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Culture et paradigme informatique

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Pierre Mœglin

Table ronde avec Pierre Lévy

Roger Bautier, Annie Bireaud, Claude Meyer, Pierre Mœglin, Robert Panico et François Poulle

Texte intégral

1Roger Bautier : Je souhaiterais vous poser deux questions, d’un point de vue qui serait celui de la sémiologie de la culture et celui de la sociologie de la culture, à propos de la rupture que vous semblez établir entre la période avant l’informatisation et celle qui commence avec cette informatisation.
Est-ce que l’informatisation ne se situe pas dans la continuité de ce que Bernard Latour appelle des techniques d’inscription, techniques qui se sont succédées au cours de l’histoire et qui ont permis, à chaque fois, d’améliorer la position de ceux qui les utilisaient, pour convaincre de la justesse de leurs thèses, que ce soit en matière de sciences ou en matière de politique, par exemple ?
Deuxièmement, s’il y a, d’une certaine manière, rupture, est-ce que celle-ci ne résiderait pas dans le plus grand écart entre les producteurs d’inscriptions et les consommateurs, aussi bien sur le plan économique que sur le plan culturel ?

2Pierre Lévy : Je vais peut-être commencer à répondre dans l’esprit du livre. Justement, j’ai essayé de montrer qu’il n’y avait pas à proprement parler de rupture avec l’arrivée de l’informatique, que l’informatique était la cristallisation d’un certain type de civilisation dont on pouvait situer l’origine chez les Grecs. J’ai essayé de montrer que l’informatique est un produit social et qu’on peut aller rechercher les racines du calcul très loin, mais également que l’histoire de la musique occidentale, par exemple, fait apparaître une espèce de prémécanisation liée à l’histoire de la notation musicale, etc. Il est vrai que j’emploie, à la fin, l’expression de « mutation anthropologique » et, là, évidemment, il s’agit de quelque chose qui change : il y a un nouvel homme.
Mais la mutation anthropologique dont il est question est très liée, pour moi, à la subordination de l’ensemble des cultures à la culture occidentale, qui est en train de se réaliser. Je crois qu’on en est à un point où l’approche occidentale de la culture est en train de se généraliser, et que cette rupture est plutôt une rupture dans le fonctionnement même du temps. Or, comment dater une rupture dans le fonctionnement du temps ?

3Pierre Mœglin : Vous dites, à la page 224, en parlant du technocosme informatisé, qu’il « appartient à la série de ces créations mémorables dont la naissance est peut-être contingente, mais qui, une fois venues au jour, se présentent à l’humanité avec la force du destin ». J’aimerais bien que vous nous expliquiez ce que c’est que la force du destin.

4Pierre Lévy : Je dis « dont la naissance est peut-être contingente » parce que je ne crois pas qu’il était inscrit dans les gènes de l’espèce humaine qu’on devait inventer l’agriculture ou l’État. Mais une fois qu’on a inventé, par exemple, l’État, c’est-à-dire un moyen d’utiliser le travail de beaucoup de gens et de concentrer les richesses produites dans les mains de quelques-uns, alors tous ceux qui sont à côté se trouvent plus faibles. Voilà pourquoi peut-être la naissance de la chose est contingente mais que, une fois venue au jour, elle devient nécessaire. Le mot « destin » est ironique, bien entendu. Disons qu’il y a une espèce d’attracteur historique qui se forme à un moment. Ainsi, l’écriture est un outil de pression, qui se met au service de l’État. Ceux qui disposent de l’écriture s’en sortent mieux que ceux qui ne l’ont pas : vous avez donc intérêt à l’adopter. L’évolution historique générale montre d’ailleurs qu’il y a de moins en moins de sociétés sans écriture. Je pense qu’il en est de même pour l’informatique. Il est clair que, là aussi, il s’agit d’un moyen de concentration de la puissance.
En revanche, sur la signification de l’informatique, je ne pense plus ce que j’ai écrit dans le livre. En effet, je pense maintenant que les techniques n’ont pas de signification en soi et que ce sont les acteurs qui, en utilisant, détournant, réinterprétant les techniques, leur confèrent une signification. Par ailleurs je crois que les techniques ne sont pas isolées et que, en se branchant dans un nouveau réseau une technique produit des effets auxquels on n’avait pas nécessairement pensés avant.
Par exemple, une machine à traitement de texte nécessite l’invention de programmes de traitement de texte, mais si vous branchez la machine sur une imprimante laser, vous inventez autre chose que le traitement de texte, qui est la publication assistée par ordinateur, ou si vous le branchez sur un réseau télématique, des banques de données, des banques d’images, etc., vous obtenez encore des effets différents.
J’ai écrit récemment un article sur l’histoire de l’informatique qui est en opposition absolue avec la conception, présente dans le livre, d’une lente et quasi-nécessaire montée du calcul. J’ai montré, au contraire, que l’invention de l’informatique est issue d’un bricolage et que les auteurs de ce bricolage ne savaient pas du tout ce qu’ils étaient en train d’inventer.

5Roger Bautier : En passant de la montée inexorable du calcul au bricolage, est­ ce qu’on ne laisse pas tomber des questions liées aux rapports de force entre des groupes sociaux qui peuvent s’approprier ou ne pas s’approprier les techniques ? Avec quelqu’un comme Stiegler, je me demande si la marchandisation, notamment des banques de données, ne modifie pas le processus de démocratisation de la lecture et de l’écriture instauré par l’école.

6Pierre Lévy : Si on prend les programmes les plus utilisés dans le monde, on constate qu’il s’agit des traitements de texte, des programmes de dessin et des tableurs. Est-ce que ces programmes sont particulièrement élitistes, réservés à une minorité ? Certainement pas. D’ailleurs, les constructeurs ont un intérêt économique à les rendre le plus facilement utilisables. Quant aux banques de données, elles ne fournissent pas du tout un genre de connaissances qui correspond à l’idée qu’on se fait de la diffusion des Lumières dans le cadre d’une extension de la démocratie (il s’agirait plutôt du livre, dans ce cas). Les informations contenues dans les banques de données sont très spécialisées : elles intéressent les chercheurs, les décideurs, les grandes sociétés. Pourquoi voulez-vous que l’épicier ou l’ouvreuse de cinéma consulte une banque de données ? Je souhaite qu’on s’instruise, qu’on lise de la littérature classique, etc., mais certainement pas qu’on lise des banques de données.

7Claude Meyer : Il n’y a pas beaucoup de banques de données qui gagnent de l’argent ?

8Pierre Lévy : Oui, ça c’est vrai, il y en a quelques-unes quand même. Les données que ces banques contiennent sont des informations très spécialisées : les banques de données médicales n’intéressent pas les médecins généralistes, mais plutôt les chercheurs dans le domaine biologique ou médical. Les banques de données économiques, elles intéressent les grands décideurs, les grandes sociétés. De toute façon, les données qu’elles contiennent vont être publiées à un moment ou à un autre sous forme d’articles de synthèse.

9Pierre Mœglin : Permettez-moi quand même de prolonger la question de Roger, car il me semble que vous n’y avez répondu que partiellement. Cette question serait de savoir si l’utilisation des banques de données n’a pas contribué à développer, à travers la concentration des ressources, un certain nombre de groupes nationaux et multinationaux. En d’autres termes, un processus de marchandisation des échanges scientifiques ne s’est-il pas trouvé là fort à propos pour le système qui l’avait produit ?

10Pierre Lévy : Mais bien entendu ! Je suis entièrement d’accord avec vous. Pensez bien que si les militaires développent des banques de données, c’est bien parce que cela leur est fort utile, et de même pour les groupes financiers aidant à la formation de banques de données financières et économiques. Sans qu’il s’agisse de dominer le monde avec des banques de données – projet paranoïaque – le but c’est d’aller toujours plus vite, plus loin, plus fort que le concurrent immédiat. Pour les Américains, par exemple, de prendre des décisions plus rationnelles que les Japonais ou les Européens, par exemple.

11Annie Bireaud : Cela justement correspond à un aspect de l’informatisation de la société que vous n’avez pas abordé pratiquement dans votre ouvrage.

12Pierre Lévy : Non, en effet.

13Annie Bireaud : N’envisagez-vous pas de le faire dans le prochain ?

14Pierre Lévy : Non, parce que je trouve cela un peu trivial.

15Pierre Mœglin : En effet, nous sommes un peu en train de vous faire prendre la défense du progrès technique et de l’informatisation, alors que notre propos, dans le livre, est davantage d’insister sur les limites du phénomène et du paradigme computationnel.

16Pierre Lévy : En effet. Disons d’ailleurs qu’en ce qui concerne la relation technique/culture, j’ai beaucoup changé par rapport au livre. Et donc aussi en ce qui concerne une philosophie plus générale de l’histoire.

17Annie Bireaud : Par exemple, en ce qui concerne les rapports culture/technique, ne pensez-vous pas que la technique fait partie de la culture ?

18Pierre Lévy : Elle en fait partie intégralement. Pour la discussion, on peut la distinguer, mais dans la réalité, il n’y a pas quelque chose qui serait la technique et quelque chose qui serait la culture.

19Pierre Mœglin : Sur ce point, vous modifieriez donc votre approche par rapport à ce que vous écrivez sur la nécessité de convertir la nécessité technologique en projet culturel ?

20Pierre Lévy : Oui, complètement. Je crois que les processus qui sont à l’œuvre dans le développement technique sont fondamentalement les mêmes que ceux qui sont à l’œuvre dans le collectif humain. Ces processus d’interprétation, de détournement, de capture, etc., relèvent fondamentalement du fonctionnement du collectif. Il n’y a pas de sphère technique autonome. Simplement, on va faire ses interprétations, ses captures, ses détournements avec des mots d’un côté, ou avec des images de l’autre, ou encore avec des dispositifs matériels, par-ci par-là, tout cela n’étant séparé que pour les besoins de la division des facultés dans les universités parisiennes ou parce qu’on en a l’habitude.

21Pierre Mœglin : Vous levez une forte hypothèque qui intervenait dans notre manière d’appréhender votre livre !

22Pierre Lévy : Il n’y a en effet pas de distinction. J’ai découvert depuis deux ans les travaux de Bruno Latour, et j’avoue que cela m’a beaucoup fait réfléchir. Notamment ses analyses qui montrent qu’il se passe la même chose dans le domaine scientifique qu’ailleurs. Il n’y a pas de spécificité.

23Pierre Mœglin : Peut-être pourrions-nous, puisque nous en avons déjà un peu parlé, aborder le problème de la genèse de l’informatique.

24Robert Panico : J’ai lu le livre à la fois fasciné et un peu effrayé. Je fais de l’informatique et je me suis particulièrement intéressé dans l’ouvrage à la partie qui traite de Turing, sur le plan historique mais aussi d’une façon plus générale lorsqu’il est question de l’émergence du calcul formel dans ce qui avait coutume d’appartenir chez l’homme, exclusivement au domaine de l’interprétation, du sens. Il m’a semblé obscur de situer la position de l’auteur qui, à partir du premier chapitre « Les technologies intellectuelles », prône visiblement la suprématie de la forme numérique sur l’esprit humain, pour en arriver de façon brutale dans le chapitre central de l’ouvrage « Le processus et la vie » aux limitations de cette investigation informatique qui n’en est que l’expression isomorphe. Cet enthousiasme calculatoire semble du reste totalement s’achever avec une phrase du genre « il n’y a pas de signification sans incarnation ». Se repose alors, me semble-t-il, le problème de la chose hermétique à la forme qui l’enveloppe sans toutefois la comprendre, et le besoin d’un saut qualitatif réapparaît, où l’informatique n’est plus concernée, la preuve en est la référence quelque peu mystique contenue dans cette phrase.

25Pierre Lévy : Il est vrai, il y a ici une résonance mystique, pas vraiment une référence.

26Robert Panico : Une résonance tout à fait. Mais pourriez-vous nous dire si vous pensez que les systèmes formels pourront, avec encore plus de sophistications, expliquer un jour, voire donner sens aux choses ?

27Pierre Lévy : Enfin bon, beaucoup de gens ont vu des différences entre la première partie et le reste, je n’ai pas du tout voulu prôner quoique ce soit dans cette première partie. J’ai simplement voulu essayer de montrer ce en quoi l’informatique était une technologie intellectuelle, c’est-à-dire comment elle redéfinissait les activités cognitives des gens qui l’utilisent et cela, j’ai essayé de le faire dans différents domaines ; ça avait presque l’air d’un catalogue : dans l’enseignement, dans l’art, etc.

28Robert Panico : Mais lorsque vous parlez d’« univers sonores » qui comprendraient toutes les cultures de toutes les civilisations, ne pensez-vous pas que l’on puisse voir là une extrême qualification de cette nouvelle technologie ?

29Pierre Lévy : Dans la première partie, qui s’appelle donc « Les technologies intellectuelles », j’ai essayé de recenser la plupart des lieux où il y avait ce changement d’activité cognitive, ou d’activité pratique tout simplement, lié à l’utilisation des ordinateurs. Et il m’est apparu qu’il ne s’agissait pas d’une simple amélioration de ce que l’on faisait avant parce qu’on utilisait un outil plus puissant ; ce que j’ai essayé de montrer c’est qu’il y avait une redéfinition de l’activité elle-même, c’est-à-dire qu’avec la conception assistée par ordinateur, la conception n’est plus tout à fait la conception au sens classique, avec la composition automatique ou la synthèse de sons, la musique n’est plus tout à fait ce qu’elle était, etc. C’est cela que j’ai essayé de montrer. Évidemment j’étais un peu poussé à montrer le maximum des effets pour bien illustrer le propos de la redéfinition de l’activité, mais ce n’était pas du tout pour dire qu’il faut précisément faire cela, ou que c’est bien, c’est merveilleux. Mon propos était de montrer que l’informatique était beaucoup plus qu’un simple outil qui améliorait.

30Pierre Mœglin : À ce propos, vous posez, à la page 90 du livre, une question qui revient de façon récurrente dans l’ouvrage, vous dites : « comment une culture singulière peut-elle être capable de viser et d’atteindre l’universel ? ». Il y a deux choses, « viser » d’une part, et « atteindre » de l’autre. Vous visez c’est ce que vous venez de nous dire, et atteindre ?

31Pierre Lévy : Je crois qu’ils l’ont atteint, mais à quel prix ? Pour reprendre le cas de la musique, quand le domaine sonore échappe totalement à toute contrainte culturelle pour ne plus devenir qu’un problème physique, vous atteignez une espèce de strate nouvelle. Dans les cultures traditionnelles, vous aviez des instruments que vous utilisiez pour produire des sons ; avec le synthétiseur, vous êtes en possession d’un instrument qui peut imiter tous les autres, et générer des sons qu’aucun n’a encore su produire. En ce sens là, c’est universel. Mais c’est une forme d’universalité tout à fait particulière ; c’est comme si l’on disait « l’argent est universel ».

32Robert Panico : Nous revoilà un peu comme dans la Bibliothèque de Babel, à la recherche du livre ultime, celui qui les contient tous ; mais l’ayant ainsi défini, nous te rendons à jamais introuvable.

33Pierre Lévy : Oui sauf que là le synthétiseur numérique existe, qu’il ne se vend pas cher et qu’il enrichit de plus ceux qui le produisent. Cet espèce de phantasme d’« un point de vue à partir duquel on aurait le Tout », phantasme qui revient dans plusieurs nouvelles chez Borgès, est effectivement à l’œuvre avec l’informatique. J’hésite beaucoup là-dessus ; maintenant je ne dirais plus comme dans mon livre que c’est là le « Tout », la signification ultime de l’informatique. Mais je reste quand même convaincu que c’en est une des significations possibles, et que cela correspond à quelque chose d’assez important dans notre zone culturelle.

34Robert Panico : Mais ne se retrouve-t-on pas là en amont de toute culture, si l’on se met tout à coup à considérer le bruit, à travailler sur lui ?

35Pierre Lévy : Voilà, exactement, c’est cela l’idée.

36Claude Meyer : J’aimerais que l’on aborde, si vous le souhaitez la représentation des connaissances. Vous citez Gödel : « penser c’est calculer ». Si mes souvenirs sont bons vous vous référez à différents auteurs qui ont travaillé sur cette question : Turing, Church, Mac Carthy, etc. J’aimerais savoir si vous pensez qu’à terme on aura des machines intelligentes ou mieux, aura-t-on des machines pensantes ? Et quelles différences feriez-vous entre une machine intelligente et une machine pensante ?

37Pierre Lévy : À vrai dire, je ne sais pas ce que c’est que l’intelligence. Je suis assez mal à l’aise avec cette notion-là. Je crois qu’il n’y aura jamais de machine pensante ainsi que je le note dans le chapitre sur la cognition. En revanche je crois que l’intelligence artificielle a un grand avenir devant elle, non pas comme simulation de la pensée humaine, comme deuxième cerveau, mais simplement comme une mécanique de démonstration. Pour le moment, je mène une enquête sur le terrain, j’étudie plusieurs ingéniéries de la connaissance. J’ai moi-même commencé à concevoir un système.

38Claude Meyer : Si vous permettez. On peut très bien envisager une intelligence non humaine ?

39Pierre Lévy : Mais je sais pas ce que c’est que l’intelligence à vrai dire ! Ce n’est pas du tout un procédé rhétorique. Je n’arrive pas à me représenter ce que c’est !

40Claude Meyer : Si on prend, par exemple, des démonstrateurs de théorèmes, tels ceux mis au point par David Laynat qui ont démontré des théorèmes par des voies qui n’avaient encore jamais été explorées par des humains, on peut quand même imaginer qu’il y a là l’émergence d’une nouvelle forme d’intelligence ou tout au moins d’un raisonnement déductif.

41Pierre Lévy : Si vous me dites que ce sont des systèmes formels qui fonctionnent bien, je suis tout à fait d’accord avec vous. Ce qu’on peut faire faire à des systèmes formels est tout à fait étonnant. Mais, je n’arrive pas à mettre une image ou une représentation qui m’interpelle derrière le mot intelligence. Pour moi la pensée, c’est tout autre chose que le fonctionnement d’un système formel, c’est indissociable d’un corps, vivant, sentant, respirant, souffrant. Mais, pour en revenir à la question : arrivera-t-on à faire une machine intelligente ou une machine pensante, ces questions ne me motivent plus. Je trouve beaucoup plus intéressant d’essayer de voir comment fonctionnent les systèmes experts, puisqu’au fond c’est ce qui, en intelligence artificielle marche le mieux en ce moment. Je crois que c’est une technologie intellectuelle très intéressante parce que c’est peut-être la première qui permet de transmettre et de mobiliser des savoir-faire. L’écriture est très adaptée pour transmettre certains types d’informations, pour transmettre par exemple les théories ou les connaissances qu’on peut rendre publiques facilement. Pour tout ce qui concerne les connaissances ou le savoir-faire qui sont fondés sur l’expérience lié à la subjectivité d’une personne, le mode traditionnel de transmission, l’apprentissage par imitation me semble mieux adapté.
Avec les systèmes experts, on a une manière tout à fait nouvelle et très efficace de transmission de ces connaissances par l’intermédiaire d’un médium technique. Ce qui permet évidemment de la transmettre à beaucoup plus de monde, beaucoup plus rapidement et de mettre à jour cette connaissance très facilement. De ce point de vue, je trouve que l’intelligence artificielle est une technologie intellectuelle fascinante à observer. Moi qui fais des systèmes experts, je peux vous dire que leur fonctionnement n’a rien à voir avec la simulation de ce qui se passe dans la tête d’un humain. On est souvent plus proche du bricolage avec une mise au point progressive. Quand j’essaye de voir vraiment comment fonctionne un expert, un type qui travaille depuis 20 ans dans un domaine, je m’aperçois que les processus mis en œuvre ne ressemblent en rien à ce que vous pouvez lire dans Kant. C’est extrêmement hétérogène. Il fait coexister des modes de pensée très divers.

42Claude Meyer : C’est l’essence même des travaux d’intelligence artificielle : les travaux de Newel, Shaw et Simon en 1959 pour mettre au point le General Problem Solver qui consistaient justement en l’observation de sujets en situation de résolution de problèmes et c’est là qu’on s’est rendu compte de ce que vous soulignez, bien que Pólya aient préalablement jalonné le terrain. C’est tout le champ d’étude des heuristiques personnelles.

43Pierre Lévy : Oui, les heuristiques, bien sûr. Mais là, l’erreur de Simon a été de croire que sa traduction formelle du fonctionnement cognitif de l’expert était un bon modèle. Ce que je ne crois pas du tout parce que ce que j’observe en faisant ça, non seulement en l’observant mais en le faisant moi-même, je veux dire, je passe mon temps à coder à nouveau les concepts, les images, les types de raisonnement de l’expert, pour que ça marche bien avec le mode de représentation des connaissances que j’utilise, et ce nouveau codage est vraiment une transformation. Quand je le montre à l’expert il est d’accord, il dit oui, il donne à peu près le même résultat que ce que je dis moi. Il vérifie et puis tout ça c’est très long, mais pas une seconde l’expert ne prend l’expression intelligence artificielle au pied de la lettre parce qu’il voit bien que ce n’est pas du tout ça. Pour lui, c’est vraiment comme s’il mettait au point par des méthodes un peu bizarres un programme de formation de débutants par exemple. Sauf que c’est moi qui l’aide à faire ça et qu’au lieu que ce soit un programme de formation pour des débutants c’est un système expert. Mais, c’est précisément parce qu’on fait subir ce travail à la connaissance de l’expert qu’on est tout d’un coup obligé de qualifier cette connaissance. Parce qu’on l’observe, parce qu’on la travaille, parce qu’elle résiste, on se rend mieux compte de la complexité de la connaissance de l’expert.
Je crois que je ne dirais pas que c’est un mécanisme, mais disons c’est notre propre façon de penser.

44Claude Meyer : C’est plus l’aspect science cognitive que l’aspect application des systèmes experts.

45Pierre Lévy : Il y a les deux dimensions. Donc je ne vais pas dire que je ne m’intéresse qu’à l’aspect science cognitive ou que je ne m’intéresse qu’à l’aspect sociologie des techniques. J’essaye de voir comment tout cela interagit, d’autant plus que je pense que ce sont des distinctions artificielles. Le gros avantage de cette affaire-là c’est qu’on voit l’état de la gestion sociale de la connaissance, disons avant l’arrivée du système et puis pendant qu’on le construit et après. Si on essaye de voir ce que ça sera des séquences, des échantillonneurs qui changent la pratique musicale, il aurait fallu aller dans un studio multipistes analogique et puis ensuite aller… Et puis vraiment regarder les choses, là aussi, il faut passer des mois dans le truc ou bien voir les gestes des gens, leur rapport. Il y a certainement d’autres techniques, mais disons que personnellement c’est celle avec laquelle j’ai le plus d’affinités. Je ne sais pas si je vais le publier sous cette forme-là parce que vous vous retrouvez avec un matériel absolument énorme. J’ai des bandes magnétiques chez moi, ça prend une bibliothèque entière, enfin c’est épouvantable. Disons que dans des rapports de recherche, des choses comme ça, ça peut peut-être figurer in extenso mais ça doit être très difficile à présenter à un public assez vaste.

46Claude Meyer : Je vous suis parfaitement mais ce n’est pas ce que je souhaitais vous voir aborder. J’aimerais que vous nous disiez comment, selon vous, l’intelligence artificielle féconde les sciences cognitives à propos par exemple des limites des systèmes experts. Quel type de connaissances peut-on représenter dans un système expert ? ce sont celles des connaissances explicites. Une connaissance qui n’est pas totalement explicitée ne peut être chargée dans un système expert.

47Pierre Lévy : Bien entendu, par définition.

48Claude Meyer : Si vous voulez. Autre limite des systèmes experts, c’est qu’ils fonctionnent de façon parfaitement tautologiques. Des systèmes experts capables de fonctionner en mode inductif pour l’instant je n’en connais pas encore, hélas !

49Pierre Lévy : Ah, oui. C’est déductif pour le moment. Mais en ce qui concerne le fondement de la vérité, l’informatique n’a rien à dire là-dessus, rien à faire. Elle n’entre pas en ligne de compte. C’est pourquoi je dis : « Babylone revient », c’est-à-dire que les algorithmes sont utilisés pour faire des simulations, pour faire du calcul propositionnel dans le sens purement tautologique, mais la visée rationnelle de la démonstration, d’établir une vérité est quelque chose dans lequel l’informatique n’intervient pas. C’est que je ne suis pas du tout isolé en pensant cela. J’ai quand même discuté avec beaucoup de physiciens, de biologistes. Ils me disent que leur science est de moins en moins mathématique, qu’elle fait de plus en plus appel à la simulation. Évidemment, c’est une tendance, il ne faut pas généraliser. Mais c’est une tendance qui me semble intéressante. Et après tout pourquoi pas ? Ce n’est pas forcément négatif, il faut voir.

50François Poulle : Cette assimilation que vous nous proposez entre machines cognitives et machines pensantes – assimilation que je ne partage pas – en disant que le chapitre sur la cognition concerne en fait la possibilité d’une machine pensante m’amène à la question suivante : quelles bases expérimentales proposez-vous pour apporter la preuve d’une machine susceptible d’assimiler des connaissances ? Ou même quel programme de recherches, quel cadre disciplinaire proposeriez-vous pour ce type de démonstrations ?

51Pierre Lévy : Lorsque je parle de cognition il ne s’agit pas de la cognition au sens de ce qui se passe dans la tête des gens, à la limite de nouvelles connexions neuronales. Je parle d’une redéfinition des activités créatives. Je montre comment l’utilisation des techniques dont on parle modifie de l’intérieur l’exercice de ces activités. Entre le musicien des années 1970 qui se baladait avec sa guitare devant un auditoire et le musicien d’aujourd’hui avec son studio numérique il y a deux types d’activités complètement différentes. S’il y a une définition éternelle et immuable de la musique, il n’en reste pas moins que la musique dépend aussi de la manière dont on la fait, dont on l’écoute et à la limite du son lui-même. Je ne vois pas là quelles démonstrations spéciales il y aurait à faire. Quant à la seconde partie de votre question, j’aurai beaucoup de mal à vous répondre car ce n’est pas ma forme d’esprit mais en revanche je peux vous dire quelles sont mes propres recherches. J’enregistre systématiquement des séances d’ingénierie des connaissances lors de la création de systèmes experts et j’essaye d’observer ce qui s’y passe : la transformation de l’intuitif et de l’implicite en formalisation. Et là j’ai particulièrement étudié cinq cas. Or la première chose qui saute aux yeux c’est l’extraordinaire décalage entre tout ce que les épistémologues ont raconté sur le processus de la connaissance et le fonctionnement mental d’un expert : il ne fait pas de déduction, il ne fait pas d’induction, il ne fait pas d’abduction ; il fait quelque chose d’extrêmement bizarre faisant coexister des modes de pensée totalement hétérogènes. Ce qui fait qu’on en arrive à mener deux démarches parallèles : l’une concerne la création d’un système expert qui permet à un expert de mettre au point, par des méthodes un peu bizarres, un système de formation pour débutants. L’autre est une sorte d’intérêt ethnographique. Et là je ne pourrais pas dire que je privilégie l’aspect science cognitive ou l’aspect sociologie des techniques. Je pense que ce sont des distinctions artificielles. J’essaye plutôt de voir leur interaction. J’essaye de saisir l’état de la gestion sociale de la connaissance avant l’arrivée du système, puis pendant qu’on le construit et enfin après. Le problème qui se pose est qu’on se retrouve là avec un matériau très riche de bandes magnétiques qui seraient très intéressantes à présenter in extenso, mais c’est très difficilement envisageable pour un public vaste.

52Pierre Mœglin : J’avais l’intention de vous poser toute une série de questions sur le problème du social, mais, d’une certaine manière, vous nous en avez affranchi par vos déclarations de tout à l’heure. Néanmoins il me semble que deux ou trois points – peut-être des détails – pourraient encore être creusés. Par exemple, à la page 89, en parlant de la musique et de la peinture, vous écrivez : « On peut préférer la profonde humanité du jazz aux recherches sérielles et l’exaltation sur la toile de l’ineffable et pérenne splendeur du monde aux innovations d’un Malevitch. Il reste que les secondes nous livrent plus de secrets que les premières sur les ressorts de la mutation culturelle en cours et la spécificité de l’Occident ». La question que je vous pose est la suivante : qu’est-ce qui vous permet de dire cela ? Et j’ajoute que le cas de la musique a une fonction paradigmatique dans votre analyse, dans la mesure où le passage de la musique improvisée à la musique codée renvoie, dans votre livre, au passage du langage au calcul. Voici un autre exemple. Vous écrivez à la page 31 : « Depuis la fin de la seconde guerre mondiale, une part croissante de la population active des pays développés travaille dans le secteur de la gestion et des services », « Part croissante » ne veut pas dire grand chose.

53Pierre Lévy : Ah non ! Cela veut dire : par rapport à elle-même.

54Pierre Mœglin : Soit, vous ajoutez ensuite : « la minorité d’entre nous », et vous revenez alors à…

55Pierre Lévy : … à des notions statistiques.

56Pierre Mœglin : Et j’ajoute que la statistique est contre vous dans le cas du jazz et de la peinture figurative. La musique, n’est-ce pas le jazz plus que Boulez ?

57Pierre Lévy : C’est vrai. Vous voulez dire que d’un côté j’utilise l’argument statistique et de l’autre côté, j’explique que la statistique ne m’intéresse pas et que c’est le significatif ? C’est sûr, mais je trouvais que c’était pratique pour faire la démonstration. Cette montée du codage, c’est quand même dans la musique savante qu’on l’observe, et cela m’intéresse à cause du lien entre musique savante et informatique. Le jazz relève, d’une certaine manière, d’une tradition orale ou, pour être plus précis, d’une tradition d’enregistrement, qui n’a rien à voir avec la médiatisation du signe écrit. D’autre part, sans entrer dans la musicologie, il me semble que le jazz est assez proche des musiques traditionnelles, à cause de son aspect « musique de tradition orale ». Alors que les œuvres de Boulez, c’est une nouveauté par rapport à l’histoire de la musique. C’est simplement ce que j’ai voulu indiquer.

58Pierre Mœglin : Je me demande quand même si on peut être tout à fait d’accord avec vous. Car il me semble que vous venez d’introduire deux critères encore différents : le savant, par rapport au populaire et, d’autre part, la nouveauté par rapport à la tradition. Sont-ils discriminants ? Et, pour le second, par exemple, n’est-ce pas uniquement rétrospectivement que l’on peut se prononcer ?

59Pierre Lévy : Eh bien non ! Au fond, voilà une chose que nous ont apprises les études cognitives sur la perception : on perçoit ce qui bouge. Ce qui est toujours jugé significatif, c’est ce qui est en train de changer. Moi-même j’essaie, disons, de repérer des tendances en me demandant : qu’est-ce qui est en train de se passer ? Qu’est-ce qui est en train de bouger ? Ceci pourrait être un critère. Quant à la référence au savant, non, ce n’est pas du tout un critère.

60Pierre Mœglin : D’accord, mais pour se priver du critère statistique tout en essayant d’établir des constats scientifiques, ne faut-il pas alors faire appel à une démarche de type archéologique ?

61Pierre Lévy : C’est cela. Il y a d’ailleurs dans ma propre démarche des affinités avec l’idée des épistèmes de Foucault, même si je n’emploie pas le mot. Vous avez sans doute remarqué que c’était tout le temps sous-jacent et cette idée a été une de mes sources d’inspiration. Cependant, je trouve l’archéologie de Foucault un peu désincarnée. Un peu trop structurale, comme ce livre d’ailleurs, qui est trop structural. C’est une des raisons pour lesquelles je m’en sépare. Je crois que la réalité est beaucoup plus dynamique, beaucoup plus pleine de…

62Pierre Lévy : … d’imprévisibilité ?

63Pierre Lévy : Oui, c’est cela, parce qu’au fond il y a un paradoxe : d’une part, sur le plan philosophique fondamental, je dis que le monde est imprévisible, qu’il y a du nouveau, etc. Et puis, d’autre part, je décris la montée du calcul comme quelque chose de presque nécessaire. En fait, je suis de plus en plus d’accord avec mes positions philosophiques, et je pense que j’ai été victime du structuralisme parisien. Peut-être est-ce là le fond de l’affaire, et je suis très content de m’en libérer finalement. On passe son temps à se libérer de l’éducation qu’on a reçue. N’est-ce pas ?

64Annie Bireaud : J’ai été frappée par le rôle très important que joue l’histoire dans votre ouvrage ; dès la page 8, vous posez la question « qu’est-ce que l’histoire ? ». Je ne suis pas sûre d’avoir trouvé une réponse très claire à cette question. Dans le premier chapitre de votre ouvrage vous distinguez trois ères anthropologiques que vous semblez d’ailleurs assimiler chacune à une culture – ce qui me pose un problème : une ère préhistorique, avant l’écriture, une ère historique qui s’ouvre avec l’invention de l’écriture et une ère post-historique dans laquelle nous ferait entrer l’informatique. Je me suis alors demandé : mais qu’entend-il par « histoire », la préhistoire n’est pas historique, peut-être est-elle ahistorienne.

65Pierre Lévy : C’est de l’impérialisme culturel !

66Annie Bireaud : Peut-être. Et pourquoi l’informatique, cette nouvelle technologie intellectuelle, nous ferait-elle sortir de l’histoire ? En continuant ma lecture et vers la fin de votre ouvrage j’ai noté qu’une des caractéristiques que vous attribuiez à l’informatique c’était d’instaurer une nouvelle temporalité à laquelle vous donniez le nom d’historiel ; je n’ai pas très bien saisi quelles sont les composantes de ce concept. Par ailleurs vous dites que l’informatique se traduit par l’avènement de l’information opérationnelle. Est-ce que nous retrouverions Babylone là ?

67Pierre Lévy : Oui, c’est ça.

68Annie Bireaud : Que l’informatique introduise des changements considérables d’accord. Est-ce une rupture ? Y a-t-il continuité ou rupture, nous ne sommes pas encore, je pense, en mesure de le dire. Mais, en admettant même qu’il y ait rupture, pour quelles raisons sortirions-nous de l’histoire ?

69Pierre Lévy : Tout d’abord sur la différence entre culture et ère anthropologique. Une ère anthropologique c’est un certain rapport à la culture. Je crois qu’avec l’écriture on vit dans un rapport particulier à la culture qui n’a rien à voir avec celui qu’établit l’informatique, la question de la reproduction de la culture se pose de manière très différente. À propos de l’histoire, je crois que le temps est produit, qu’il n’existe pas à l’extérieur de nous. Le vrai temps, qu’est-il ? newtonien, thermodynamique ? est-ce le temps orienté par l’économie du salut et le christianisme ? est-ce le temps du progrès scientifique et technique ? est-ce le temps des cycles démographiques ? Le temps est socialement produit et cette production implique, entre autres choses, des techniques. L’une de ces techniques qui produit un certain type de temps, c’est l’écriture, c’est l’histoire, voilà mon idée.

70Annie Bireaud : L’histoire historienne, le discours historique ?

71Pierre Lévy : C’est ça.

72Annie Bireaud : Dans ces conditions, où placez-vous l’histoire sérielle, l’histoire qui essaie de repérer des séries et cherche à définir des constantes dans l’évolution ?

73Pierre Lévy : Je la place dans l’histoire historique.

74Annie Bireaud : Et en quoi l’informatique invalide-t-elle ce genre d’histoire ?

75Pierre Lévy : Elle n’invalide pas l’histoire ; en fait le type de temporalité, le type de rythme social produit par l’informatique n’est pas le même que le rythme temporel produit par l’écriture, d’abord il est beaucoup plus rapide. Peut-être n’ai-je pas assez approfondi mon propos dans cet ouvrage.

76Annie Bireaud : Mais, est-ce que l’histoire pour vous, c’est seulement le temps ?

77Pierre Lévy : Et, qu’est-ce que ça serait ?

78Annie Bireaud : Moi, je me demande si c’est simplement le temps, l’histoire ?

79Pierre Lévy : Non, c’est l’ensemble des phénomènes humains mais vus à travers le fil chronologique. Cette question du temps est très complexe mais je crois pourtant que la forme du temps dans la société orale c’est le cercle, la forme du temps dans les sociétés lettrées c’est la ligne et la forme du temps avec l’informatique c’est le point, le pointillé.

80Claude Meyer : La flèche ?

81Pierre Lévy : C’est ça, la flèche, le segment, nous sommes dans un univers beaucoup plus haché, beaucoup plus rapide où l’instantané joue un rôle essentiel. La connaissance est produite pour être utilisée en temps réel. Par exemple le rapport au temps qui s’instaure avec l’usage de produits comme les banques de données, avec les systèmes experts est nouveau ; on observe un rythme social différent en train de se construire. Évidemment en fait c’est plus complexe, le temps de l’oralité existe toujours, on se raconte toujours des histoires, il y a toujours des rumeurs, de même il existe toujours des livres, des journaux qui appartiennent au monde de l’imprimerie ; donc si on devait brosser le tableau dans tous ses détails, il serait moins simple. Je crois profondément qu’il y a toujours eu de l’histoire, mais les gens ne le savaient pas, puis tout d’un coup ils l’ont découvert. Je crois que le temps est produit avec des techniques d’inscription, avec des horloges, avec des calendriers, tous ces objets qui sont des produits sociaux et qui sont utilisés de diverses manières. L’historien peut avoir l’illusion d’être dans un temps, disons objectif, en réalité le temps qu’il croit être le temps réel c’est le temps produit par son propos, par sa technologie intellectuelle favorite qui est l’écriture.

82Annie Bireaud : Mais les historiens n’en sont plus à considérer qu’ils sont hors du temps.

83Pierre Lévy : Tous vous diront qu’il n’y a pas d’objectivité mais sur le problème fondamental du temps, ce sera plus difficile.

84Annie Bireaud : Pour moi, l’histoire ce n’est pas seulement le discours historique qui rend compte du déroulement des événements mais aussi ce déroulement lui-même inscrit dans une pratique sociale avec les représentations que les acteurs s’en font. Alors peut-être le triomphe du calcul et de l’informatique invalide-t-il en effet un certain type de discours historique linéaire mais je ne vois pas en quoi cela ferait disparaître l’action de faire l’histoire et la conscience que nous en avons.

85Pierre Lévy : Ce que je veux dire c’est que l’usage des techniques de communication – on pourrait prendre un autre exemple : la radio, la télévision – influent sur le déroulement des événements.

86Annie Bireaud : Oui, je ne le conteste pas, mais dans quel sens ? Il me semble justement que c’est précisément là que l’on considère cette informatisation comme un phénomène historique, or vous dites qu’il marque le début de la posthistoire ?

87Pierre Lévy : C’est ça, oui, mais je ne veux pas dire que l’aventure humaine s’arrête, mais seulement ce que j’appelle l’histoire, c’est-à-dire un certain type de rythme temporel.

88Pierre Mœglin : Un grand récit ?

89Pierre Lévy : Oui, voilà.

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© Éditions des maisons des sciences de l’homme associées, 2018

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