Chapitre 14 – Débat avec les experts et discussion générale
p. 323-341
Texte intégral
1Les interventions en italique ont été traduites de l’anglais vers le français.
2Modérateur : Jean Clottes
3Experts : Benjamin W. Smith, Mounir Bouchenaki, Margaret Conkey, Christophe Gauchon, Yann‑Pierre Montelle, Michaël Petzet
4M. Jean Clottes
5Cet après-midi, nous parlerons non seulement de la grotte de Lascaux mais aussi des grottes espagnoles, de ce qui nous a été dit sur la conservation des grottes de la corniche cantabrique. Peut-être aurai-je quelques questions sur la conservation des grottes ornées ouvertes au public, en dehors de la corniche. Il y a, par exemple, des grottes en Andalousie où il y a de gros problèmes de conservation. Sur la corniche cantabrique, que ce soit les grottes du Pays basque de la Cantabrie ou des Asturies, on observe que la situation est bien en main et que dans l’ensemble tout se passe assez bien.
6En Andalousie, je me rappelle avoir visité il y a quelques années la grotte de la Pileta et j’avais été assez choqué, par exemple, de voir qu’elle était toujours visitée avec des lampes à carbure. Je ne sais pas si c’est toujours le cas, c’est une grotte privée, mais c’est aussi une grotte qui appartient à tout ce patrimoine international. Cela a été fait en France et je me suis battu pendant des années pour que l’on arrête de le faire dans la grotte de Niaux, nous n’avons donc pas de leçons à donner aux autres. Actuellement, maintenant que nous connaissons mieux les problèmes, c’est tout de même un peu choquant. De même, à la grotte de Nerja, que je me rappelle avoir visitée ; j’ai discuté après déjeuner avec des collègues qui disaient qu’ils avaient tout de même eu cette année-là moins de visiteurs que l’année précédente, seulement 480 000, contre plus de 500 000 l’année précédente. C’est à mon avis la grotte ornée du monde la plus visitée.
7M. Roberto Ontañón Peredo
8J’ai parlé de ce que je connais le mieux. Je connais certains cas, dans d’autres endroits d’Espagne, qui sont très problématiques. C’est le cas de la grotte de la Pileta, qui est vraiment un cas spécial en Espagne, parce que c’est l’une des seules cavités qui soit privées. La législation sur les exploitations de mines date, il me semble, des années vingt, et la famille propriétaire de la grotte a enregistré la propriété avant la législation, donc la grotte est restée sa propriété. La gestion de la grotte de la Pileta est un vrai problème pour l’administration du département culturel d’Andalousie, parce que l’administration essaye de contrôler tout cela.
9Nerja est un autre problème, parce qu’il s’agit d’une grotte exploitée par une sorte de fondation. C’est une grotte touristique, avec de l’art pariétal, mais ce n’est pas en cela que réside l’intérêt touristique mais en la grotte elle-même, qui est vraiment énorme. Les touristes ne voient pas l’art rupestre qui est dans un autre côté de la grotte, mais c’est un vrai problème pour l’équilibre du milieu. Je sais qu’il y a des études environnementales qui sont en place. On peut dire qu’ils sont en train de contrôler la situation, mais c’est difficile.
10Dans la région cantabrique, la pression du tourisme sur les grottes ornées était terrible, à Altamira, par exemple. Altamira est sous contrôle maintenant. D’autres grottes avec de l’art rupestre sont ouvertes au public depuis les années 1950. Désormais, l’on peut dire que la gestion est plus ou moins sous contrôle.
11M. Jean Clottes
12Merci Roberto. Meg ?
13Mme Meg Conkey
14Merci Jean et merci à tous ceux qui sont à l’origine de ce symposium qui apporte beaucoup de transparence sur une multitude de travaux extrêmement instructifs pour chacun de nous. Mon nom est Meg Conkey. Je viens du département d’Anthropologie de l’université de Californie à Berkeley.
15M. Yann-Pierre Montelle
16Je suis Franco-Néozélandais. Je ne veux pas abuser, mais j’ai écrit un petit texte il y a quelques minutes, que je souhaiterais lire assez rapidement.
17Cette année, nous fêtons le bicentenaire de Darwin, l’anniversaire d’une idée qui, je crois, est tout à fait fortuite dans le contexte de nos discussions. Vous l’avez reconnue, je parle d’adaptation. Plusieurs fois, les experts nous ont démontré qu’à Lascaux, l’on n’éradique pas, l’on adapte et l’on s’adapte.
18Randall White parle de catastrophe. J’ai aussi entendu parler de débâcle, de fiasco. Je ne parlerai que de malaise, un malaise qui ne pousse pas sur les parois de Lascaux, un malaise qui n’a rien de microbien et que l’on ne trouve pas dans les fractures karstiques. Ce malaise, c’est la difficulté pour certains à s’adapter à une pensée scientifique interdisciplinaire qui nous projette dans un modus operandi, où des propositions basées sur une modélisation complexe viennent compléter l’expertise hétéroclite d’un collectif scientifique parfois désorganisé. Ce malaise a, je crois, été parfaitement défini hier par Jean‑Jacques Delannoy lorsqu’il nous a dit : « Différentes interventions d’hier et d’aujourd’hui ont montré que quelles que soient les entrées abordées, hydroclimatique, microbiologique, patrimoniale, il apparaît aujourd’hui nécessaire, voire impératif, de développer l’interdisciplinarité et non pas la pluridisciplinarité, de développer une nouvelle communauté de recherche, le travail sur le milieu souterrain, et plus particulièrement dans les grottes ornées. »
19De la même façon qu’il ne faut pas enrayer le processus microbien endémique au système karstique, il ne faut pas, me semble-t-il, enrayer les efforts scientifiques et expérimentaux en cours, juste parce qu’ils nous mettent mal à l’aise dans notre ignorance. Merci, donc, à Jean et à tous les organisateurs pour cette leçon de transparence et de dissémination pour la communauté internationale. Merci.
20M. Benjamin Smith
21Une fois encore, merci beaucoup. Je suis Benjamin Smith. Je travaille en Afrique du Sud au Rock art research institute. L’Afrique du Sud possède un grand nombre de grottes, des grottes touristiques magnifiques mais qui ne sont pas ornées. La totalité de notre art rupestre se trouve dans des lieux exposés. Je réfléchissais en quoi consistait mon expertise et en quoi elle pouvait être pertinente dans le cadre de ce symposium. Je pense qu’il y a deux aspects dans tout ce que nous avons entendu ces deux derniers jours : il y a l’aspect technique et l’aspect social. Ce que nous avons entendu est très riche à de nombreux égards et je suis extrêmement impressionné par l’aspect technique : le nombre d’équipes impliquées, les quantités de données collectées. Avec peut-être parfois des difficultés pour obtenir une image claire à partir de ces données issues de travaux menés sur la grotte par une multitude d’équipes mais néanmoins un effort de niveau véritablement mondial pour comprendre les éléments essentiels de la grotte, les phénomènes dont elle est le cadre. L’aspect social est plus implicite, nous avons évoqué la façon dont les décisions sont prises, les personnes qui les prennent, les personnes habilitées à prendre les décisions, les personnes qui assument la responsabilité du processus décisionnel. L’aspect social est plus implicite et c’est probablement sur l’aspect social que l’Afrique du Sud possède le plus d’expérience et dans ce domaine qu’elle peut apporter sa contribution. La métaphore relative aux patients et aux maladies a été employée à de nombreuses reprises au cours de ces deux derniers jours. Dans le cas d’une maladie, n’importe quel docteur dira qu’il y a une part psychologique importante dans les causes de la maladie si ce n’est dans la maladie elle-même. Je pense que l’aspect social ou l’aspect psychologique revêt une grande importance comme nous le confirmera probablement cette dernière partie.
22Si je peux faire quelques commentaires à ce sujet : Quels sont dans le cas qui nous intéresse les aspects psychologiques du problème ? Quels sont les aspects sociaux ? Ils sont bien entendu liés aux questions de gestion : Qui prend les décisions mais aussi qui dispose d’un droit de critique, qui a le droit de modifier des décisions ? Il s’agit de questions particulièrement difficiles, notamment dans un cadre aussi explosif que Lascaux. Nous parlons ici de la grotte ornée la plus célèbre au monde et, depuis l’Afrique du Sud, je n’envie pas mes collègues qui ont eu à traiter la situation. La question est alors la suivante : De quelle manière pourrions-nous élargir le processus de gestion ? Nous avons beaucoup entendu parler de ce processus qui semble satisfaire de nombreuses personnes. Cela me surprend quelque peu car pour ce type de processus il est selon moi absolument essentiel qu’une multitude de personnes provenant d’une multitude d’horizons différents, pas seulement des scientifiques, se réunissent pour discuter du problème de Lascaux. Je pense que c’est peut-être une leçon à tirer de l’expérience de l’Afrique du Sud. Depuis la libération en 1994, la gestion a été presque totalement inversée : les scientifiques ne contrôlent plus le processus mais restent extrêmement impliqués. Les scientifiques ont pris conscience que la concertation avec des parties prenantes élargies permet non seulement à ces dernières de mieux comprendre les processus scientifiques et la valeur apportée ou pouvant être apportée par les scientifiques en matière de conservation, mais aussi aux scientifiques d’apprendre énormément sur l’aspect sociétal, la valeur accordée par la société à un patrimoine comme celui de Lascaux et le rôle des scientifiques à cet égard. Ce qui est à gérer et à contrôler, c’est la valeur intangible d’un site comme Lascaux. Elle peut exploser faute d’une gestion vigilante. Par conséquent, une forme de gestion participative, comme le processus auquel nous avons assisté aujourd’hui, au sein duquel les informations sont apportées puis relayées par une multitude de personnes, me semble une manière d’opérer bien meilleure que la tentation pour une personne comme moi en tant que scientifique de maintenir les pouvoirs de contrôle et les processus informationnels dans les mains des experts. Je souhaite applaudir Jean Clottes et Jean‑Michel pour ce qu’ils ont accompli ici. C’est selon moi la bonne manière d’agir. J’espère et je pense, c’est en tout cas l’impression que j’ai eue, que ce processus d’apprentissage se fera véritablement dans les deux sens, pas seulement des scientifiques à destination du public.
23M. Mounir Bouchenaki
24Je vais continuer dans le sens de mon collègue d’Afrique du Sud, d’abord pour remercier mes collègues et amis du ministère de la Culture. Je voudrais commencer par rappeler que nous sommes là, madame Albanel l’a dit hier, car la communauté internationale s’est émue de la situation qui prévalait à Lascaux. J’ai eu la chance, l’année dernière, d’être à Québec au Comité du patrimoine mondial, lorsque le thème de Lascaux a été présenté au comité. J’ai ici deux collègues de l’Unesco qui ont participé à ce comité. Monsieur Francesco Bandarin, le directeur du Centre du patrimoine mondial, m’a chargé de l’excuser auprès de vous, parce qu’en même temps, se tient à l’Unesco un atelier international sur l’avenir de la Convention de 1972. Il y a ici madame Mechtild Rossler, que je salue, qui est responsable du département Europe au Centre du patrimoine mondial et mademoiselle Nuria Sanz qui est responsable du département Amérique latine.
25Pourquoi ce sujet est-il arrivé jusqu’à l’Unesco ? D’abord parce que le site est inscrit sur la Liste du patrimoine mondial, et qu’au titre de la Convention de 1972 il existe une responsabilité partagée : la responsabilité première de l’État – la France, en ce qui concerne Lascaux – et la responsabilité de la communauté internationale, qui a accepté de considérer Lascaux comme un bien de l’humanité.
26Il est vrai que cette séance est absolument exemplaire, parce qu’il y a eu la possibilité d’écouter les experts français qui travaillent de manière minutieuse à la fois sur les problèmes climatiques et microbiologiques, les conservateurs, etc. Nous avons la chance d’être dans un pays qui a des structures, des experts, des universités, des centres de recherche, et il n’était pas nécessaire de se précipiter et de dire : « Ah ! Le site est en danger, il faut l’inscrire sur la Liste du patrimoine en péril. » Il me semble que nous sommes loin de cette situation, puisque deux jours d’exposés nous ont démontré que, bien sûr, il y a un constat de la situation, mais un constat qui est sous la loupe des experts.
27Comme ancien fonctionnaire de l’Unesco et actuel fonctionnaire de l’Iccrom, je dois d’abord dire combien je suis sensible au fait qu’il y ait au moins douze nationalités représentées, en plus des Français, au cours de ce séminaire. Nous avons vu nos amis américains, anglais, italiens, espagnols, portugais, brésiliens, sud-africains, etc. Il semble qu’il y ait là une volonté d’aller de l’avant dans cette approche extrêmement complexe, et de poser certaines questions fondamentales. Il y a encore des zones non connues par les scientifiques ; les scientifiques doivent donc continuer à aider et à mieux comprendre ce phénomène de diffusion des algues et champignons, ces colorations, pour déterminer le pourquoi et le comment. Mais en même temps, en tant que conservateur, je peux dire que l’on ne peut pas rester les bras croisés et je dois saluer le travail d’Isabelle Pallot‑Frossard, de ses collègues et des conservateurs, tel monsieur Geneste. Il faut continuer à la fois la recherche fondamentale, le travail pour mieux comprendre les phénomènes et aussi déterminer comment l’on peut intervenir concrètement. Nous avons observé ce matin l’expérience japonaise et comment les Japonais, se trouvant face à des situations qui peuvent être considérées comme similaires, ont choisi une solution de dépose.
28Ils ont fait ce que l’Unesco avait préconisé dans les années soixante pour Abou Simbel. Le temple a été démonté puis remonté 100 m plus haut. Cela ne peut être fait à Lascaux. Nous ne sommes pas dans ce type de situation, il faut donc trouver des solutions qui s’adaptent à celle qui prévaut à Lascaux.
29Il me semble qu’il faut continuer sur cette double voie : travail théorique et travail pratique. Il faut travailler sur les principes connus de l’Icomos – nous avons à cet égard la chance d’avoir avec nous le président honoraire de l’Icomos, qui était président en titre jusqu’il y a quelques mois, le professeur Petzet. Les chartes de l’Icomos, qui commencent avec la charte de Venise de 1964 jusqu’aux toutes dernières, préconisent l’intervention minimale et font en sorte que ce bien que nous avons ne puisse pas être traité de n’importe quelle manière, mais il me semble que ces données sont acquises.
30Pluridisciplinarité, interdisciplinarité et enfin coordination. Là où l’Unesco a démontré sa capacité à faire en sorte que des biens de valeur insigne soient préservés : Angkor, la Medina de Fès – je salue ici la présence de madame l’ambassadeur du Maroc, qui s’intéresse très particulièrement à l’aspect patrimonial – c’est à chaque fois dans la mission de coordination.
31Je voudrais conclure en disant que l’une des actions où l’Unesco a démontré qu’elle a pu mettre ensemble des chercheurs et des praticiens, c’est la campagne de Carthage. J’ai suivi personnellement le déroulement de cette campagne pour la sauvegarde du site de Carthage. Il y avait des chercheurs et des chefs de missions archéologiques qui travaillent très bien, mais chacun dans son domaine. Le plus qu’a apporté l’Unesco, c’est la création d’un comité international de coordination et la création d’un centre de documentation où toutes les données étaient rassemblées et accessibles à tous. Une réunion annuelle permettait à tous les chefs des missions de se retrouver, d’échanger leurs résultats, d’observer de quelle manière chacun pouvait apporter des éléments d’expérience, mais aussi des résultats permettant d’aller de l’avant.
32Je pense que ce que vous venez de faire est un peu ce travail, à la fois de mise à plat de tous les problèmes devant tout le monde et sans honte, parce qu’il n’y a pas de honte à dire que quelque chose va mal, mais en même temps de faire appel à toutes ces compétences et à toute cette expertise. Il y a ici deux membres éminents du conseil de l’Iccrom, madame Isabelle Pallot‑Frossard et le professeur Stefan Simon, et aussi monsieur Gaël de Guichen qui, par hasard, dans sa carrière, a lui aussi commencé à Lascaux. L’Iccrom se met donc à votre disposition, comme elle l’est à l’égard d’autres projets internationaux.
33M. Christophe Gauchon
34Je suis géographe et je m’intéresse en particulier au patrimoine souterrain de manière générale. Je souhaiterais revenir sur certains points qui viennent d’être évoqués par mon voisin, auxquels je souscris largement. Il est vrai que les exposés qui nous ont été présentés depuis hier matin prouvent tout de même, me semble-t-il, que nous ne sommes pas du tout dans une situation de patrimoine en péril. Même si des mots, à mon sens, trop forts ont été prononcés, je ne pense pas que, collectivement, nous ayons intérêt à une surenchère verbale. Pour autant, personne ne peut nier les problèmes et le fait qu’ils appellent des solutions les plus efficientes possible, mais dans ce contexte, l’on ne voit pas très bien quel serait l’intérêt d’une dramatisation. Lorsque l’on regarde la Liste du patrimoine mondial en péril, il faut admettre que la grotte de Lascaux n’est pas du tout dans ce type de situation : pays en guerre, pays où la puissance publique est notoirement déficiente et souvent depuis très longtemps. Tous les efforts qui sont faits autour de ce site, les moyens qui sont déployés et les réflexions auxquelles nous avons été associés lors de ce symposium prouvent que nous sommes dans une situation complètement différente.
35Ce n’est pas le moindre des enseignements de ce symposium, qui a également eu pour intérêt de nous obliger à réfléchir à la nature même de la ressource patrimoniale, qui est constituée par une grotte à peintures aussi prestigieuse que Lascaux.
36Historiquement, si l’on s’intéresse aux mesures de protection qui ont été appliquées, en France, aux grottes ornées et grottes à peinture, depuis que l’on s’est soucié de leur offrir une protection légale et réglementaire, depuis 1901 ou 1902, on les a classées au titre des monuments historiques. C’est la catégorie réglementaire de protection à laquelle elles sont soumises. Cela a été le cas de Lascaux en décembre 1940, c’est-à-dire trois mois après sa découverte. De la même façon, lorsque les grottes de la Vézère ont été inscrites au Patrimoine mondial de l’Unesco en 1979, elles ont été également inscrites dans la catégorie des biens culturels.
37Il me semble que tout ce que nous avons entendu depuis hier matin nous oblige à repenser cette manière de considérer les grottes à peintures. Il est à mon sens évident que ce sont ici les peintures qui confèrent à la cavité une valeur patrimoniale particulière. Cela est indéniable. En même temps, c’est peut-être une vision un peu réductrice de les considérer simplement comme des monuments historiques. On subordonne ou l’on met de côté une autre dimension, qui est au moins aussi importante, celle de monument naturel. À cet égard, la communication de ce matin sur le tumulus au Japon était extraordinairement pédagogique, parce que l’on avait là un bien qui était un pur artéfact. On était intervenu avec des moyens, des modalités et des principes qui étaient différents de ceux avec lesquels on interviendrait sur une grotte. Lorsque je mets en perspective l’inscription de Lascaux au Patrimoine mondial de l’humanité, c’était il y a trente ans ; lorsque je regarde aujourd’hui quelque chose que l’on peut considérer comme comparable, la grotte Chauvet, qui est sur la Liste indicative du patrimoine mondial de l’humanité, elle est notifiée uniquement comme un bien culturel, avec les mêmes critères 1 et 3, avec dans le texte d’argumentation une attention très forte portée à l’environnement naturel, à la géologie – cela veut dire que l’on n’ignore pas du tout cette notion-là – mais c’est toujours un élément de l’environnement. Je pense qu’en réalité, la dimension naturelle de ces biens va au-delà de l’élément environnemental. Elle est partie constitutive d’une grotte ornée, qui est à la fois un bien culturel et un bien naturel.
38Les études interdisciplinaires, la contribution des uns et des autres devraient nous conduire dans cette direction, vers la révision du regard que l’on porte sur ces éléments patrimoniaux, à la fois pour mieux les comprendre et pour mieux les protéger.
39M. Jean Clottes
40Je voudrais faire un commentaire sur ce que vous venez de dire. Je suis absolument d’accord avec vous en tant que spécialiste des grottes ornées et d’art préhistorique, parce que lorsque l’on considère l’art rupestre dans le monde, l’on s’aperçoit que partout l’environnement joue un rôle à proprement parler vital. On ne conçoit pas les peintures et gravures en dehors de leur environnement. Lorsque des histoires sacrées s’y rattachent, on s’aperçoit à quel point l’environnement compte dans le choix de ces lieux pour y faire des dessins. Dans beaucoup de cas – je me rappelle d’expériences en Australie ou ailleurs –, l’environnement est plus important même que les peintures. Je me rappelle avoir vu un site dans le centre de l’Australie, dans un endroit où il y avait beaucoup de courants d’air. Il y avait un arbre dont les branches tapaient contre les peintures et les abîmaient. Une collègue qui travaillait avec les aborigènes leur a demandé si ça les dérangeait que l’on coupe l’arbre ou les branches pour ne pas abîmer les peintures. Elle a réagi exactement comme nous, conservateurs, réagirions. Or, ces gens ont été complètement – excusez-moi, ça me vient en languedocien – « estomaqués ». Pour eux, la question était complètement stupide parce que, dans leurs croyances, les esprits des morts s’incarnent dans les arbres et particulièrement dans les lieux où il y a de l’art rupestre.
41Donc, évidemment, l’environnement est extrêmement important. Lorsque l’on a parlé de la grotte Chauvet, nous avons tous dit qu’il fallait faire attention, car il y avait non seulement la grotte, mais aussi l’environnement qui fait partie du sens, très certainement, que l’on peut attribuer cette grotte.
42M. Mounir Bouchenaki
43Je voudrais vous faire part d’une expérience que j’ai vécue. Nous avions reçu les aborigènes d’Australie et avons organisé un séminaire à l’Unesco pour voir comment ces aborigènes interprétaient les peintures rupestres. Nous avons ensuite organisé, il y a de cela une quinzaine d’années, une visite des aborigènes d’Australie à Lascaux. Avant d’entrer, ils ont d’abord voulu faire un feu à l’extérieur, car pour eux, il ne s’agissait pas simplement d’aller visiter des grottes, mais de se ressourcer, de retrouver un élément qu’on appelle aujourd’hui « patrimoine immatériel », ces valeurs immatérielles qui s’ajoutent à la valeur purement matérielle de l’objet que nous avons et que, d’une certaine manière, nous sacralisons et qui a aussi une valeur pour la société.
44M. Michaël Petzet
45Merci. C’est un grand honneur de participer à cette conférence. Nous sommes naturellement tout à fait d’accord sur toutes ces choses. Vous avez dit qu’il s’agissait aussi maintenant d’une question de l’esprit du lieu. Nous n’en avons pas du tout parlé ici. Cela est très important. Je voudrais demander à nos collègues japonais, par exemple, que faire de l’esprit du lieu après tous ces exercices. C’est une question très difficile. Je suis ancien conservateur général de Bavière et ancien président de l’Icomos international. Nous avons créé un comité : le Rock art committee, Stone committee, et fait une grande étude sur ce que l’on appelle OUV (Outstanding universal value). La grotte de Lascaux y a été inscrite en 1979. Premier critère : chef d’œuvre unique du génie créateur humain ; troisième critère : témoignage unique d’une civilisation disparue. La question est donc de préserver, protéger ces valeurs. Il ne s’agit pas de protéger un laboratoire pour, disons, des exercices de biologie. La question porte sur la protection de ce site. Il y a bien sûr la protection légale mais la conservation et une approche pratique de la conservation sont très importantes. Je me réjouis et je félicite les Français en général de cette institution : le LRMH. La présentation de ce matin par madame Pallot‑Frossard et les collègues, c’était pour moi formidable. J’ai compris que mes rêves, ce qui devrait être fait par exemple pour revenir à une situation antérieure à 1942, à cet équilibre, etc., tout cela n’est certainement pas possible. Nous devons réagir d’une manière plurielle et, dans une certaine mesure, en parallèle. Il arrive parfois que l’on doive agir immédiatement sans attendre indéfiniment une évolution. D’autres fois, évidemment, il est important d’effectuer toutes ces recherches. Merci pour tout votre travail. De nos jours, un danger plane parfois : la question du non toccare a été soulevée par la conférence. De nombreux restaurateurs se contentent d’inspecter en chemise blanche avant d’énoncer le verdict : « Non toccare! » C’est une bonne excuse pour ne rien faire. Parfois, en particulier dans ce cas spécial de Lascaux, il faut faire quelque chose. Il s’agit de trouver le juste équilibre.
46Je trouve également que la représentation à cette conférence des différents domaines scientifiques, des alternatives existantes en matière de conservation, n’est pas équilibrée. Les microbiologistes moléculaires, une véritable armée, dominent nettement. Ils savent toujours quoi faire et ce qu’ils souhaitent faire ce sont des travaux de recherche. Il y a des divisions entre les professeurs de l’université ; ils ont des idées particulières mais aucune idée de la conservation et certains, bien sûr, sont très bons. J’ai été très heureux d’entendre notre collègue monsieur Koestler. Il a non seulement défini les problèmes mais il avait par ailleurs toujours la solution. À un moment donné, il a même suggéré une solution pour ces tâches noires ; c’était stupéfiant. Il n’a pas expliqué comment il y parvenait mais il y avait des solutions et parfois, malheureusement, nous avons besoin de solutions. Je ne suis pas opposé aux interminables travaux de recherche mais je suis contre un travail de recherche qui tend à paralyser toute activité, du style : « Nous devons maintenant attendre quelques années. » Quelqu’un a parlé de 2014. C’est trop long. La question de la gestion, ce dont nous avons besoin – je suis également un vieux bureaucrate – c’est d’une autorité nationale centrale forte. Monsieur Clément prend les décisions ; c’est très important. Concernant cette formidable institution à Champs-sur-Marne, elle devrait rassembler tout ce travail de recherche mais au final, quelqu’un doit réagir face à ce problème. Si tout cela est fait, je pense que c’est bien. Dans cette assemblée, par exemple, il y a peu d’historiens de l’art, probablement peu d’archéologues, mais il doit y avoir quelqu’un. Les restaurateurs auraient dû s’exprimer ; un restaurateur de peintures pariétales, par exemple, pourrait être une affectation judicieuse.
47Enfin, je voudrais dire que je suis optimiste. Il sera question du site lors de la prochaine réunion du Comité du patrimoine mondial ; il ne sera probablement pas, du moins je l’espère, sur la liste des sites en danger. Pourquoi ? Parce que tout est mis en œuvre pour le protéger, tout ce qui peut être fait pour le moment. Une dernière remarque : en Allemagne, il y avait un musée, un Musée des moisissures (Schimmelmuseum), peut-être n’en avez-vous pas entendu parler. Il est recensé dans notre publication Heritage at risk (ICOMOS world report 2002/2003 on munuments and sites in danger : 97), il était à Hambourg, on le doit au célèbre artiste moderne Dieter Roth. L’installation toute entière n’était que chocolat et moisissures. Il a été détruit et il n’en reste que des morceaux destinés à être exposés dans des musées. Ce musée n’existe plus mais cela pourrait être très intéressant pour tous nos collègues microbiologistes renommés. Ils trouveraient peut-être encore quelques traces sur ces pièces de musées. Merci beaucoup de votre attention.
48Mme Meg Conkey
49Jean, je n’ai pas profité du temps qui m’était imparti. En tant que femme, j’aurai donc le dernier mot. J’allais parler de l’expérience américaine. Je serai bientôt présidente de la Société américaine d’archéologie et je pense que nous nous trouvons dans une situation similaire à celle de l’Afrique du Sud avec des populations indigènes encore existantes qui nous ont fait prendre conscience que tout notre travail d’archéologues ou préhistoriens ne peut se faire sans rendre compte à l’extérieur. Nous devons rendre compte à de nombreux publics. Il n’est pas pensable dans une situation comme celle de Lascaux où nous sommes en présence d’un site d’une valeur universelle, inscrit au Patrimoine mondial, de ne pas rendre compte à ces publics, ces publics intéressés et les autres parties prenantes. Il me semble que c’est ce que nous faisons ici dans le cadre du symposium.
50L’autre terme que je n’ai pas encore entendu mais qui découle selon moi de ce que d’autres ont pu dire est le terme « gérance » : nous assurons la gérance de ce site et cette gérance implique des règles déontologiques. Nous ne nous sommes pas vraiment penchés sur la déontologie de la conservation, sur la déontologie de la gérance, ni sur l’élaboration de tels protocoles. Je dirais juste brièvement que nous sommes, ou que nous allons être, contraints de développer ces méthodes de travail, ces protocoles. Il serait préférable de les développer depuis le terrain, en nous appuyant sur ceux d’entre nous qui sont impliqués dans les travaux, dans la grotte, qui apportent des points de vue différents, au lieu qu’ils soient imposés, du sommet vers la base, par des entités bureaucratiques probablement peu familières de la façon dont nous devons travailler pour être efficaces. Par exemple, nous devons établir des processus décisionnels pour déterminer à quel moment et par rapport à quelles situations de référence nous sortons de notre système familier et sûr, de nos pratiques habituelles, pour faire appel à une aide extérieure. Disposons-nous de protocoles pour les interventions préconisées ici par tous et celles qui ont déjà été réalisées ? Je souhaite juste par conséquent attirer l’attention sur ces différents points. Si effectivement comme l’a dit Jean Clottes, qui est le président de ce symposium, l’un des objectifs de ces deux journées est de faire le point sur la situation, les connaissances et études et la façon dont le travail est effectué. J’aimerais par exemple voir toutes ces présentations sur le site Internet demain afin que toutes ces données soient accessibles et disponibles pour un large public. De quelle manière pouvons-nous utiliser tout cela aux fins de la gestion et de la conservation non seulement de Lascaux mais aussi d’autres grottes ornées et sites similaires, de sorte qu’en plus de cette expertise spécifique dont il a beaucoup été question aujourd’hui, nous nous basions sur une déontologie et sur des protocoles pouvant être appliqués dans ces autres circonstances ? Merci.
51M. Jean Clottes
52Merci Meg. Je suis on ne peut plus d’accord. Je ferai juste une remarque concernant ce que vous venez de dire. Je ne suis pas d’accord sur le fait que les spécialistes des sciences dures, appelons-les ainsi, sont majoritaires ici ; de nombreux archéologues sont présents mais les sujets abordés hier et ce matin relevaient plus des sciences dures. Les scientifiques durs se sont plus exprimés que les personnes de terrain. Ça me donne l’opportunité de donner la parole aux personnes se trouvant dans l’assistance et, en particulier, aux archéologues, s’ils veulent bien intervenir.
53Mme Valérie Feruglio
54Je suis archéologue pariétaliste. Je voulais prendre la parole ce matin, parce que nous avons beaucoup parlé des champignons et bactéries. Il a été précisé que certains microorganismes sont lithophages et détruisent donc le support sur lequel ils sont. Sait-on déjà quelle est la surface atteinte par ces lithophages ? A-t-on mesuré la surface de l’ornementation perdue ? Et même si l’on pouvait les retirer ou les anéantir, mécaniquement ou chimiquement, va-t-il rester des fantômes de ces taches noires, même si l’on parvenait à en retirer la mélanine ? Les gravures ont-elles été détruites ?
55M. Jean-Michel Geneste
56Je ne vais pas répondre quant à l’aspect des bactéries qui dégradent le calcaire, n’étant pas du tout spécialiste. Je crois savoir que, dans les décomptes qui ont été faits par les uns ou les autres, dans d’autres grottes et dans celle-ci, c’est un petit pourcentage.
57À l’heure actuelle, je ne pense pas qu’il ait 1 mm² de peinture ou d’œuvre perdu à Lascaux. Je ne crois pas qu’il y ait eu de présentation dramatique à ce point. En revanche, il est exact que, dans la zone où il n’est pas possible d’intervenir au niveau des traitements, des champignons se sont déposés dans des zones où il y a des peintures. C’est le cas du Passage et de la Nef. Je vous ai montré une photo qui, me semblet-il, est la plus emblématique. Au-dessus de la frise de la Vache noire, on voit bien la multitude de la colonisation qui affecte effectivement un niveau et qui passe au niveau de la tête. Sur les oeuvres se trouvent probablement les mêmes taches noires.
58Lorsque l’on parle de taches noires, c’est un phénomène qui consiste quelquefois en un petit spot qui est réellement noir, c’est parfois une auréole grise et c’est d’autres fois ce qu’on ne voit pas encore. Il y a donc superposition d’une auréole, d’une petite tache ou d’un point sur les peintures. C’est de cela dont il s’agit. Je ne pense pas que l’on puisse parler de dégradation, mais il n’y a pas là, pour l’heure, de champignons qui altèrent ou dégradent ou la peinture ou le support.
59Mme Shirley Chesney
60Je pense que ma passion pour Lascaux est née vers l’âge de 19 ans à la lecture du premier ouvrage de Max Raphaël, puis j’ai découvert de nombreuses années plus tard qu’il vivait à New-York. Je l’ai invité dans mon université. Nous avons montré Lascaux à travers un film intitulé Lascaux : Cradle of man’s art. Suite à la projection, il a livré son interprétation qui a fait un grand effet auprès d’un groupe véritablement multidisciplinaire. Je ne puis vous exprimer tous les espoirs que m’apportent la présence active de toutes ces personnes et le travail accompli dans le cadre de cette conférence, en particulier au cours de ces toutes dernières heures et des sessions attendues avec impatience par une équipe multidisciplinaire. Je tiens à appuyer les propos de Meg Conkey car la Fédération internationale des chercheurs en art pariétal a été confrontée à la question de la déontologie en Australie. Là-bas, la population indigène éprouve des sentiments spirituels forts à l’égard de ses sites sacrés et a eu une influence sur les personnes qui menaient les recherches comme Peter Ucko et d’autres recherches antérieures. La situation actuelle de mon point de vue à New-York où j’ai non seulement effectué pendant des années des recherches en bibliothèque sur l’art rupestre mais également travaillé sur le désarmement pour la paix au sein des Nations unies est que les peuples indigènes font de plus en plus appel aux Nations unies concernant la préservation de leur patrimoine culturel. Les connaissances scientifiques les plus poussées dont la France et l’Espagne font preuve à travers le souci de leur patrimoine naturel national doivent être élargies au reste du monde qui s’oriente lentement vers la perte de ce patrimoine. Il serait bon que certains d’entre vous viennent aux Nations unies rencontrer les peuples indigènes du monde entier, soutenir leur cause et partager avec eux leurs connaissances. Pour aller encore plus loin, il semble nécessaire de numériser ce que nous avons actuellement et de partager avec le monde entier car les peintures sont vouées à la détérioration car il y a toujours des guerres, des situations d’impérialisme, le réchauffement mondial et tous les autres problèmes du monde. Des scientifiques pourraient réaliser de magnifiques œuvres dans l’esprit de celles présentées par l’équipe de Lascaux qui a photographié la grotte. Nous pourrions investir une partie de l’argent disponible ou collecter les fonds nécessaires pour au moins disposer d’archives centrales du patrimoine mondial concernant les abris souterrains et sous roche et les grottes préhistoriques. Il serait extrêmement utile de les partager avec le reste du monde, en particulier la jeunesse très friande d’iPods et de l’imagerie en général. Merci.
61M. Jean Clottes
62Merci Shirley. Il est vrai que les archives mondiales constituent un problème majeur, sujet à discussion depuis très longtemps. Cette dame demande la parole depuis fort longtemps.
63Mme Joëlle Darricau
64Je suis propriétaire des grottes d’Isturitz et d’Oxocelhaya, une race en extinction, puisque ces patrimoines sont majoritairement des propriétés de l’État, mais résistante malgré tout.
65Je voudrais remercier Jean Clottes et Jean‑Michel Geneste pour avoir invité des propriétaires de grottes privées, parce que nous sommes évidemment très envieux de tous les moyens qui sont mis à la disposition des grottes qui appartiennent à des régions et qui sont régies d’une façon publique.
66Merci de nous donner accès à toutes ces informations, mais j’aimerais lancer ici l’idée d’un deuxième symposium, ou d’une suite, où justement des propriétaires ou des personnes en charge de gérer des patrimoines de grottes ornées puissent regarder autrement, à la suite de ces deux jours, les patrimoines qu’ils ont en charge.
67Il est évident que, après deux jours de ce genre de symposium, où nous avons la chance de rencontrer des spécialistes, lorsque nous allons rentrer chez nous, on regardera autrement la grotte et que l’on est tout de même demandeur peut-être d’une aide affirmée de l’État car, de notre responsabilité, nous diminuons le nombre de visiteurs annuels dans nos sites, mais évidemment, d’un point de vue de management, nous allons absolument à l’envers de quelque chose de rentable.
68Je souligne ce point. Merci à vous tous de nous avoir permis de vous connaître et sans doute qu’un jour vous nous aiderez aussi.
69M. Jean Clottes
70Merci pour cette intervention. Le principe du symposium est qu’il est ouvert, il est donc bien normal que les propriétaires de grottes ornées y soient conviés, de la même manière que s’y trouvent des guides, des gestionnaires, etc.
71Ce n’est pas parce que Lascaux est propriété de l’État que beaucoup de moyens y sont mis. La raison majeure est que Lascaux est tout de même la grotte ornée la plus importante du monde, et la seconde raison est l’application de la loi sur les monuments historiques. C’est cela qui commande, et non la propriété de l’État, d’une commune, d’un département ou d’une personne privée.
72Lorsqu’une grotte connaît une menace quelconque, c’est la loi sur les monuments historiques qui s’applique. C’est grâce à cette loi que l’on peut protéger ce patrimoine, quels qu’en soient les propriétaires. Madame ?
73Mme Armelle Bonis
74J’interviens au titre des Nouvelles de l’archéologie, dont je suis rédactrice en chef, à propos de l’intervention de monsieur Gauchon, qui m’a rappelé une chose sur laquelle est passé très vite hier monsieur Lastennet, lorsqu’il a évoqué le puits de carbone qui se trouve dans le Diverticule sous le Puits du Sorcier.
75J’ai une culture très défaillante en sciences mathématiques, physiques et biologiques et j’ai été vraiment très impressionnée par la qualité des exposés, dont je n’ai probablement pas compris toutes les données. J’ai du moins compris les protocoles qui avaient été suivis, les questions qui les avaient déterminées, et les conclusions auxquelles les différents chercheurs étaient arrivés.
76Nous n’avons pas beaucoup parlé de cette question du CO2. Des recherches sont-elles déjà menées dessus ou cela n’est-il pas envisagé ? Roland Lastennet a dit que ce CO2 provenait de couches telluriques. En connaît-on l’ancienneté ? Cette poche existait-elle à l’époque des hommes qui ont peint Lascaux ? Sait-on s’il y a eu d’autres moments de pics ou non ? L’émission actuelle est-elle équivalente à celle d’il y a 18 000 ans ? Est-il possible qu’il y ait eu des transferts entre l’augmentation du CO2 dans l’atmosphère et l’augmentation du CO2 dans les couches telluriques ? Il me semble que cela rejoint un peu l’interrogation de monsieur Gauchon sur l’interaction entre la nature, la culture et le fait qu’un monument culturel est un monument naturel.
77M. Jean Clottes
78Qui souhaite répondre ?
79M. Michel Bakalowicz
80C’est un point dont j’ai discuté avec Roland Lastennet. J’ai beaucoup travaillé sur ce problème de CO2 dans les sols et dans les grottes. Il me semble que l’on ne sait pas tout encore, notamment dans le cas de Lascaux. Il me semble qu’une partie du problème tient au fait que certains des sols en présence sont très peu perméables et accumulent le CO2 qui est produit et que, par moments, ce CO2 se diffuse, par une voie qu’il reste à déterminer, dans la grotte. C’est un effet purement local, que l’on ne trouve pas seulement à Lascaux. Il existe des parties peu ventilées, où il peut y avoir des concentrations un peu fortes.
81Je ne crois pas que l’on puisse dire beaucoup plus sur cette question, mais c’est tout à fait classique un peu partout dans le karst.
82M. Roland Lastennet
83Peut-être pas avec des concentrations aussi élevées. C’est tout de même l’une des particularités de Lascaux. Il est vrai que ces concentrations sont suivies depuis que la grotte a été découverte. Des capteurs suivent l’évolution du CO2 dans le Puits du Sorcier. Le problème résidait dans la détermination de l’origine de ce CO2. Nous savons, notamment par des mesures de 13C, qu’il est d’origine biogénique, c’est-à-dire qu’il vient du sol.
84Ce qui était problématique était sa concentration élevée dans certaines parties. On pense que le phénomène de concentration se passe dans la cavité et dans les remplissages, et qu’ensuite la diffusion à travers le massif calcaire fait que ce CO2 vient se piéger dans certaines parties plus étanches du massif karstique, en l’occurrence au niveau du Puits du Sorcier.
85Les variations que l’on peut observer au niveau du Puits du Sorcier, ensuite, sont surtout liées à la pression atmosphérique. Lorsqu’il y a des variations de pression atmosphérique, il y a aussi variation du niveau de cette nappe de CO2, qui peut venir envahir la cavité, du moins, qui le faisait avant. Maintenant, ce CO2 est pompé et nous n’observons plus le fonctionnement naturel du CO2 dans la grotte de Lascaux. Il est probable que, il y a 18 000 ans, il n’y avait pas du tout cette répartition, puisque les conditions climatiques et les températures étaient très différentes. Il s’agissait d’une autre période climatique. Quant à savoir maintenant ce qu’il se passait il y a 18 000 ans, nous aurons un peu de difficulté à vous le dire.
86M. Jérôme Glaize
87À l’issue de ces deux journées de travail, nous avons bien saisi, d’une part, l’extraordinaire complexité de ce qui se passe à Lascaux et, d’autre part, le fait qu’il ne s’agit plus d’un problème local ou national, mais d’un problème mondial qui concerne notamment l’ensemble des chercheurs de douze nationalités qui sont dans cette salle et qui ont manifestement beaucoup de choses à apporter au débat.
88J’aimerais savoir quelles sont les décisions qui vont découler de ce séminaire, pour ce qui est des structures, du management, de l’encadrement scientifique, du rythme des réunions et de la concertation entre les chercheurs. Depuis deux jours, toutes ces questions ont été posées. Question subsidiaire : qu’en sera-t-il des actes de ce séminaire ?
89M. Michel Clément
90En tant que directeur de l’Architecture et du Patrimoine et au nom du ministère de la Culture, je profite de l’occasion qui m’est donnée pour remercier Jean Clottes et tous les intervenants. Je crois qu’aujourd’hui, aucun esprit honnête, aucun journaliste compétent ne pourra écrire que le ministère de la Culture ne met pas les questions sur la table. Aujourd’hui, l’ouverture est complète. Pendant ces deux jours, nous avons eu le temps d’aborder les questions de manière approfondie, dans la plus grande liberté d’expression.
91Je vais répondre à la question posée quant aux suites de ce symposium. Il était nécessaire et va permettre, je crois, d’engager une nouvelle étape, dans les recherches notamment. Ce matin, nous avons parlé des deux types d’échéances qui sont devant nous. Il y a les échéances de moyen et de long terme, toutes les recherches qui doivent être lancées ou approfondies dans des domaines nouveaux. Il y a également, bien sûr, le court terme, qui est le plus difficile, puisque l’on voit qu’il n’y a pas de solution simpliste ou d’une évidence telle que l’on serait amené à la mettre en œuvre simplement. Une prise de responsabilité doit être faite par l’administration, conseillée par son comité scientifique et ses experts. Le ministère de la Culture et l’État français assumeront cette responsabilité devant la communauté internationale, avec un esprit de transparence indéniable.
92Quant à la gouvernance qu’évoquait monsieur Glaize, nous avons décidé de la simplifier et de la clarifier. Il est évident que les responsables de la grotte sont les services du ministère de la Culture, donc la direction régionale des Affaires culturelles d’Aquitaine ici présente, qui est le service représentant le ministère, sous l’autorité de madame Albanel et la mienne, et le responsable de la coordination administrative de l’action. Elle a en son sein un conservateur dédié à cette tâche, madame Muriel Mauriac, ici présente. Il y a également le Centre national de Préhistoire, Jean-Michel Geneste qui est, lui, comme il l’est d’ailleurs pour la grotte Chauvet, directeur des recherches scientifiques et archéologiques menées sur la grotte. Il me semble que nous avons ainsi un système qui, de notre point de vue, paraît maintenant tout à fait clair. Il y a aussi le comité scientifique que préside Marc Gauthier, que je souhaiterais remercier pour la qualité du travail. Si l’on a pu aujourd’hui poser toutes ces questions, c’est parce qu’un travail intense a été mené depuis des années. Comme la ministre l’a annoncé, nous allons maintenant passer, en matière de recherche, à une amplification, tout en poursuivant la dynamique mise en place précédemment. Les orientations annoncées par madame Albanel sont tout aussi claires : élargissement à de nouveaux membres, élargissement au plan international et repositionnement du comité qui, à l’avenir, se distinguera des représentants du ministère de la Culture. Dans les mois à venir, nous disposerons d’un nouveau comité qui sera plus indépendant de l’administration, du ministère de la Culture, mais qui dialoguera bien évidemment en permanence avec les services du ministère pour prendre les décisions et les mettre en œuvre.
93Nous l’avons vu par la présentation des éléments du passé, concernant les décisions à prendre plusieurs éléments peuvent être pointés : une grande vigilance quotidienne sur cette grotte qui fait l’objet d’un suivi très précis – tous les quinze jours, nous avons à Paris des tableaux avec des indicateurs qui nous arrivent.
94Je crois que nous serons de plus en plus soucieux des protocoles de mise en œuvre des décisions : études d’impact des mesures prises avant qu’elles ne soient mises en œuvre, suivi ensuite de ces mesures, comme le recommande l’Unesco. Enfin, une grotte laboratoire sera ouverte afin de pouvoir tester toute une série de mesures.
95Voilà, me semble-t-il, les quelques principes qui vont nous guider pour l’avenir suite à ce symposium.
96Les délais d’attente d’une publication peuvent paraître longs, mais une mise en ligne des travaux sera effectuée dans les semaines à venir, lorsque les textes présentés par les communicants seront disponibles. Il y aura peut-être une réédition de symposiums de cette nature dans les années à venir, pour faire le point sur les suites de celui-ci, pour lequel je voudrais exprimer la satisfaction de madame Albanel pour sa réalisation.
97M. Bernard Cazeau
98Je suis président du conseil général de la Dordogne et j’interviens à ce titre. Je voudrais d’abord remercier le ministère de la Culture, madame Albanel et monsieur Clément, pour ce symposium. C’est très important face à tout ce que nous avons entendu et lu sur l’abandon, le pillage de Lascaux, sur le fait que le département et même les archéologues laissaient tomber la grotte de Lascaux ou s’en occupaient de façon… disons sur le fait qu’ils l’avaient un peu oubliée. Ce symposium montre d’abord que tout le monde est au chevet de Lascaux. C’est une nouvelle maladie, certes, mais ça n’est pas la première, et d’autres ont été vaincues. Après ce symposium, il me semble que l’on trouvera certainement la solution pour que Lascaux redevienne une grotte à l’atmosphère complètement stabilisée et protégée de toute atteinte – il faut souligner que Lascaux n’est pas encore détruite, comme j’ai pu l’entendre dans mon département. Il faut faire attention aux mots que l’on emploie.
99Nous savons tous – et Lascaux en est un exemple – qu’il faudra bien un jour arrêter d’entrer dans ces grottes avec des groupes importants de visiteurs. Nous savons aussi que, pour que le grand public puisse bénéficier de ces richesses de l’humanité, il faudra développer les facsimilés qui permettront de se faire une idée précise de ce qu’on fait les hommes de cette époque. C’est aujourd’hui le but du département de la Dordogne. En 1982, nous avons développé Lascaux II, dans un environnement qui n’est pas la grotte mais qui s’en rapproche, avec la Salle des Taureaux et le Diverticule axial. L’été dernier, nous avons inauguré la partie de la Nef, avec des méthodes contemporaines, dont l’original est aujourd’hui attaqué.
100Il faut développer et transporter cela, voilà pourquoi notre deuxième facsimilé est transportable. On peut le conduire aux États-Unis, au Japon ou en Afrique du Sud. Il faut cesser d’ouvrir ces grottes à des dizaines et des dizaines de visiteurs. En Dordogne encore, tous les ans, des grottes reçoivent des milliers de visiteurs, et se dégradent. Les professionnels internationaux et les États prennent en compte cela. Le temps des marchands du temple dans les vraies grottes est terminé. Il faut maintenant avoir une approche pédagogique avec des moyens modernes, comme la troisième dimension. C’est vers cela que nous allons, et je suis très heureux de voir que ce symposium en a déjà défini les étapes. Il a notamment permis de faire savoir que Lascaux n’est pas morte.
101Mme Laurence Léauté-Beasley
102Merci de me donner la parole pour quelques instants. Je voudrais parler ici au nom de la communauté mondiale qui est très préoccupée par Lascaux. Je suis présidente du Comité international pour la sauvegarde de Lascaux. Nous sommes la voix de tous les gens dans le monde qui sont préoccupés par Lascaux. Comme on le sait, il s’agit d’un patrimoine mondial. Tout à l’heure, on entendait parler de l’esprit du lieu. Il est vrai que cet esprit du lieu compte. C’est vraiment un patrimoine dont tout le monde se sent l’héritier.
103Il y a donc un investissement émotionnel dans ce site qu’il ne faut pas négliger. Cet investissement représente finalement un trait d’union dans l’humanité. Ce Lascaux, c’est quelque chose qui nous touche tous, des Aborigènes à nous tous, et nous pouvons peut-être nous demander pourquoi, mais en tous cas c’est quelque chose qui nous touche tous au-delà des cultures, des religions et des millénaires.
104C’est cette exigence qui a fait que le comité que je dirige existe et que notre première mission a été, lorsque nous avons su que Lascaux allait mal, de vouloir alerter et sensibiliser le public sur ce que Lascaux représente. Nous y sommes parvenus grâce à l’Unesco, que nous avons saisie et qui a répondu à notre appel. L’Unesco s’est rendu compte que Lascaux était en danger. Dire ici que Lascaux n’est pas en danger n’est pas objectivement vrai. Le fait qu’il y ait un symposium et que vous ayez entendu des experts venus du monde entier le prouve. Ces experts ne seraient pas venus si Lascaux n’était pas en danger. Si ce symposium existe aujourd’hui, c’est aussi grâce à cette prise de conscience qu’a maintenant le ministère de la Culture. Il a fallu plusieurs années pour arriver à cette transparence. Il a fallu la voix de la communauté internationale, une campagne de lettres et des articles de presse pour dire ce qu’il en était de Lascaux.
105Lascaux est en danger, il ne faut pas le nier. Le ministère en a maintenant pris conscience. Madame la ministre, en annonçant sa réforme du comité scientifique, l’exprime bien. Il y a urgence. Il ne sert à rien de dire que tout va bien et que l’on peut continuer de la manière qui était la nôtre jusqu’ici. Non, il faut changer des choses.
106M. Jean Clottes
107Je crois que ce n’est pas trop le moment de se lancer dans des polémiques.
108Mme Laurence Léauté-Beasley
109Ce n’est pas du tout une polémique. Je voudrais simplement terminer en disant que j’apprécie beaucoup ce qu’a dit madame la ministre. Face à l’urgence de la crise, il s’agit de mettre en place une structure d’exception. Sa réforme du comité scientifique va dans cette direction et je lui rends hommage pour cela. C’est effectivement ce qu’il faut faire dans une situation de crise : répondre par une structure d’exception. C’est ce qui va être fait, je l’espère.
110M. Jean Clottes
111Nous prenons encore trois interventions, puis ce sera terminé.
112M. Gaël de Guichen
113Depuis que j’ai quitté Lascaux en 1969, j’ai continué à suivre de près l’évolution de la grotte, tout particulièrement durant ces sept dernières années, en tant que membre du comité scientifique. Il est intéressant de noter que presque toutes les mesures prises par ce comité, tant sur le plan géologique, que physico-chimique et microclimatique ont confirmé celles faites par mes prédécesseurs et que j’ai trouvées sur mon bureau en 1968. Il est intéressant de noter que ces mesures avaient été faites à l’époque avec des appareils infiniment moins sophistiqués.
114Seule une légère dérive générale de la température de quelques dixième de degrés a été mesurée et mise sur le compte du réchauffement de la planète. Mais, quelle que soit son origine, ceci ne permet pas d’expliquer l’apparition de microorganismes, ni sur le sol, ni sur les parois décorées. Il n’y a qu’une piste nouvelle, c’est celle qui concerne la ventilation interne dans les deux cellules : Salle des Taureaux et Diverticule axial. Or ceci – qui pourrait avoir une grosse importance – n’est qu’une hypothèse qui devra être confirmée par des mesures, ce qui, je le regrette, n’a pas encore été fait.
115Permettez-moi de rappeler qu’en 1963 suite à l’entrée massive de visiteurs, c’est le problème biologique qui a permis de sonner l’alarme et que le problème physico-chimique – avec l’hypothèse de croissance de calcite qui a été soulevé par la suite – n’a, à ma connaissance, jamais été prouvée. Parallèlement, en 2001, à la suite de l’entrée totalement incontrôlée d’ouvriers, c’est un problème biologique infiniment plus grave que celui observé en 1963 qui a permis de sonner l’alarme. Grâce à la réponse efficace du LRMH, la croissance impressionnante des microorganismes a pu être stoppée et, en l’état actuel, seul un bon connaisseur de la grotte peut détecter les zones polluées.
116J’aimerai souligner que le comité scientifique a trouvé une grotte dans un état très préoccupant et qu’il la laisse dans un bien meilleur état. Il a trouvé une grotte dont l’évolution physico-chimique était connue, ces connaissances sont consolidées. Il a trouvé une grotte dont la protection administrative était incomplète, il laisse une situation bien meilleure. En sept ans les différents membres – en particulier les scientifiques – ont appris à être patients et respectueux de ce que la nature a su nous transmettre à travers les millénaires. Nous avons enfin une association qui a su stimuler le comité en rappelant constamment que la grotte est un des monuments les plus, si ce n’est le plus, important du patrimoine de l’humanité.
117En conclusion il me plaît de saluer ici le président du comité scientifique, monsieur Gauthier, qui, dans des conditions très difficiles, a su améliorer une situation assez dramatique. Il faut rappeler aussi le rôle essentiel qu’a joué madame Pallot-Frossard et son équipe du LRMH. Par sa longue expérience dans le domaine très spécifique de la conservation du patrimoine, sa vision globale des problèmes et son respect du lieu, elle a apporté une contribution capitale au sauvetage des peintures et des gravures de la grotte.
118M. Yann-Pierre Montelle
119Je pense que le point critique c’est qu’il y a ici un petit groupe d’experts qui sont sur le point de lancer un programme pour promouvoir l’idée de l’expérimentation non pas in situ mais ex situ. Il est important de prendre conscience de l’avancée que cela constitue et des potentiels incroyables qui en découlent en termes de résolution des problèmes pas seulement à Lascaux mais par exemple en Nouvelle-Zélande. En Nouvelle-Zélande, l’art rupestre repose sur des supports calcaires qui souffrent d’exfoliation sans commune mesure dans le monde. Les conservateurs, les Maori ont décidé de ne pas intervenir sur ce qu’ils considèrent être un processus taphonomique inévitable. C’est une position que nous devons respecter. Je souhaite insister particulièrement sur le fait que la seule manière de faire avancer les choses consiste à isoler le problème in situ, à l’étudier ex situ et, à partir de là, retourner sur le terrain pour tirer profit des découvertes faites. Donnons nous deux ans, mettons au volant des spécialistes à qui il faut faire confiance et je sais que tout ira bien.
120M. José Delgado Rodrigues
121Nous avons entendu des présentations d’un niveau de qualité et de profondeur remarquables, et je suis frappé d’entendre que certaines personnes parlent d’un site en danger. Pendant ces échanges, j’ai essayé de trouver un monument n’ayant pas de problème. J’ai donc eu des difficultés, mais je me suis souvenu de quelques-uns. Ce sont ceux dont on ne sait rien ; ceux-là ne sont pas en danger. C’est un paradoxe, puisque plus l’on connaît et plus l’on trouve de problèmes. On le sait, la science fonctionne de cette manière. Plus elle avance et plus le doute est présent. Est-ce vraiment un problème ? Non, c’est la vie et c’est comme cela qu’on progresse.
122Tout ce que nous savons faire à Lascaux est-il parfait ? Non. Les gens disent qu’il y a quelque chose à améliorer. Dans le comité scientifique, comme dans cette salle, il y a deux groupes distincts. Ceux qui devront prendre les décisions et ceux qui ont une opinion. Je fais partie du dernier groupe, qui est le plus facile ; ce qui est difficile, c’est de prendre les décisions. Voilà quelque chose qui, même au sein du comité scientifique, doit être amélioré. Encore une fois, c’est la vie, et il faut s’améliorer, progresser, trouver la manière de rassembler les données dispersées, quoique très approfondies, et les conduire à des solutions utiles pour la conservation et la préservation de la grotte
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