il a parlé de l’antisémitisme de la Commune, les gens ont dit : « Mais qu’est-ce que c’est cette histoire ? » Sur cette question, il y a un grand travail à faire. D’autre part, mais ça c’est une question sur l’Amérique : est-ce que finalement, par rapport aux noirs américains, on peut parler d’une application de ce que Foucault appelait le pouvoir disciplinaire ? De la même façon que ce pouvoir disciplinaire a été utilisé pour les ouvriers, au moment du démarrage capitaliste en France, en Europe : règlements d’usine, gouvernement des conduites, etc. Enfin, est-ce qu’on peut parler de discours qui ont été tenus, aux États-Unis, sur les noirs, la race, etc. Y a-t-il une littérature de type disciplinaire, justement sur la normalité des conduites ?

6Thomas C. Holt : Je crois que oui... et puis il y a tout un discours autour de l’esclavage et du comportement des esclaves : sur la façon dont les esclaves devaient se comporter dans la vie quotidienne (éducation, nourriture, discipline) ; les règlements de travail. Sur toutes ces questions-là, qui concernent la façon dont on gère la vie quotidienne des esclaves, il y a sans aucun doute une littérature, un discours comparable à celui qui se constitue à propos des ouvriers en Europe. On peut retrouver encore une fois ce type de discours autour de l’État providence au xxe siècle. Parce que pas mal de discours autour de l’État providence aux États-Unis parlent des noirs. Et on peut aussi sans doute retrouver le même type de discours dans la transition de l’esclavage au travail libre. Si on pose le problème de la façon dont on transforme des esclaves en travailleurs libres, il y a aussi là tout un discours disciplinaire. Dans mon livre [The Problem of Freedom. Race, Labor, and Politics in Jamaica and Britain, 1832-1938, The Johns Hopkins University Press, Baltimore and London, 1992], j’étudie la transition de l’esclavage au travail libre en Jamaïque, et le discours anglais à ce propos. J’utilise d’ailleurs les travaux de Foucault pour analyser les discours politiques et sociaux anglais, où on essaye de formuler cette transition et la création des individus. Il est nécessaire de comprendre comment on crée des individus qui pourraient devenir des esclaves.

7Daniel Defert : Je crois que précisément autour des questions que vous venez d’évoquer, c’est-à-dire la disciplinarisation des esclaves, il y a eu un travail du séminaire de Foucault ; il y a des documents à propos du Code noir dans les archives de Foucault. Gilbert Burlet, qui était Guadeloupéen d’origine, était un des moteurs de cette étude ; il pourrait savoir précisément quelles étaient ces recherches autour du Code noir. Je crois que ça a été étudié indépendamment des deux problématiques du racisme, parce que, me semble-t-il, il y a deux problématiques, tout à fait hétérogènes, la problématique du cours de 1975-1976 et la problématique à propos du xixe siècle qui est une problématique très différente. La problématique mise en évidence pour le xvie siècle, c’est un discours des races supérieures et la problématique du xixe siècle c’est une problématique des races inférieures. Ce sont deux problématiques totalement différentes. Je crois que la seconde appartient au dispositif du bio-pouvoir, et que la première n’appartient pas à ce dispositif.

8: Une dernière question : je crois que ce que vous avez décrit tout à l’heure ne relève pas d’un modèle de bio-pouvoir, mais d’un modèle de pouvoir disciplinaire. Parce que les deux postulats du pouvoir dans Foucault, c’est que d’un côté le pouvoir n’est pas un privilège, et de l’autre côté que le pouvoir ne fonctionne pas à travers la répression. Tandis que dans le cas de l’esclavage, en fait, le pouvoir est un privilège, et il y a de la répression. Alors je crois que, en ce qui concerne l’esclavage, il y a un partage de la vérité qui a sa spécificité disciplinaire et qui mérite d’être étudié en tant que tel. Et, pour parler en termes foucaldiens, il s’agit d’un état de domination, qui donc n’est pas réversible, à la différence des relations de pouvoir qui, elles, sont réversibles. Donc, j’ai l’impression que, si on peut parler d’une naissance d’un bio-pouvoir – et il me semble que les choses allaient dans ce sens-là – c’est dans la fin de l’esclavagisme, c’est-à-dire quand se pose le problème de l’aménagement d’une population à l’intérieur d’une rationalisation [militaire ?]. Avec la guerre de Sécession, alors, on peut parler de bio-pouvoir, quand on assiste au démantèlement du modèle des plantations et à l’industrialisation.

9Thomas C. Holt : Je ne pense pas que le système d’esclavage était un exemple type de bio-pouvoir « à l’état pur ». C’était effectivement un système de domination et de répression ; mais ce n’était pas que ça. Il y avait aussi cet aspect de gestion de la population, de réglementation de la vie quotidienne, le contrôle de la reproduction et la mortalité, toutes ces aspects qui, eux, font partie du bio-pouvoir. Il y avait beaucoup d’aspects des structures de l’esclavage qui n’avaient rien à faire avec la domination et la répression dans le sens simple du terme. Donc, dans cette mesure-là, je crois qu’il n’est pas exagéré de dire que, si on veut comprendre ce qu’est le bio-pouvoir, il faut prendre en compte le système d’esclavage ; on le présente généralement comme un système archaïque et anachronique, même au xixe siècle, mais c’était aussi un système extrêmement moderne. C’était à la fois archaïque et moderne. Le système de régulation des populations, de gestion, tous ces systèmes qui sont au cœur du bio-pouvoir, on les trouve d’abord dans le système d’esclavage.

10Jean-Claude Zancarini : Une chose m’a extrêmement frappé dans l’intervention de Tom Holt : c’est la façon dont il explique que dans la plupart des pays où il y a un système esclavagiste, les propriétaires d’esclaves estiment qu’au fond ceux-ci peuvent mourir, parce qu’il est moins coûteux de les laisser mourir et d’en faire venir d’autres que de bien les traiter et les nourrir. On pourrait comparer ça avec ce qui se passe dans les camps soviétiques, qui (à la différence des camps nazis) ne sont pas d’abord des camps d’extermination ; ils ont, d’une certaine façon, une fonction économique réelle, mais le taux de mortalité des prisonniers est très élevé précisément parce que ça paraît plus avantageux économiquement de les laisser mourir au travail que de les traiter comme des travailleurs libres (ainsi, le Bélomorkanal est creusé avec pour résultat la mort d’un tiers des 300 000 détenus qui y ont travaillé). Cette comparaison ne signifie évidemment pas qu’il y ait une lignée directe, un passage direct d’un cas à l’autre. Il me semble que ce que nous apprend Tom Holt sur le fonctionnement du système esclavagiste est à prendre en compte dès lors que nous voulons réfléchir sur les formes du pouvoir et de la domination, et rendre compte y compris de ses formes tératologiques, monstrueuses.

11Daniel Defert : Je crois que dans l’étude du Code noir, c’étaient précisément ces éléments-là qui étaient étudiés.

12Thomas C. Holt : Un dernier mot. L’impression que j’ai eue, c’est que certains intervenants tendent à limiter l’importance du texte de Foucault en tentant de le défendre contre les critiques que j’ai énoncées. J’ai lu Foucault et j’estime que les leçons de ce cours forment un ensemble très ambitieux, qui va bien plus loin que certaines des interprétations que j’ai entendues ici. S’il ne s’intéressait pas au racisme réel, il n’y aurait aucune raison pour que le cours du 17 mars se termine par une analyse du nazisme et sur son existence potentielle dans tout État moderne. Il n’y aurait aucune raison, s’il s’agissait seulement d’une lecture purement philosophique, et d’une analyse restreinte aux confins de l’Hexagone. Et j’estime que vous risquez de desservir Foucault dans la mesure précisément où vous pensez le défendre, en limitant de fait la portée de ce cours, en restreignant la force de sa pensée. J’estime en effet que Foucault a quelque chose à nous dire sur les questions que j’ai tenté de faire émerger de ses textes ; ils méritent, je crois, qu’on les pousse le plus loin possible, qu’on leur donne tout leur sens.

© ENS Éditions, 2001

Conditions d’utilisation : http://www.openedition.org/6540