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Chapitre 12 – Débat avec les experts et discussion générale
p. 275-299
Texte intégral
1Modérateur : Robert J. Koestler
2Experts : Hideo Arai, Antoine Danchin, Thierry Heulin, Philippe Normand, Alena Nováková, Pascal Simonet
3[Les interventions en italique ont été traduites de l’anglais vers le français.]
4M. Robert J. Koestler
5Nous devons commencer ; si chacun veut bien rejoindre sa place. J’ai eu quatre cents questions qui vous sont, j’en suis sûr, familières à tous. J’aimerais commencer par recentrer au moins un peu la discussion, les digressions seront probablement nombreuses, mais il est important d’avoir au moins un point de départ ciblé : nos connaissances sont‑elles suffisantes pour ramener la grotte à son environnement stable antérieur et est‑ce souhaitable ? Puis, mon autre réflexion personnelle concerne l’utilisation de lampes UVc sous enveloppe protectrice pour maîtriser les spores et champignons présents dans l’atmosphère le temps de prendre une décision. Il y a d’autres sujets intermédiaires mais je pense que l’on pourrait commencer par celui‑ci ; certaines personnes vont peut‑être se sentir lésées mais il faut bien un point de départ. Les participants à notre table ronde peuvent peut‑être se présenter rapidement puis nous passerons à nos questions.
6M. Antoine Danchin
7Je dirige le département Génomes et Génétique à l’Institut Pasteur et je suis donc ici un représentant du domaine de la microbiologie.
8M. Thierry Heulin
9Je suis directeur de recherches au CNRS et dirige un institut, situé à Cadarache, qui s’intéresse aux plantes et aux bactéries. J’ai eu la chance de visiter le site de Lascaux il y a quelques années, en 2002, au pic de croissance des champignons blancs. Je suis également bactériologiste du sol et écologiste microbien.
10M. Philippe Normand
11J’ai dirigé un laboratoire d’écologie microbienne et travaille maintenant sur les bactéries du sol par des approches physiologiques, génomiques et écologiques en général. Je m’intéresse notamment à des actinobactéries que l’on retrouve dans le sol et dans les pierres.
12M. Pascal Simonet
13Je suis directeur de recherches au CNRS et microbiologiste du sol, en particulier en génomique et métagénomique. Actuellement, je suis notamment impliqué dans un programme considérable qui consiste à séquencer la totalité des génomes bactériens d’un sol par ces approches métagénomiques.
14Mme Alena Nováková
15Je suis mycologue et j’aimerais réagir aux présentations données jusqu’ici. Selon moi, des champignons microscopiques font partie intégrante du système global de la grotte et peuvent se développer dans cet environnement oligotrophique en fonction de certaines propriétés spécifiques. En tant qu’organismes saprotrophes, ils ont bien sûr besoin de cette matière organique qui dans la grotte est d’origine végétale et microbienne, mais dans un environnement oligotrophique, ils peuvent puiser une petite quantité de matière organique dans l’eau ou dans le biofilm qui recouvre des gaines par exemple. Les spores des champignons contiennent une quantité minime de nutriments qui jouent un rôle essentiel pour la germination des spores et pour le démarrage de la croissance mycélienne. De plus, les champignons se développent dans une partie plus étendue du mycélium et peuvent soudainement décomposer toutes les parties du mycélium et transporter ce composé dans un espace plus étendu. C’est ainsi que nous pouvons voir un mycélium fongique par exemple dans des substrats bio comme des vestiges de la grotte ou des vermiculations sur les parois. Nous avons entendu d’autres avis sur la situation actuelle à l’intérieur de la grotte de Lascaux mais les parties extérieures n’ont été évoquées que dans une seule présentation.
16M. Robert J. Koestler
17Pouvons‑nous nous interrompre une seconde ? Je voulais simplement votre nom. Nous vous redonnerons la parole. La première question que j’ai soulevée était la suivante : nos connaissances sont‑elles suffisantes pour ramener la grotte à son environnement stable antérieur et est‑ce souhaitable ? Quelqu’un veut‑il répondre ?
18M. Antoine Danchin
19En ce qui concerne les microbes, il me semble extrêmement important de comprendre que la définition même d’espèce microbienne est difficile, pour une raison assez particulière. En effet, alors qu’ils possèdent un ensemble de gènes qui définissent à peu près l’espèce, ils partagent avec toute la communauté dans laquelle ils vivent un très grand nombre d’autres gènes, répartis entre de nombreuses souches de la même espèce.
20Par conséquent, je pense que, pour commencer, il est totalement illusoire de penser qu’on pourra faire machine arrière. Nous sommes dans une situation qu’il faut analyser à partir de l’histoire. Il est très important de comprendre ce que nous avons apporté à ces communautés microbiennes et, peut‑être, d’y associer des gènes que nous aurons indentifiés. En réalité, nous sommes dans une situation qui ressemble un peu à celle de la chimiothérapie anticancéreuse. Celle‑ci n’a de succès que si elle tue toutes les cellules cancéreuses. Or, dans l’état actuel des choses, il est strictement impossible de tuer tous les microorganismes de la grotte de Lascaux.
21En conséquence, il faut plutôt chercher à trouver un nouvel équilibre, qui suppose des règles particulières à appliquer – notamment une très grande contrainte en termes de contrôle d’accès, de contrôle général de la grotte, de son atmosphère, etc. – et non penser que l’on peut revenir à une communauté antérieure. Visiblement, nous avons apporté un très grand nombre d’éléments permettant le développement de nouvelles communautés. Nous avons parlé surtout de carbone et d’azote, mais il y a également des métaux très probablement, qui changent totalement le transfert d’électrons au sein des organismes et donc les populations microbiennes.
22Il me semble que nous sommes dans une situation où les choses évoluent très rapidement. Il faut donc essayer de comprendre ce qui est en train de se passer, mais si l’on se met à ajouter de nouveaux éléments, je crains que l’on ne fasse plutôt empirer la situation.
23M. Pascal Simonet
24Claude Alabouvette ce matin, a déjà montré comment l’évolution des techniques permettait d’être de plus en plus précis dans la définition des bactéries ou des champignons. Nous avons observé que lorsque l’on essaye de cultiver, l’on obtient une certaine diversité, qui devient beaucoup plus importante lorsque l’on utilise d’autres méthodes.
25Je voudrais préciser que ces autres méthodes ont également leurs difficultés, leurs biais et leur manque de sensibilité. Nous savons actuellement qu’avec ces méthodes, nous allons trouver un certain nombre de bactéries qui vont représenter celles qui sont en nombre le plus important. Nous savons que dans tous les écosystèmes, il y a un nombre extrêmement important de populations bactériennes qui vont être représentées par un nombre très faible d’individus. Les tableaux qui ont été exposés sous‑représentent, certainement, la diversité réelle, en particulier sur des bactéries éventuellement pathogènes pour l’homme. Il n’est donc absolument pas certain que ces bactéries aient été apportées par les visites. Elles peuvent tout à fait être naturellement présentes, comme l’on peut en trouver d’autres.
26Là encore, il me semble que l’on peut mettre un point d’interrogation, même sur l’origine anthropique de certains de ces microorganismes, sans qu’on puisse pour autant l’exclure.
27M. Thierry Heulin
28Je voudrais d’abord souligner la qualité des travaux réalisés et dire tout l’intérêt de l’apport des outils de biologie moléculaire pour essayer de mieux décrire l’évolution des populations en présence.
29Je m’interroge sur la stratégie. Il est absolument illusoire d’imaginer qu’un traitement puisse éradiquer ce qui nous semble insupportable sur les peintures – en particulier le mycélium – parce que tout traitement va non seulement cibler ce qui est gênant visuellement, mais aussi probablement éliminer tout ce qui n’était pas ciblé, c’est‑à‑dire l’ensemble des populations bactériennes qui sont là et qui, avant l’ouverture de la grotte, permettaient un état stationnaire, en équilibre, entre des centaines, voire des milliers d’espèces, qui avaient un contrôle relatif, si bien qu’il n’y avait pas d’explosion démographique d’une espèce par rapport aux autres.
30Chaque fois que l’on traite, on s’adresse à la cible mais aussi à la non‑cible, comme dans le cas de la prise d’antibiotiques. Nous sommes exactement dans la même situation. Il ne faut jamais perdre de vue que tous les traitements, y compris les traitements mécaniques, enlèvent le biofilm et la sous‑couche de microorganismes présents qu’il faut absolument maintenir.
31Néanmoins, nous sommes bien d’accord sur le fait que nous n’avons aucune solution. En 2002, j’avais lancé l’idée un peu saugrenue d’aller faire un inventaire dans le Puits du Sorcier – ce qui a dû être fait par Claude en partie –, d’aller sortir les populations qui n’avaient jamais subi le passage des traitements afin de voir s’il était possible de les réintroduire sur un système modèle pour faire quelques manipulations. Il me semble qu’il y a de l’expérimentation d’écologie microbienne à réaliser à partir des populations natives, pour essayer d’observer expérimentalement si l’introduction de ces populations – il faut avoir plusieurs espèces – permettrait d’obtenir un effet barrière, pour éviter l’explosion démographique de ce qui nous semble visuellement inacceptable.
32M. Robert J. Koestler
33Si l’un des intervenants souhaite ajouter des précisions, qu’il n’hésite pas à le faire à tout moment pour instaurer un dialogue…
34M. Philippe Normand
35Je voudrais aussi souligner la qualité des travaux, même si je ne suis jamais allé à Lascaux et connais peu la situation. Il s’agit néanmoins d’écologie microbienne que je connais. L’une des choses qui m’ont surpris dans les travaux présentés est que dans les catalogues de souches microbiennes trouvées, nous ne retrouvons pas du tout ce que l’on trouverait dans un sol typique.
36Dans un sol typique, il y aurait des dizaines et des dizaines de taxons à croissance extrêmement lente, en particulier des actinobactéries qui sont par ailleurs présentes dans d’autres grottes comme les grottes espagnoles. L’une des caractéristiques des actinobactéries est qu’elles sont des producteurs d’antibiotiques. Il y a donc toute une question d’équilibre entre populations, entre grands taxons, qui semble ici complètement changé. Les bactéries que l’on trouve poussent très rapidement, et c’est le cas d’Escherichia coli, qui est un indicateur fécal. J’aimerais comprendre d’où il vient. Il vient peut‑être du sol par‑dessus ou alors d’une contamination issue des personnes. Il n’y a d’ailleurs pas qu’Escherichia coli. Legionella, Burkholderia ou Ralstonia sont des bactéries qui se développent très rapidement que l’on retrouve habituellement dans les pierres ou dans les sols.
37Mme Geneviève Orial
38Je voulais préciser qu’il n’y a pas eu détection d’Escherichia coli dans la cavité. C’était la souche sur laquelle Claude Alabouvette a travaillé pour les séquençages. Il n’y a pas d’Escherichia coli à Lascaux.
39Mme Fabiola Bastian
40Je travaille avec Claude Alabouvette. On a détecté Escherichia coli par biologie moléculaire. Il est vrai qu’on ne l’a pas isolée, mais on l’a tout de même détectée. Claude a montré que ce n’était pas la plus représentée, mais on a tout de même trouvé une faible quantité d’Escherichia coli.
41M. Antoine Danchin
42Nous avons essentiellement parlé d’organismes que l’on pouvait isoler sur boîtes de Petri. Or, la très grande majorité des organismes est constituée de souches microbiennes qui ne sont pas isolables, essentiellement parce qu’elles ne peuvent croître qu’en collaboration les unes avec les autres. C’est un point assez important. De plus, ce que l’on détecte par les techniques non moléculaires de morphologie correspond la plupart du temps à une petite minorité de l’ensemble de la communauté.
43Il y a bien des endroits autres que la grotte de Lascaux où l’on trouve une situation de ce genre. Lorsqu’on cherche à mieux faire – voir par exemple, la réglementation européenne sur les fromages –, on introduit très rapidement le risque de faire se développer, par exemple, une bactérie pathogène qui, autrement, aurait rencontré la barrière formée par une grande communauté de bactéries qui très souvent ne sont pas cultivables, et ne sont donc malheureusement pas retenues dans les procédés industriels.
44M. Pascal Simonet
45Nous avons parlé d’équilibre pouvant exister avant l’ouverture de la grotte. Là encore, c’est peut‑être un peu galvaudé, dans la mesure où il y a sans arrêt des modifications des génomes bactériens et des relations des microorganismes les uns avec les autres. Depuis que ces peintures ont été réalisées, il y a certainement eu un grand nombre de changements des communautés microbiennes de manière générale, bactériennes et fongiques, avec pour conséquence de n’avoir pas entraîné de détérioration des peintures.
46Au niveau microbien, il y a sans arrêt des modifications. Il ne faut pas avoir à l’esprit qu’avant que l’homme entre dans la grotte, tout était figé et qu’ensuite, tout a été déréglé. Il y avait déjà auparavant des modifications et des changements. Peut‑être qu’il existe d’autres grottes où les peintures ont été détruites, qu’on ne connaîtra jamais, parce que les conditions physico‑chimiques et biologiques ont été négatives.
47M. Robert J. Koestler
48La présence d’un organisme ne signifie pas pour autant qu’il est actif. Nous pouvons l’isoler avec nos outils ; nos outils sont formidables pour étudier, identifier et détecter des organismes, mais se pose toujours la question de savoir s’ils sont actifs et dans quelle mesure. Nous pouvons tenter d’en savoir plus en analysant l’ARN ou en mesurant d’autres paramètres pour déterminer s’ils produisent quelque chose mais, à nouveau, cela ne nous permet pas concrètement de déterminer si cette activité est ou non problématique. Seule l’observation permet de le savoir, nous en avons connaissance visuellement, nous savons que nous sommes en présence de champignons qui produisent une substance à l’origine de taches noires qui ne disparaîtront pas d’elles‑mêmes. C’est à ce stade que nous prenons conscience d’un véritable problème et de la nécessité d’agir.
49M. Claude Alabouvette
50Les résultats ne sont pas encore disponibles mais je sais que Cesáreo Saiz‑Jimenez effectue actuellement ce type de travail ; en comparant pour la population bactérienne ce qui provient de l’ADN et ce qui provient de l’ARN. Cela permet de faire la distinction entre la population totale et la population qui a une activité métabolique. Nous avons désormais comme projet de faire de même avec les champignons mais c’est plus difficile à réaliser d’un point de vue technique.
51M. Robert J. Koestler
52Continuez, je vous en prie.
53M. Thierry Heulin
54Effectivement, il faut garder en tête que la plupart des microorganismes ne sont pas cultivables, que ce soit dans cette grotte ou partout ailleurs. Pour revenir à ma suggestion de tester expérimentalement un effet barrière, l’idée est de ne pas faire de microbiologie classique, telle qu’on la fait en isolant une souche et en la mettant en culture. Il s’agit de faire de la microbiologie un peu complexe, de la mise en culture – y compris dans des petits fermenteurs – de la totalité des populations, ce qui a l’avantage de ne pas séparer les bactéries et les champignons. Il me semble en effet que les associations sont dans ce cas très fortes et très intéressantes, pour essayer de voir si, expérimentalement, ce genre d’inoculum complexe ne pourrait pas être testé pour sa capacité d’effet barrière contre des champignons que l’on sait très actifs dont on pourrait empêcher la prolifération de manière expérimentale.
55M. Philippe Normand
56Monsieur Simon, de Berlin, a dit hier que nous savions tout de Lascaux. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec cela. L’on dit en particulier que de la matière organique circule dans la solution. Cette question de la matière organique est centrale, parce qu’une bactérie – et c’est la première chose que l’on apprend en écologie microbienne – utilise du carbone et de l’azote. Qu’utilisent les souches qui se développent dans le biofilm ? Je ne crois pas que l’on ait apporté des réponses claires sur ce point. C’est là de la physiologie bactérienne, et je crois qu’il en faut.
57M. Robert J. Koestler
58Docteur Arai, souhaitez‑vous intervenir ?
59M. Hideo Arai
60En premier lieu, je veux dire que je suis reconnaissant au comité d’organisation de m’avoir invité à ce symposium Lascaux 2009.
61À mon avis, les microorganismes qui se développent sur les biens constituant le patrimoine doivent être éradiqués car il nous faut protéger ce patrimoine de toute détérioration. Pour contrôler les microorganismes, nous disposons de plusieurs méthodes : fumigation, application de biocides, contrôle de l’humidité et contrôle de l’environnement.
62Après avoir reçu un message de madame Geneviève Orial, du Laboratoire de recherche des Monuments historiques, à propos du symposium, j’ai confirmé l’efficacité de plusieurs méthodes de stérilisation qui pourraient être appliquées dans la grotte de Lascaux.
1. La fumigation. Au Japon, nous appliquons dans le champ du patrimoine culturel la méthode de fumigation ArP qui utilise un mélange d’oxyde de propylène et d’argon. J’ai traité trois souches (Fusarium solani, Ulocladium botrytis et Ulocladium consertiale) par cette méthode. Le résultat fut une parfaite stérilisation. Toutefois, comme la grotte de Lascaux ne peut être rendue étanche, je pense que cette méthode n’y est pas applicable.
2. La pulvérisation de biocides. J’ai utilisé une solution à 2 % d’un mélange de 5‑chloro‑2‑methyl‑4‑isothiazoline‑3‑one et 2‑methyl‑4‑ isothiazoline‑3‑one (marque déposée : Hokucide R‑150). Le résultat fut une stérilisation des trois souches mentionnées précédemment. Ce biocide a été utilisé, au Japon, pour protéger les surfaces des peintures murales. Le développement est inhibé pendant une durée de trois à quatre ans après le traitement. J’ai appris que ce biocide était également utilisé par le LRMH.
3. Effet des fumigations et biocides sur les pigments. Il a été dit que les œuvres pariétales de Lascaux avaient été réalisées avec trois types de pigments : l’oxyde de manganèse, l’hématite et la magnétite. Nous avons préparé des échantillons de test sur un support de papier épais et les avons traités par la méthode de fumigation ArP et par les biocides. Quand j’ai observé un changement de couleur, je n’ai pas pu trouver de modification dans la nature des pigments.
4. Le contrôle de l’humidité. Nous savons que l’eau est indispensable au développement des microorganismes. Quand il a été établi que le noircissement des murs enduits dans des châteaux et autres édifices du Japon était dû au développement de champignons (Cladosporium spp.), nous avons traité les enduits avec un produit chimique inorganique résistant à l’eau et aérifère (marque déposée : Rekkanon). Nous n’avons plus observé de développement de champignons sur ces supports pendant dix‑sept ans. Je considère donc ce produit comme très efficace pour prévenir le développement des champignons.
5. Le contrôle du climat souterrain. D’après les archéologues, les champignons ne se développent pas dans un milieu souterrain demeuré clos. Nous avons conduit une recherche pour étudier le climat souterrain de la tombe demeurée intacte du tumulus de Torazuka au Japon. Bien que ces recherches m’aient conduit à identifier les amines comme facteur antifongique, nous n’avons pas pu expérimenter cette piste de recherche sur d’autres sites. Quoiqu’il en soit, si nous pouvons identifier clairement les facteurs qui contribuent à maintenir un environnement souterrain stable, il nous sera possible de proposer une méthode de conservation efficace. Pour cela, il sera nécessaire que les recherches soient conduites en collaboration avec des personnes issues de divers domaines de la recherche.
63M. Robert J. Koestler
64Merci. Nous devons prendre bonne note de tout cela et faire remonter ces informations au comité pour que de nouvelles suggestions puissent émerger et être étudiées. Alena, je vous ai interrompue tout à l’heure, souhaitez‑vous ajouter des précisions à vos propos ?
65Mme Alena Nováková
66Je peux témoigner que dans notre pays, nous avons rencontré des problèmes d’invasions de communautés microfongiques, non pas sur les peintures mais sur les concrétions karstiques, dans les grottes d’aragonite de Zbrašov. Cette situation de prolifération de la population microfongique est apparue suite aux perturbations de l’équilibre des concrétions karstiques et a pu être résolue en pulvérisant une solution de dioxyde d’hydrogène et de fongicide à 10 %.
67M. Robert J. Koestler
68Très bien, merci.
69M. Pascal Simonet
70Je souhaiterais intervenir sur ce qu’a présenté Claude Alabouvette. Il indiquait que, sur les zones traitées, la diversité bactérienne, des microorganismes du moins, était plus importante que sur les zones non traitées et qu’il y avait en plus à Lascaux une proportion de protéobactéries supérieure à celle que l’on trouvait ailleurs. On touche là à toute la difficulté de l’écologie microbienne. Cela rejoint la première question que vous avez soulevée : Peut‑on retrouver l’état d’avant ? En voulant éliminer, nous créons pratiquement l’effet inverse. Nous apportons davantage de diversité. Cette diversité peut être bonne ou mauvaise, mais l’on observe en tout cas une augmentation. Il serait peut‑être intéressant d’aller dans les zones non explorées et d’observer si dans ces zones, l’on trouve les mêmes proportions ou pas.
71C’est une preuve extrêmement forte d’une intervention humaine, de ce que l’homme a pu faire, par les traitements proposés, pour modifier l’écosystème, du moins en partie.
72M. Thierry Heulin
73Juste une question à Claude Alabouvette. Quand tu présentes les zones traitées et non traitées – je voudrais être sûr d’avoir bien compris – il y a les zones qui ont connu des problèmes et où des traitements ont eut lieu de façon locale avec des produits ou autres. Concernant ce qui pour moi est la zone non visitée, vous en avez échantillonné le début, mais vous n’êtes pas allés jusqu’au fond. Est‑ce bien cela?
74M. Claude Alabouvette
75Nous sommes allés jusqu’au fond de la galerie ensablée. Là, la diversité est extrêmement réduite. Évidemment, il y a là un raccourci pas tout à fait correct, puisque nous avons échantillonné les zones visiblement colonisées et les zones non visiblement colonisées, et que l’indice de Shannon fonctionne lorsque l’on compare zones colonisées et non colonisées. Néanmoins, les zones colonisées ont évidemment été traitées, puisqu’elles étaient la cible même des traitements.
76M. Antoine Danchin
77Vous n’avez pas mentionné du tout les virus bactériophages. Or, on trouve visiblement dans l’environnement général des milliards de virus, absolument partout, et c’est ce qui fait l’échange de gènes le plus efficace. Ils représentent peut‑être également une possibilité de contrôle qui serait intéressante à proposer. Avez‑vous exploré cette possibilité ?
78M. Claude Alabouvette
79Non, nous n’avons absolument pas observé les virus.
80M. Robert J. Koestler
81Permettez‑moi d’aller un peu plus loin. Nous avons maintenant un problème de développement d’organismes, nous savons qu’il y a un problème. Nous connaissons les problèmes théoriques, nous sommes tous en train d’en parler : l’écologie, les organismes. Nous sommes préoccupés par des organismes pouvant ou non avoir des conséquences. Nous sommes confrontés au cas du solani qui a déjà eu des effets qui semblent maintenant maîtrisés, grâce au traitement biocide je pense. Nous ne savons pas s’il y aura des répercussions. L’avenir nous le dira. Nous nous trouvons maintenant face à une prolifération de champignons à mélanine, quel que soit le nom que l’on souhaite leur donner, mais nous avons un problème avec la façon systématique dont nous nommons les choses car nous ne savons pas ce qui fait vraiment la différence dans certains cas. Nous avons des champignons de différents noms à l’origine des taches noires ; ils produisent de la mélanine. La mélanine est approximativement la même, à quelques légères différences près. Certains traitements permettraient de venir à bout de tous les types. Celui‑ci peut être plus spécifique. Qu’allons‑nous faire concernant ces champignons ? En faisons‑nous assez ? Savons‑nous ce que c’est que contrôler l’environnement ? Nous savons que les variations de l’humidité ambiante soumettent les champignons noirs à un stress et celui‑ci pourrait être à l’origine de la production de mélanine. Existe‑t‑il un consensus à ce sujet ?
82M. Claude Alabouvette
83J’ai beaucoup discuté hier et aujourd’hui avec Philippe Malaurent des problèmes nutritifs de carbone et d’azote. Vous avez fait remarquer qu’il y avait en particulier des sels métalliques qui pouvaient intervenir pour modifier grandement la diversité microbienne, et hier toute la discussion a tourné autour de l’humidité.
84Il faut bien comprendre qu’un microorganisme est sensible à l’activité de l’eau, et non à l’humidité relative. Il faut également prendre en compte la pression osmotique. Quelqu’un a fait remarquer hier, après la présentation de Roland Lastennet, qu’il pouvait y avoir des écoulements très limités. Il ne faut pas simplement voir ces écoulements en termes d’eau libre, mais en termes d’eau chargée. D’ailleurs, l’on pourrait très bien imaginer qu’en fonction de la nature des sels présents dans cette eau et de leur concentration, l’on ait à la fois des problèmes de pression osmotique qui feraient que les champignons ne seraient pas capables de se développer là et pourraient être capables de se développer à côté.
85Là, nous atteignons l’échelle de la zone colonisée par les microbes. Il me semble que c’est quelque chose de très important à prendre en compte.
86Mme Isabelle Pallot‑Frossard
87Je souhaiterais faire une remarque d’ordre général. N’étant pas microbiologiste, je n’entre pas dans ces discussions très techniques. Je voudrais corriger l’impression qu’a pu donner la succession de nos deux présentations ce matin.
88L’une présentait l’historique de ce qui s’était passé dans la grotte, avec une période nécessairement très intrusive, parce que les champignons l’étaient aussi, et tous les essais que nous faisons par rapport aux traitements. L’on vous a donné nos derniers résultats qui portent des possibilités de traitement chimique. D’un autre côté, une démarche de recherche vous a été présentée, qui vise à mieux connaître l’écologie microbienne de la cavité, et il semble que les deux démarches soient complètement opposées.
89En réalité, elles ne le sont pas complètement. Je souhaiterais que l’on recentre le débat autour de ce qui nous préoccupe vraiment. Il n’y a pas, d’un côté, des personnes étudiant et cherchant à mieux comprendre l’écologie microbienne de la cavité et, d’un autre, des personnes cherchant à parer au plus pressé, traitant rapidement sans toujours mesurer les conséquences de leurs actes. C’est pourtant l’impression que l’on a. J’aimerais que l’on prenne conscience que nous ne sommes pas devant cette dualité.
90Nous sommes tous d’accord pour admettre que l’idéal serait de retrouver un équilibre biologique, celui d’avant l’explosion de champignons de 2001. Nous l’espérons tous, mais nous ne savons pas par quelle phase cet équilibre reviendra. En 2004, lorsque la pression du Fusarium solani était moins forte, nous avons été les premiers à souhaiter arrêter les traitements chimiques, à éliminer physiquement – on dit maintenant qu’il ne fallait pas non plus nettoyer physiquement.
91Un moment vient où l’on ne peut plus se permettre de laisser un réservoir de contaminants permanents perpétuellement susceptibles d’ensemencer à nouveau les zones voisines. Il fallait donc faire quelque chose. Nous étions pour essayer d’être le moins intrusifs possible et, bien entendu, retrouver un équilibre. Personne ne veut éradiquer quoi que ce soit, c’est pourquoi toutes les solutions drastiques qui ont pu être imaginées – fumigations, traitements radicaux par rayonnements ionisants – ont été a priori écartées dans l’idée qu’il ne fallait faire le vide biologique en aucune manière. C’était complètement illusoire ; une autre espèce aurait ensuite pris la place et nous ne savons pas laquelle. Bien entendu, il faut vivre avec les champignons.
92Nous avons également une énorme responsabilité, celle d’avoir des peintures, des gravures et des substrats fragiles. Bien entendu, nous avons mis en évidence les effets possiblement négatifs des biocides, mais il faut savoir que les microorganismes ont eux aussi un impact négatif sur des substrats carbonatés, par exemple. Les microorganismes produisant des acides organiques sont bien entendu capables de provoquer des dissolutions partielles du substrat carbonaté. Ils produisent de la mélanine qui tache. Ils agissent par effet mécanique de pénétration dans les substrats : on voit le mycélium passer dans la porosité de la roche et avoir une action mécanique sur ces substrats. Il faut donc prendre en compte cette action des microorganismes, par rapport à notre devoir collectif qui est de conserver les peintures.
93Voilà le point crucial : Peut‑on intervenir pour faire diminuer cette pression biologique, de façon à ne pas laisser se développer des microorganismes qui, eux‑mêmes, seraient un réservoir de contaminants qui ensuite se développeraient ? Si oui, comment peut‑on le faire ? A‑t‑on physiquement un impact négatif ? Il a été montré qu’on ne pouvait pas le faire dans les zones fragiles. Peut‑on importer des produits chimiques et lesquels ? Là encore, il faut bien démontrer que les produits que nous avons sont ou ne sont pas un nutriment possible pour les microorganismes futurs. Les études que nous avons faites avec Thomas Warscheid montrent que non, mais Claude Alabouvette nous dit le contraire. Discutons‑en alors, ouvertement et librement.
94L’idée n’est pas de faire un vide biologique ni un traitement drastique, mais de faire diminuer un peu la pression biologique, de telle manière que ces peintures soient le mieux préservées possible, le plus longtemps possible.
95Bien entendu, la recherche est complètement fondamentale, c’est pourquoi nous nous sommes rapprochés de Claude Alabouvette il y a déjà quelques années, et nous avions rencontré Thierry Heulin également. Il faut évidemment mieux connaître, avec toutes les techniques d’aujourd’hui, le biotope de la cavité. Nous en apprenons tous les jours un peu plus, à moyen terme et non à court terme. Nous ne sortirons pas des travaux de recherche actuels avec une solution pour demain. Si demain les champignons se développent de manière plus importante, nous n’aurons pas la solution.
96Il ne faut donc pas s’empêcher de trouver une solution à moyen terme en agissant de façon irresponsable aujourd’hui, mais il faut néanmoins avoir en main une clé pour régler des problèmes immédiats.
97M. Thierry Heulin
98Pour ma part, je ne dirais pas qu’il faut « faire baisser la pression biologique ». Il faut faire baisser la cible, ce qui est gênant dans ce contexte, parce que le même microorganisme dans un autre contexte pourrait être très utile. Dans ce contexte‑là, il faut essayer de s’adresser spécifiquement à cette cible. La pression biologique doit être là, avec un autre équilibre que celui qu’elle a actuellement.
99Je suis tout de même assez convaincu que tout traitement chimique va libérer des substrats carbonés ou azotés potentiellement utilisables par des organismes indésirables. Cette idée est intuitive, mais repose aussi sur quelques données expérimentales. J’aurais tendance à affirmer qu’il est urgent de ne rien faire dans ce domaine‑là. Cela étant, je suis d’accord avec toi, il faut bien proposer quelque chose.
100Sur le court terme, je n’ai pas de solution à proposer, même s’il en existe peut‑être. De toute façon, il faut bien savoir que la solution doit tenir compte du fait qu’il ne faut pas faire baisser les organismes qui sont potentiellement là pour limiter la prolifération.
101À moyen et long terme, il me semble que Lascaux – surtout si vous avez identifié une grotte sur laquelle on pourrait effectivement faire quelques expérimentations – doit être utilisée comme un exemple d’expérimentation en écologie microbienne de grottes, parce que des moyens sont disponibles pour cela, et qu’il nous faut bien réfléchir à tester plusieurs hypothèses d’effet barrière, d’autres traitements physiques et autres possibles.
102Si je ne peux pas proposer de solution miracle pour le très court terme, j’ai en revanche envie de discuter de ce que l’on pourrait faire pour expérimenter des solutions originales n’ayant pas été envisagées jusqu’ici et pouvant paraître un peu iconoclastes, comme de réintroduire des bactéries pour lutter contre les bactéries. Néanmoins, cela se fait très généralement.
103Mme Isabelle Pallot‑Frossard
104Il me semble qu’il y a quelques années, nous avions envoyé quelques souches pour faire des essais de lutte biologique.
105M. Antoine Danchin
106A‑t‑on par exemple trouvé, dans la grotte, des bactéries inhibant la croissance de ces champignons qui produisent de la mélanine ? Il est imaginable d’analyser cette propriété de manière systématique
107M. Robert J. Koestler
108C’est difficile. Voici quelques années, nous avons commencé à travailler sur les champignons mélanisés en essayant de les cultiver, de les isoler des stades ultérieurs. Cela nous a ensuite permis de procéder au séquençage et de déterminer la cause du problème dans le dossier que je vous ai présenté ; j’ai demandé le séquençage direct d’un Cladosporium à partir des spores. Nous avons fini par identifier le coupable et déterminer le type de mélanine associé. L’étape suivante a porté sur l’organisation et la tentative de culture. Nous avons mis au point une solution chimique, le système qui serait plus générique et plus facile à mettre en œuvre qu’auparavant, mais il serait intéressant d’effectuer un suivi car chaque mélanine est supposée avoir des spécificités ; il serait donc intéressant de tenter cette étude même si personne ne dispose des ressources ici. J’imagine que cela serait profitable de le faire immédiatement.
109M. Philippe Normand
110J’ai une question pour Claude Alabouvette, qui a travaillé sur les sols suppresseurs et Fusarium. Il s’agit donc de lutte biologique, et j’ai été étonné qu’il n’en parle pratiquement pas dans son exposé, parce qu’il me semble que c’est une approche très intéressante. Claude, que peux tu dire des suppresseurs ?
111M. Claude Alabouvette
112Encore une fois, il s’agit d’augmenter la biomasse dans sa diversité et non pas de la diminuer. Les sols résistants – suppressive, en anglais – sont des sols dans lesquelles le champignon pathogène, en l’occurrence un Fusarium oxysporum, est présent à des densités d’inoculum largement aussi importantes que dans les sols dans lesquels la maladie se manifeste. Dans ces sols‑là, la maladie ne se manifeste pas, parce que l’ensemble des communautés microbiennes intervient pour empêcher l’expression et l’activité pathogène du champignon qui est présent. La densité du champignon pathogène – cela a été notre première surprise – qui ne montre pas son activité est souvent supérieure à la densité dans un sol où la maladie se manifeste.
113C’est très compliqué du point de vue microbiologique et nous avons d’abord travaillé sur des compétitions à l’intérieur de l’espèce Fusarium oxysporum, parce que les compétitions pour les éléments nutritifs en général sont d’autant plus sévères…
114M. Robert J. Koestler
115Puis‑je vous poser une question ?
116M. Claude Alabouvette
117Bien sûr.
118M. Robert J. Koestler
119L’application va augmenter la biodiversité dans la grotte. Vous devrez réduire le nombre de visites ?
120M. Claude Alabouvette
121Oui, probablement.
122M. Robert J. Koestler
123Car il y a un lien direct. Donc, est‑ce que cinq personnes par jour c’est trop ?
124M. Claude Alabouvette
125Je ne sais pas mais je pense que la tendance sera à une plus grande diversité.
126M. Robert J. Koestler
127Cette nécessité d’une plus grande diversité fait‑elle consensus ?
128M. Pascal Simonet
129Oui, je suis vraiment d’accord avec ce qui est proposé. D’autres initiatives peuvent être prises. Par exemple, nous savons que pour certains organismes, des gènes vont être exprimés, en particulier ceux qui peuvent donner des phénomènes comme ceux que nous observons ici, uniquement quand un certain niveau de population est atteint, que l’on appelle le quorum sensing. Tant que les bactéries n’ont pas atteint ce niveau de population, pratiquement rien ne se passe. Lorsque ce niveau est atteint, les gènes sont activés et beaucoup de choses peuvent se passer.
130Il existe maintenant des moyens de lutter, soit par lutte biologique, soit directement avec ces molécules. Thierry parlait tout à l’heure de site expérimental. Malgré tout, le risque est tout de même moins important que d’avoir quelque chose d’extrêmement drastique qui réduit tout à zéro, avec le risque d’une nouvelle colonisation derrière.
131M. Robert J. Koestler
132Une stratégie à moyen terme ou intermédiaire semble se dessiner : si vous souhaitez augmenter la biodiversité, le processus est plus long, vous devez réduire le nombre de visites à l’intérieur. Vous ne pouvez pas en avoir cinq par jour. Je ne sais pas à quoi correspond un chiffre, il n’est pas nécessaire de le savoir, mais une chose est sûre, il faudra vraiment réduire les visites. C’est ce que je comprends. Ce pourrait être une solution intermédiaire. Cela ne fera pas disparaître les champignons noirs mais il me semble que c’est un objectif à long terme. Si c’est pour le bien de la grotte, alors nous devons chercher à augmenter la biodiversité. Mais en termes d’action plus directe, plus immédiate à l’égard du Cladosporium ou du champignon noir, peu importe son nom, quelle est la recommandation à suivre ?
133Mme Isabelle Pallot‑Frossard
134C’est la responsabilité que nous avons et nous devons répondre à cette question. Si ces taches noires se développent plus vite qu’aujourd’hui, que fait‑on ?
135M. Philippe Normand
136De quoi se nourrissent‑elles ? Quelle est leur source de carbone ? Je crois que nous ne pourrons pas progresser sur ce point si nous ne savons pas de quoi elles se nourrissent.
137Mme Geneviève Orial
138Si. Dans cette cavité, il y a une accumulation de poussière très importante qui peut quand même apporter une source nutritive. Il y a également les apports liés aux eaux d’infiltration. Il y a un couvert végétal au‑dessus, et les eaux d’infiltration ne sont pas neutres.
139M. Philippe Normand
140Sur ce point que j’abordais par la présence d’Escherichia coli qui me semble pouvoir venir de l’infiltration, je me demandais ce qui était envisagé en termes de drainage et de protection par rapport à ce qui vient du dessus. Si les bactéries et champignons se nourrissent de la matière organique qui provient du sol au‑dessus et que l’on cherche à diminuer ces infiltrations, l’on peut penser, entre autres, au drainage.
141Mme Geneviève Orial
142Nous ne connaissons pas cette part, parce qu’il y a vraiment une quantité d’accumulation normale de poussière depuis l’ouverture. Pendant les premières années, beaucoup de gens sont entrés et ont entraîné le dépôt d’un film de polluants particulaires qui se sont incrustés et qui sont une source nutritive évidente. Ce que je dis est hypothétique. Fort probablement, il y a aussi un apport des eaux d’infiltration, mais il y a un apport certain de cette couche particulaire.
143M. Pascal Simonet
144Certes, mais là aussi, cette solution comporte un risque de modifier fortement l’écosystème, avec des conséquences que nous ne connaissons pas.
145M. Philippe Normand
146Oui, mais je parle là d’enlever une source de carbone. Les disruptions à l’écosystème microbien sont beaucoup moins importantes et moins à long terme que lorsque l’on ajoute du benzalkonium qui est permanent.
147M. Antoine Danchin
148Il me semble que nous pourrions commencer, non pas avec une solution, mais au moins avec un moyen d’améliorer notre connaissance de la situation à laquelle nous sommes confrontés : à très court terme et sous réserve d’un financement approprié, ce serait de déchiffrer le génome des organismes qui produisent la mélanine, et c’est un gros travail…
149M. Robert J. Koestler
150S’il y a dans la grotte des nutriments, dont nous savons qu’ils ont été apportés par l’homme sur toutes sortes de choses et dans tous les types de cavités, ne pourrions‑nous pas les nettoyer ? Ne pourrions‑nous pas installer des systèmes filtrants pour débarrasser l’air de certaines matières et réduire la charge nutritive, ce qui aurait des effets sur la diversité. Mais les nutriments s’y trouvent depuis les années quarante.
151Mme Geneviève Orial
152Oui, mais actuellement, nous avons beaucoup moins d’entrées dans la cavité. Je parle d’apports antérieurs, qui se sont fixés sur les parois. Comme on vous l’a dit, l’étude d’impact montre que l’on ne peut pas nettoyer les moisissures. Si l’on ne peut pas nettoyer les moisissures, on peut difficilement nettoyer aussi les couches de polluants particulaires, du moins dans les zones sensibles touchées par les contaminations.
153Mme Isabelle Pallot‑Frossard
154Il faut peut‑être également préciser que les zones dans lesquelles se développent les champignons à mélanine ne sont pas celles qui ont été le plus traitées dans le passé. Il y en a notamment sur les voûtes, qui ne sont pas des zones dans lesquelles il y a eu accumulation forte de traitements, puisque ce sont les plus difficiles à atteindre. Tout cela est encore à étudier et il me semble que nous ne sommes pas encore au bout des questions.
155M. Thierry Heulin
156A priori, l’on aurait tendance à dire qu’un traitement d’élimination mécanique qui prend beaucoup plus de temps et qui, à mon avis, doit être beaucoup plus fastidieux à réaliser, serait préférable à un traitement chimique, et cela pour des raisons simples : ne pas fournir de nouveau des substrats carbonés. Cela étant dit, encore faut‑il en avoir les moyens. Mme Geneviève Orial Nous avons dit la même chose.
157M. Robert J. Koestler
158Ouvrons la discussion à l’auditoire ! Thomas !
159M. Thomas Warscheid
160Tout d’abord, je dois avouer que je suis un peu perdu dans la discussion. Nous avons parlé des conséquences ou de l’impact éventuel d’un traitement biocide sur la microflore mais nous avons également évoqué la possibilité de limiter les nutriments, nous avons parlé de systèmes de filtration. Il s’agit là d’impacts qui aggravent encore plus la situation. Je ne suis pas un partisan des traitements biocides. Je n’étais pas pour le traitement biocide à terracotta, je suis parvenu à convaincre que ce traitement n’y avait pas sa place. Ici, nous nous trouvons dans une situation complètement différente. Je ne suis pas un adepte des traitements biocides, tous ceux qui travaillent avec moi de longue date le savent. Je suis également d’avis que mieux vaut, si cela est possible, maîtriser le phénomène par le biais d’une assistance climatique ou du nettoyage.
161Je dois dire que je suis également écologiste, et j’aime observer une variété d’organismes dans un même endroit, leurs liens de dépendance. On ne devrait jamais croire que les microorganismes prennent soin de notre patrimoine culturel. Ils veulent vivre là et n’ont que faire du reste. Ils veulent vivre là et je sais qu’une microflore diversifiée est plus stable qu’une monoculture. Nous le savons depuis longtemps, ce n’est pas nouveau, mais la situation dans laquelle nous nous trouvons est légèrement différente. Nous ne sommes pas en présence d’une monoculture et nous devons être prudents lorsque nous disons que les bactéries sont bénéfiques : après tout, les bactéries produisent des acides tout comme les champignons. Elles peuvent également être responsables d’attaques acides. Le Selenomonas a été évoqué ; s’il se nourrit de matière organique, qu’en est‑il de la roche karstique ? Que savons‑nous vraiment ? Je reviens à ma question d’hier : Quelles sont les conséquences mises en lumière par nos études concernant la mélanine ? Car c’est bien là la menace à laquelle nous devons faire face.
162Il y a beaucoup à dire en matière d’écologie. Si nous pouvons faire des recherches à ce sujet, j’en suis ravi. De nombreuses personnes présentes dans cet auditorium ne sont pas microbiologistes et ne comprennent pas grand chose à nos discussions. Elles entendent parler de biologie moléculaire. Ces techniques sont très à la mode actuellement. Il y a un réel engouement, mais personne n’a soulevé la question de notre capacité réelle à utiliser ces techniques pour mieux comprendre l’écologie. Elles nous fournissent plus d’informations mais rendent les choses plus compliquées qu’avant. J’insiste sur cet aspect car il est très important que nous puissions réaliser ces études. Nous devons être prudents et ne pas nous emballer.
163Vous avez souligné la possibilité d’utiliser des organismes pour lutter contre d’autres organismes, nous savons que cela est possible. Toutefois, je tiens à mettre en garde contre un excès de confiance à l’égard de ces techniques car, même en médecine, les résultats obtenus ne sont pas à la hauteur des espoirs que vingt années d’études moléculaires avaient suscités. Permettez‑moi d’illustrer mon propos d’une façon qui peut paraître provocatrice. Lorsque vous êtes face à un patient atteint de cancer et qui doit subir une chimiothérapie avec de nombreux effets secondaires néfastes pour son organisme, est‑ce que vous lui recommandez d’arrêter cette chimiothérapie pour laisser le cancer l’emporter ?
164M. Robert J. Koestler
165D’accord.
166M. Claude Alabouvette
167J’ai seulement un commentaire à apporter. Il est habituel d’opposer la biologie moléculaire aux techniques traditionnelles. Le débat est très ancien. Il n’a pas lieu d’être. Chacun sait que nous devons utiliser toutes les techniques conjointement. Cela n’a aucun sens d’opposer techniques conventionnelles et nouvelles méthodes. Je ne suis pas biologiste moléculaire, comme vous pouvez le deviner à mon âge, mais de toute évidence les nouvelles technologies qui permettent de prendre en compte l’ensemble de la communauté grâce à des techniques rapides devraient être utilisées à Lascaux si vous en avez la possibilité. Tous ensemble, nous pouvons disposer de centaines d’échantillons.
168M. Robert J. Koestler
169Nous devons également garder à l’esprit que le simple fait de posséder une nouvelle technique ne nous permettra pas de résoudre tous les problèmes rencontrés. Cela peut être utile, il s’agit de trouver le bon équilibre entre la technique et les connaissances dont nous disposons pour élaborer la réponse adaptée. Nous devons apporter une réponse au problème des champignons noirs, qu’allons‑nous faire à ce sujet ? Il serait bon de ne pas quitter la table tant qu’aucune solution n’a été définie car c’est réellement le point important de cette discussion. Un moment, il y a une question dans le fond.
170M. Yves Martin
171Je travaille depuis de nombreuses années sur l’art pariétal et suis spécialiste de la grotte de Gouy, petite grotte ornée la plus septentrionale de France. Tout à l’heure, vous avez parlé de grottes pouvant avoir disparu. Or, la grotte de Gouy, que mon frère et moi avons découverte lorsque nous étions enfants, est dans un état tragique, au point que j’ai remis avant‑hier dans les bureaux de madame Albanel un dossier sur cette grotte. Elle est actuellement envahie de racines. Sa première salle, aux parois abondamment ornées, en est complètement recouverte. Or, toutes ces parois sont gravées de fines incisions, de peintures et d’éléments en cours d’étude. Des analyses étaient prévues qui n’ont pas pu être réalisées avant cette invasion. La prolifération racinaire est consécutive à l’incompétence de représentants de l’administration locale qui ont abandonné les mesures de sauvegarde liée à cette grotte. J’ai quelques photos qui peuvent être projetées… Nous sommes là tout à fait dans le sujet de ce symposium puisqu’il s’agit aussi, avec Lascaux, de la conservation de nos grottes ornées.
172M. Robert J. Koestler
173D’accord. Je pense que ce sujet pourrait être abordé avec certaines personnes ultérieurement.
174Mme Laurence Léauté‑Beasley
175Je souhaitais entendre monsieur Antoine Danchin, il avait commencé à nous exposer son point de vue avant d’être interrompu et j’aurais aimé entendre sa réponse. Quel est ce projet, ou cette méthode d’exploration ou de diagnostic, que vous avez évoqué, qui, apparemment, est très coûteux mais peut se révéler extrêmement intéressant et prometteur ?
176M. Antoine Danchin
177Je répondrai en anglais afin de préciser mon commentaire précédent. Premièrement, pour revenir à mon exemple du traitement anticancéreux, j’espère qu’il était clair. Dans ce domaine, nous avons recours à la chimiothérapie car nous espérons par ce biais tuer toutes les cellules malignes. Mais nous ne tuerons pas tous les microbes d’un milieu particulier. Je pense que cela répond à la question : nous ne pouvons pas mettre en œuvre de méthodes létales sur une grande échelle. Concernant l’idée d’analyser les génomes d’une communauté, elle repose sur le principe suivant : si nous connaissons la constitution des agents les plus pathogènes, des champignons dans le cas présent, nous pouvons identifier leur talon d’Achille. Il devient alors possible de trouver une solution pour contrôler leur propagation. Il y a, il me semble, un point dont nous avons peu parlé aujourd’hui, et malheureusement je ne pouvais être présent hier. Il s’agit de la mélanine et de la destruction possible de la mélanine. Nous pourrions faire d’une pierre deux coups si nous parvenions à attaquer directement la mélanine à partir de ses propriétés physiques. Est‑ce qu’il y a des physicochimistes parmi nous ?
178M. Robert J. Koestler
179Je peux afficher la structure de la mélanine si quelqu’un souhaite la voir. Elle est sur l’une des diapositives. J’ignore si une personne parmi nous a déjà étudié directement la mélanine.
180M. Pascal Simonet
181Même si l’on parvenait à détruire la totalité des organismes sur un point donné, contrairement à ce qui se passe pour les cellules cancéreuses, le problème reviendrait, puisqu’il y aurait une nouvelle colonisation de ces sites. La question n’est pas de savoir si l’on pourrait traiter – il y a toujours les moyens, même en étant modéré par rapport aux peintures – mais bien celle de la recolonisation. Nous ne sommes pas dans un environnement stérile, loin de là.
182M. Paul‑Marie Guyon
183Aujourd’hui, je voudrais revoir avec cette assemblée trois points qui méritent d’être considérés dans cette discussion scientifique serrée. Premièrement, la liaison avec l’histoire de Lascaux lors de la première crise. Dans la deuxième moitié des années soixante, j’étais là pour étudier la climatologie, à un moment où les microbiologistes de l’époque étaient là et ont eu affaire à l’urgence, comme cette fois‑ci. La différence est que, lorsque l’on a fait appel à moi pour s’occuper de la climatologie de la grotte, les algues étaient en voie de disparition. On voyait les taches d’algues vertes disparaître, grâce aux observations très précises de la paroi conduite par le docteur Bauer par une méthode macrophotographique. Je ne me rappelle pas si l’on avait déjà trouvé la structure de l’ADN à l’époque, mais nous avons badigeonné au formol. Au bout d’un an et demi, pour simplifier, les algues ont disparu et ne sont pas réapparues. Il ne restait plus que la question de savoir comment garder stables les paramètres de la grotte, ce à quoi j’ai contribué par le système climatique.
184Pendant trente‑cinq ans, cela n’a pas bougé et soudainement, en 2000, cela commence à bouger. Il a été dit durant ce colloque que l’on avait introduit, mis la nouvelle machine, etc. Il est vrai que l’on a vu du Fusarium solani dans la salle des machines ; Monsieur Geneste l’a dit. Je suis un peu sceptique, car madame Pallot‑Frossard a justement dit que le Fusarium qui s’est développé dans la grotte de manière fulgurante n’est pas exactement de la même origine biologique. Ce Fusarium aurait été latent dans les souches, comme vous le dites tous.
185Pour moi, il existe un mystère que je ne comprends pas, celui de la dynamique de ces explosions. Est‑ce une affaire de courants d’air ? N’a‑t‑on pas ouvert la porte ? La machine a‑t‑elle marché un peu trop fort ? J’ai du mal à le croire.
186N’y aurait‑il pas eu par hasard également des travaux à l’occasion de ces installations, qui auraient soulevé ou mis en mouvement un sol de la grotte, tassé sous les pieds ?
187Le troisième point concerne la remarque de monsieur Alabouvette et me paraît peut‑être le plus important de tous pour le futur. Vous avez parlé d’une discussion très intéressante avec monsieur Malaurent sur le problème climatique. Cela me paraît essentiel, parce que vous avez tous parlé de l’importance du microclimat sur le développement local des microorganismes. Les biologistes disent que si la surface est vraiment très humide, les conditions seront particulières ; si elle n’est pas très humide ou si elle est un peu sèche, il y aura d’autres conditions et d’autres développements.
188Nous ne contrôlerons jamais le microclimat, à la précision de 35 cm2, comme vous l’avez tous dit. La seule chose que l’on puisse faire, c’est un contrôle global à partir de cette fameuse idée d’assistance climatique. Quand vous faites vos prélèvements et le suivi avec le LRMH, avez‑vous en même temps les relevés visuels, comme le faisait Jacques Marsal, de l’état hygrométrique des surfaces ? Cela fait plusieurs années que vous faites ce traitement. Avez‑vous corrélé cela comme il faudrait le faire avec l’humidité de l’air et de la paroi sur le plan visuel ? Quelqu’un comme Jacques Marsal ou maintenant Bruno Desplat, un gardien entraîné qui connaît tous les détails, le ferait.
189M. Robert J. Koestler
190Allez‑y, je vous en prie.
191Mme Geneviève Orial
192Je vais répondre à la première question quant à la propagation du Fusarium. Nous avons effectivement dit qu’il y avait eu une explosion brutale en septembre, que c’était au moment et après les travaux de réfection. Malheureusement, il y a eu un faisceau de circonstances, nous avons également dû faire face à des événements pluvieux très importants qui ont correspondu à l’élimination de la toiture dont parlait Roland Lastennet hier, qui récupère les premières eaux d’infiltration et qui, à ce moment‑là, était en train d’être changée. À un moment donné, il n’y avait plus l’ancienne toiture et il n’y avait pas encore la nouvelle. Nous ne gérons pas la météo et il y a eu des épisodes pluvieux et orageux extrêmement violents. Cette eau qui est normalement récupérée est arrivée en bas du sas 2. Il y avait de l’eau liquide.
193Il suffit d’un petit changement microclimatique pour initier la germination. À cette époque‑là, les conditions étaient très humides. Effectivement, cette grotte, après trente ans de stabilité parfaite, a subi ce petit changement microclimatique, qui s’est propagé jusqu’au fond de la cavité et a initié la germination de souches, qui n’ont pas été apportées par les uns ou les autres, mais qui étaient bien là. Je ne me rappelle plus la deuxième question.
194Mme Isabelle Pallot‑Frossard La deuxième question portait sur les travaux, mais les travaux n’ont pas eu lieu à l’intérieur de la grotte, mais surtout dans la salle des machines. Il n’y a pas eu de coup de pelle dans des sols traités au formol, sous lesquels se seraient trouvées des espèces prêtes à germer. Il me semble que ça ne correspond pas du tout à la réalité des travaux.
195La dernière question était : Continue‑t‑on à observer l’état hydrique des parois ? À ma connaissance, oui. C’est ce que fait Sandrine Van Solinge très régulièrement. Le fait‑on suffisamment ? Puisque l’on ne cache rien dans cette assemblée, tirons‑nous suffisamment parti de toutes les informations que l’on accumule sur cette grotte ? Très franchement, non.
196Nous ne travaillons pas de façon idéale. La façon idéale de travailler serait que toutes ces informations soient systématiquement corrélées les unes aux autres. C’est un travail considérable. Il faut apprendre à travailler ensemble et à partager ces informations. Il faut aussi trouver des fonctions et des modes d’exploitation statistiques de ces résultats, parce que l’on ne corrèle pas si facilement des centaines de milliers de données climatiques avec des centaines d’observations visuelles et des milliers d’espèces microbiologiques mises en évidence.
197Si un effort doit être fait dans les années à venir, et nous sommes ici pour essayer de nous améliorer, c’est de travailler sur ces moyens d’exploiter des résultats apportés par des équipes pluridisciplinaires qui, pour l’instant, ont travaillé, non pas chacune de leur côté – elles se présentent leurs résultats les unes aux autres dans le cadre du comité scientifique –, mais en ne les exploitant pas totalement sur le plan scientifique.
198Nous sommes à l’écoute de toutes les propositions d’expériences, d’exploitations pluridisciplinaires, de données multiples et complexes, qui ont pu avoir lieu dans d’autres domaines que nous ne connaissons pas, dans le domaine de la médecine, par exemple. Nous ne sommes pas familiers de ce genre de choses. Si les experts se trouvant dans cette salle peuvent nous donner des pistes spécialisées de ce type d’exploitations qui pourraient nous guider dans notre méthode, nous aurons grandement avancé.
199M. Robert J. Koestler
200Ralph Mitchell a un commentaire à apporter à ce sujet, puis nous reviendrons devant.
201M. Ralph Mitchell
202En fait, je suis microbiologiste mais je n’ai aucune objection à l’analyse moléculaire et dans mon propre laboratoire nous avons pas mal recours à l’analyse moléculaire. J’ai une question : le sujet central de cette discussion porte véritablement sur la protection de Lascaux, et principalement la protection des peintures contre la contamination microbiologique, c’est bien là le thème clé ; ma question concerne en premier lieu l’analyse moléculaire. C’est une excellente chose de comprendre la complexité de la microflore à l’intérieur de la grotte, mais d’après mon expérience de microécologiste, connaître cette population nombreuse et diverse de microorganismes ne nous permet pas de prédire l’apparition d’un autre organisme dominant dans le biofilm.
203Les biofilms présentent une incroyable diversité et échappent, en quelque sorte, à notre contrôle. Il peut arriver que le Fusarium soit l’organisme dominant une année et que l’année suivante ce soit au tour du Cladosporium ou d’un autre champignon. La question est de savoir comment prédire et contrôler l’activité biologique en surface.
204J’ai également travaillé sur le contrôle biologique dans un certain nombre de contextes incluant le Fusarium et je ne peux que recommander vivement de ne pas y recourir, car chaque fois que l’un de nous s’y est essayé, la tentative s’est soldée par un échec. Le système est trop complexe ; un contrôle est peut‑être possible avec un agent pathogène végétal et un végétal spécifique, mais ce n’est pas le cas dans le sol et certainement pas non plus dans cet écosystème plutôt ouvert. L’ultime question que je me pose est : Que peut‑on faire à court terme, puisque le docteur Koestler demande des recommandations ? Que peut‑on faire à court terme et que peut‑on faire à long terme ? Je suis assez d’accord avec le docteur Warscheid sur le fait que, à court terme, les biocides procurent un certain niveau de contrôle. Malheureusement, lorsque les organismes meurent, ils fournissent des nutriments pour la génération suivante ou l’organisme dominant suivant. Mais revenons sur l’analogie de la surveillance dans le domaine médical. La surveillance étroite donne de très bons résultats pour le contrôle des maladies infectieuses humaines et je pense qu’elle apporte une réponse très importante sur le long terme. Mais cette surveillance doit vraiment s’exercer en lien avec les microclimats et nous devons nous poser la question suivante : Qu’est‑ce qui explique que ce système soit resté si stable et exempt de maladies infectieuses dangereuses les premières années et ne le soit plus aujourd’hui ? Nous sommes en présence de microclimats et chaque microclimat doit être contrôlé, et je pense que si nous contrôlons le microclimat et exerçons en parallèle une surveillance très étroite, nous devrions être en mesure de maintenir à Lascaux un environnement sain à long terme.
205M. Robert J. Koestler
206Merci Professeur Mitchell. Quelqu’un souhaite‑t‑il apporter un commentaire à ce sujet car nous nous trouvons ici au cœur de la question : Que faisons‑nous dans l’immédiat ? Nous devons contrôler et nous devons surveiller. À plus long terme, il s’agira d’étudier l’écologie et d’essayer de comprendre les organismes et de prédire quel sera le prochain organisme dominant auquel nous devrons prêter attention, mais en attendant nous sommes face à un problème immédiat et acculés à trouver une solution.
207Nous devons vraiment prendre le problème du Cladosporium à bras le corps. Nous ne pouvons vraiment pas partir en espérant pouvoir faire d’autres études tout en le laissant s’installer.
208M. Thomas Warscheid
209En premier lieu, je souhaite remercier Ralph Mitchell pour ses réflexions. Je ne vais pas analyser la question du point de vue médical. Je ne voulais pas parler de cancer mais je voulais parler d’une sorte de maladie et c’est ainsi que nous envisageons le problème. Des techniques moléculaires sont également disponibles dans notre laboratoire mais nous savons d’après ces travaux où se situent les limites. Je souhaite revenir sur cette stratégie et sur le contrôle ; il y a un point essentiel dont nous devrons sans doute également discuter cet après‑midi qui est de savoir de quelle manière nous pouvons intervenir. Je l’ai déjà dit, je souhaite limiter le plus possible le recours aux traitements biocides, mais nous avons découvert par le biais d’interventions de nettoyage et de traitement biocide réalisées sur six mois que, comme l’indiquent clairement les chiffres des mesures d’ATP que vous avez vus, le nettoyage ne permet pas à lui seul d’apporter une réelle amélioration.
210Il doit être combiné à d’autres méthodes. Ces données l’attestent, un meilleur biocide serait également souhaitable. Nous allons développer une solution spécifique à cet environnement. Si nous parvenons à atteindre cet objectif, l’intervention par le nettoyage pourrait par ailleurs être réduite. Mais je tiens à souligner que nous avons une biomasse à la surface ; elle est présente actuellement. Nous ne pouvons pas attendre qu’elle meure, qu’elle disparaisse d’elle‑même. Elle doit être éliminée car elle représentera toujours un danger pour d’autres organismes à venir dans cinq, dix ou cinquante ans, peut‑être même dans un délai plus court. Nous devons traiter cette question en restant extrêmement vigilants en ce qui concerne la conservation car il s’agit d’un environnement sensible, que nous ne pouvons pas toucher ni nettoyer aussi facilement. Mais nous devons discuter de la nécessité d’une telle entreprise. Certains pensent peut‑être que les organismes disparaîtront d’eux‑mêmes. Je n’ai toutefois rien constaté de tel au cours de ces vingt‑cinq dernières années.
211Je pense que nous devons au moins intervenir par des opérations de nettoyage à l’instar de ce qui est fait à Altamira. Nous devons également y réfléchir. Et nous pourrons peut‑être réduire tous les autres types d’interventions là où cela est possible, si nous étions en mesure de stabiliser le climat d’une manière ou d’une autre – et je tiens à souligner cet aspect également – de sorte qu’il n’y ait pas de contradiction entre la biologie moléculaire et nos méthodes classiques. Nous avons vu que des variations de l’humidité aux points PR1 et PR2 de ce petit projet ont nettement modifié la microflore ; des bactéries ont disparu et des champignons sont apparus. Il s’agit d’écologie et nous devons bien comprendre que le contrôle climatique joue un rôle important. Mais pour en revenir à ma question, qu’en est‑il du nettoyage ? Devons‑nous éliminer le biofilm ou certains sont‑ils vraiment convaincus que l’on peut le laisser pour des raisons de conservation.
212M. Antoine Danchin
213J’ai juste une question technique. N’est‑il pas possible de procéder par irradiation locale en utilisant une source de rayonnement gamma très puissante, par exemple ?
214Mme Isabelle Pallot‑Frossard
215C’est une solution que nous avons imaginée tout à fait au début. Nous avons imaginé des solutions drastiques : le bromure de méthyle, l’irradiation, les UV, etc. Néanmoins, il y a à chaque fois des effets secondaires. Introduire une source à l’intérieur de la cavité n’est tout de même pas très aisé. Je souhaiterais interroger monsieur Heulin qui, sur les questions de nucléaire, a peut‑être des idées. En termes de sécurité et de mise en œuvre dans la cavité, ça n’est pas simple.
216Nous avions également dans l’esprit qu’il ne fallait pas faire de vide biologique car, pour le coup, l’irradiation ne sera pas spécifique et ciblée, mais globale.
217L’idéal serait d’arriver à trouver un type de rayonnement qui puisse permettre de les inhiber. Cela fonctionne pour les algues. Pour les champignons, en revanche, nous n’en sommes qu’au début. Ce pourrait être une idée, sans toutefois forcément aller jusqu’aux gamma.
218M. Max Schvoerer
219Si monsieur Arai a pu changer la couleur de ce qu’il appelle les pigments, c’est parce qu’il a changé l’état de valence du manganèse et du fer. Chacun sait que le fer, dans l’état 3+, est rouge et qu’il donne, dans l’état 2+, des couleurs grises à noires.
220Je reviens sur le dernier propos concernant l’irradiation gamma. Il existe une source, appelée l’americium 241, qui émet une particule alpha et un rayonnement gamma de 60 KeV c’est‑à‑dire des milliers de fois moins énergétiques, que l’on peut manipuler, moyennant précaution, et que l’on peut focaliser. Il ne faut pas le faire à Lascaux, il faut en revanche le faire dans une grotte laboratoire à titre d’essai. Ces radiations ne modifient pas l’état de valence du manganèse et du fer, et donc ne changent pas la couleur. Quel est l’effet sur le support ? Le support est de la calcite. L’irradiation change la couleur des silicates, parce que l’on y crée des centres colorés, mais ne change pas la couleur de la calcite ou de l’aragonite, parce que l’on ne parle que de calcite, mais il faut…
221M. Robert J. Koestler
222Je pense que votre remarque est très juste, il est probable que certaines études puissent être effectuées, mais un autre commentaire rapide Stefan ?
223M. Stefan Simon
224Oui, très rapidement, merci Bob. Il a été rapporté que j’avais dit que nous connaissions tout sur Lascaux, probablement suite à une erreur de traduction car mon propos était que je ne connais pas d’autre site sur lequel on dispose d’autant de connaissances que Lascaux. Ce n’est pas la même chose. Je pense que ces journées‑ci nous ont appris qu’il reste une grande part d’inconnu et, partant de ce musée‑laboratoire le plus vieux du monde (cent sept ans de tradition), si je puis m’exprimer ainsi, je vous renvoie à l’année 1869, lorsque Rudolph Virchow, célèbre médecin pathologiste, fonda la Société d’anthropologie de Berlin en disant – intéressante parole d’ancien – que toutes les sciences disponibles devaient contribuer à l’étude de la conservation du patrimoine.
225Ce matin, n’étant pas moi‑même un expert de la microbiologie, j’ai eu l’impression qu’il y avait au sein de la discussion une certaine concurrence entre l’analyse moléculaire et d’autres méthodes de biologie. Je pense que cette concurrence n’a pas lieu d’être. Il n’est pas nécessaire de remonter aussi loin que 1869, la Charte de Venise, qui date de 1964, préconise exactement la même chose : faire appel à toutes les sciences qui peuvent contribuer à l’étude. Mais, si je puis donner ma conclusion de profane sur ce que j’ai entendu, j’ai beaucoup aimé les propos de la directrice du LRMH concernant le travail pluridisciplinaire et une meilleure corrélation des données. Nous disposons sans doute d’une grande quantité de données mais nous ne les corrélons peut‑être pas suffisamment les unes aux autres. Je pense que c’est le point sur lequel nous devrions concentrer nos efforts, peut‑être lors de la session de cet après‑midi, pour une démarche réellement pluridisciplinaire, à l’instar de ce qui se passe ici : passer en revue les avis, l’un après l’autre, pour instaurer une réflexion commune débouchant sur une conclusion commune. C’est peut‑être la bonne démarche à adopter à Lascaux pour une meilleure connaissance.
226M. Robert J. Koestler
227C’est une excellente façon d’envisager les choses : rassembler toutes les références de la bibliothèque en un seul endroit car il y a des études dont nous disposons et d’autres non et vice versa. Nous devons pouvoir accéder à toutes les excellentes suggestions pour avancer. Quelqu’un a‑t‑il un commentaire à faire rapidement ?
228M. Jean‑Michel Geneste
229Je vais devoir revenir en arrière sur deux points d’information que je souhaitais donner, de manière à ce qu’ils ne restent pas en suspens. À propos des nettoyages dans la grotte, il est vrai qu’ils ont été un élément important. Il y a eu une phase critique où le nettoyage systématique, notamment des sols, après l’épandage de chaux et avec l’injecteur‑ extracteur qui fut mis au point pour nettoyer, non pas les sols, mais aussi les parois, jusqu’aux abords des zones ornées, c’est‑à‑dire les zones les plus résistantes, a été un élément très significatif pour changer quelque chose et sortir de la première crise du Fusarium. Nous sommes conscients de cela et c’est certainement important.
230Qu’aujourd’hui il reste beaucoup de résidus ou de poussière sur les parois est une autre question. Nous avons certainement enlevé le maximum de ce qui s’était déposé entre la grande période de fréquentation de la grotte des années soixante et l’année 2001, où nous n’avions jamais fait de nettoyage.
231Le deuxième point que je souhaiterais porter à votre connaissance est relatif aux eaux d’infiltration. Roland Lastennet rappelait hier que les eaux d’infiltration dans la grotte ont une longue histoire en surface et un circuit relativement lent. Cela peut expliquer la concentration élevée qu’il observe en certains matériaux. Or, nous sommes quasiment à cet endroit‑là sur un replat de la colline et que dans cette zone de Lascaux, depuis longtemps, l’on est en déprise agricole. La conservation de la grotte c’est de la maintenir enchâssée dans son environnement et nous avons une attention particulière à surveiller ce qui se passe en surface au niveau de l’agriculture, et à maintenir un couvert végétal indispensable à un écosystème correct et une circulation des eaux.
232Je tenais à préciser cela. Nous ne sommes donc pas dans un environnement où l’on va pouvoir recouvrir et protéger la totalité de la surface, nous n’avons pas de raison de le faire, au contraire, il faut maintenir cet environnement dans une activité écologique la plus naturelle possible.
233M. Robert J. Koestler
234Puis‑je vous interrompre ? Nous allons devoir nous arrêter là car nous allons partir, mais je tiens à souligner quelques points. Nous étions en train de traiter de questions qui s’inscrivent plus dans le moyen et le long terme et au sujet desquelles nous disposons d’un peu de temps pour avancer.
235Les problèmes immédiats, d’après ce que j’entends – allez je me jette à l’eau et vous n’êtes pas obligés d’être d’accord avec moi – résident dans la nécessité de nettoyer ces Cladosporium et, pour ce faire, d’utiliser un biocide au plus vite car le bras est en train de mourir. Ce n’est peut‑être pas le cœur de Lascaux, mais c’est certainement le bras ou l’appendice de Lascaux qui se meurt car nous ne faisons rien pour le moment à ce niveau. Il y a un autre aspect, je pense, car j’entends qu’il y a un changement favorable dans la grotte concernant les portes, que le déséquilibre de l’environnement a pu apparaître à la suite de la suppression de certaines portes. Ce n’est peut‑être pas que le nouveau système de climatisation soit véritablement mauvais ; c’est juste que l’équilibre peut avoir été perturbé par rapport au maintien de l’humidité dans la chambre latérale où se trouve le Cladosporium.
236Ce que j’entends aujourd’hui et toutes les informations qui me sont données sur le court terme indiquent que nous devrions réinstaller ces portes et voir si nous pouvons rétablir l’équilibre antérieur. Je me trompe peut‑être mais je pense que des actions sont nécessaires ici pour dire : « Essayons cela ! » Vous pouvez suivre l’évolution rapidement et voir si une surveillance peut être mise en place. Ensuite, on doit réduire le nombre des visites de la grotte pour augmenter la diversité de l’écologie dans le but d’établir un meilleur équilibre des organismes dans la grotte. Mais il s’agit d’une stratégie à plus long terme ; cela se fera en lien avec l’hydrologie, ce qui se passe au‑dessus de l’écoulement. Cette question est beaucoup plus difficile ; il est difficile de dire ce qui convient ou ne convient pas car cela relève de différentes spécialités, mais je pense que des études à un peu plus long terme sont nécessaires. Je dirais également que l’on pourrait installer quelques lampes UVc sous enveloppe protectrice. Elles n’irradient pas la surface, elles débarrassent l’air des agents présents pour contribuer à lutter contre la réinfestation le temps de trouver une solution au problème à l’intérieur de la grotte.
237Elles sont très efficaces, agissent rapidement contre les bactéries, virus et champignons, mais aussi les particules selon les cas. Je pense qu’il est vraiment nécessaire de se donner le temps de respirer pour ensuite réussir à prendre le contrôle de la situation. Le Fusarium est maîtrisé d’après ce que j’ai entendu, mais ce n’est pas le cas du Cladosporium. C’est donc la démarche que je suggère pour mettre la situation sous contrôle : se donner un peu d’air pour laisser le temps aux études à plus long terme de porter leurs fruits sur l’ensemble de la grotte et déterminer les possibilités d’amélioration de l’état sanitaire de toute la grotte à partir du traitement de l’appendice. Je pense que nous devons aller de l’avant et vous pourrez me fouetter plus tard. Merci à tous, experts et participants.
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Lascaux et la conservation en milieu souterrain
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