Chapitres 8 – Débat avec les experts et discussion générale
p. 183-215
Texte intégral
1M. José Delgado Rodrigues
2Nous allons entamer la dernière partie de notre séance. J’invite les intervenants de cet après‑midi à me rejoindre à cette table : Roland Lastennet, Philippe Malaurent, Delphine Lacanette, Carmen de las Heras et les participants à la discussion : Robert Bednarik, Jannie Loubser, Luiz Oosterbeek, Yves Perrette, Stefan Simon et Randall White.
3La discussion peut commencer. Tous les sujets peuvent être abordés ; les questions peuvent être posées aux experts ou directement aux intervenants de cet après‑midi, ou même aux personnes qui sont intervenues ce matin dans le cadre de l’introduction au symposium. Le mieux serait peut‑être de donner d’abord la parole à nos invités ; s’ils ont quelque chose à dire brièvement, une introduction succincte du thème, leurs réflexions, juste pour lancer la discussion que nous souhaitons animée et ouverte à l’assistance. Je ne pense pas qu’il y ait d’ordre précis, peut‑être puis‑je commencer par vous ?
4M. Robert G. Bednarik
5Pour commencer, je tiens à dire que j’ai été extrêmement impressionné par le niveau des présentations d’aujourd’hui et j’aimerais replacer les problèmes de Lascaux dans un contexte international peut‑être ; voire dans un contexte mondial. N’oublions pas qu’il existe des centaines de grottes ornées à travers le monde, pas seulement ici. Concrètement, plus de la moitié des grottes se trouve en dehors du territoire français. Par exemple, la deuxième plus grande concentration d’art rupestre dans des grottes calcaires est située en Australie, et des douzaines de pays possèdent ainsi des œuvres rupestres. Cela est d’autant plus important à souligner que tous les conservateurs d’art rupestre du monde se tournent vers l’équipe de Lascaux pour les orienter et les guider. Il ne vous aura pas échappé dans la dernière présentation sur Altamira que l’équipe s’est beaucoup appuyée sur l’expérience de Lascaux. Il convient également de rappeler que les pratiques de conservation, appliquées à l’art rupestre en général, partout dans le monde, ont été influencées bien plus que nous l’imaginons par les avancées particulières réalisées à Lascaux. Prenons l’exemple des grottes Chauvet ; aurions‑nous la même attitude de protection concernant la grotte Chauvet si Lascaux n’avait jamais été découverte et si nous n’avions jamais eu les problèmes rencontrés à Lascaux ? Il s’agit là selon moi de points extrêmement importants à prendre en considération.
6Un point essentiel à souligner est que la conservation de l’art rupestre à travers le monde, pas seulement dans les grottes mais aussi en dehors de celles‑ci, a été marquée de façon significative par les évolutions à Lascaux.
7M. José Delgado Rodrigues
8Très bien, merci. Écoutons maintenant l’intervenant suivant, s’il vous plaît.
9M. Johannes Loubser
10Je m’appelle Jannie Loubser, je viens d’Atlanta (Géorgie), aux États‑Unis, je remercie les organisateurs de m’avoir invité, même si je n’ai pas à proprement parler d’expérience concernant les grottes. J’en ai visité un grand nombre mais je n’ai jamais vraiment fait d’études systématiques de ces grottes. J’ai en revanche vu une multitude d’abris de plein air, et la norme appliquée en la matière consiste à remplir des constats d’état. Cela permet d’étudier très étroitement le site, d’englober également le paysage à l’instar de ce qui nous a été présenté aujourd’hui, mais ensuite le cheminement est différent. Vous passez au niveau du site, puis au niveau du panneau. C’est le type de questions sur lequel je souhaite avancer. Peut‑être quelqu’un répondra‑t‑il à ces interrogations demain, mais lorsque l’on observe la roche elle‑même, la surface, le panneau généralement délimité par des fissures et des plans de stratification ou d’autres éléments de ce genre – je veux parler des éléments naturels de la roche – ces éléments ont des caractéristiques qui leur sont propres, pourquoi ? Parce que lorsque vous observez ce type d’éléments, vous voyez parfois des formations argileuses qui se développent à proximité du panneau mais rien sur celui‑ci.
11Une autre chose que j’ai découverte en travaillant avec des personnes qui effectuent des analyses chimiques sur le terrain : si vous observez n’importe quelle surface rocheuse, surface verticale, vous apercevez des bandes d’écoulement d’eau per descensum. Ces bandes forment parfois des ruisselets, mais ce qui importe surtout à mon sens, c’est qu’elles véhiculent différents sels, comme le révèlent des tests effectués dans le sens vertical et dans le sens horizontal sur les différentes bandes verticales : chlorure, sulfate, oxalate de calcium, bien souvent à un mètre à peine les uns des autres ; ces sels affectent véritablement la surface de la roche. Cela me conduit à la question suivante à laquelle certains auront peut‑être une réponse à m’apporter demain : les caractéristiques chimiques, autrement dit les types de sels présents sur les roches, influent‑elles sur le développement des champignons et l’activité bactérienne ? Les chercheurs ont‑ils parlés ensemble de ce problème, et si tel est le cas – ce dont je suis persuadé – ont‑ils établi un lien avec des éléments comme des sources d’eau, des plans de stratification, des fissures situés immédiatement au‑dessus de ces zones particulières ?
12De même, le calcaire se caractérise sur le plan physique par sa porosité et présente une couche durcie lisse ; est‑ce le cas là‑bas ? Je pense également que l’inclinaison, l’angle du panneau peuvent être importants. Je veux parler de l’angle par rapport à l’axe vertical ou horizontal, vous savez, l’angle de 45° qui selon moi pourrait jouer un rôle important. Parfois la poussière se dépose sur des surfaces, les faces orientées vers le haut, et l’on constate parallèlement un très bon état de conservation des plafonds lié au fait que ceux‑ci présentent une très faible prise pour ce type de dépôts susceptibles de constituer des éléments nutritifs pour le développement de végétaux. Il s’agit là de variables qui ont certainement dû être étudiées à ce niveau, peut‑être quelqu’un pourra‑t‑il demain nous apporter des réponses à ce sujet. En effet, s’il apparaît que des conditions naturelles peuvent atténuer certaines proliférations, alors, au lieu d’utiliser des fongicides et autres techniques similaires, on pourrait peut‑être tenter de recréer la surface naturelle. En 1989, dans le cadre de mes études en Australie, j’ai assisté aux cours d’un grand nombre de Français, spécialistes de la conservation, qui martelaient les principes suivants : mener un minimum d’interventions, effectuer des interventions qui puissent être reproduites, effectuer des interventions qui se distinguent des conditions d’origine. Une intervention réversible est bien sûr impossible mais il y a d’autres solutions. Par exemple, il semble qu’ils aient suivi ces principes à Altamira, ce qui s’est révélé être la bonne façon de faire. Merci.
13M. Luiz Oosterbeek
14Je souhaiterais remercier les organisateurs pour leur invitation et saluer tout particulièrement monsieur Jean Clottes, en tant que président de l’Ifrao.
15Je ne suis pas expert moi non plus en matière de conservation de l’art préhistorique et je m’occupe surtout de l’art de plein air.
16Je souhaiterais poser deux ou trois questions. Pourrait‑on faire comme un bilan et affirmer qu’une partie stratégique des problèmes de Lascaux est due à une action anthropique ? Si j’ai bien compris, ça commence avec l’ouverture de l’entrée et ça se prolonge dans d’autres actions, y compris le système mécanique bâti il y a quelques années.
17Bien sûr, cela pose un certain nombre de questions qui vont au‑delà du thème strict de cette session. Lascaux est regardée comme un point d’orientation, pour l’importance de son art, par la société mais aussi par les chercheurs. Lorsque l’on suit les discussions et études sur les méthodes de conservation, l’on s’aperçoit qu’il y a un considérable investissement économique de la société. On observe ailleurs une tendance à suivre Lascaux, et je me demande jusqu’à quel point cela peut être fait, tant du point de vue financier que de celui de l’accessibilité sociale. Fermer une grotte est une chose, fermer toutes les autres en est une autre. On connaît des exemples. La mauvaise gestion de Foz–Coa a créé des problèmes sociaux terribles au Portugal. Pour l’opinion commune, les archéologues ont souhaité classifier et protéger le site pour une vingtaine de personnes seulement, puisque c’est en moyenne le nombre de personnes qui le visitent chaque jour. Il s’agit là de 17 km de long, en plein air.
18La question n’est peut‑être pas scientifique, mais il me semble qu’il existe un rapport entre les deux dans un colloque de ce genre. Il me semble que la conclusion de ce symposium pourra être de continuer à demander à l’État français de surveiller l’art préhistorique et de le mieux protéger, mais également de le recommander aux autorités étrangères.
19Dans le cadre de vos recherches scientifiques, réfléchissez‑vous aussi aux aspects d’impacts sociaux de votre travail ?
20M. José Delgado Rodrigues
21Merci. S’il vous plaît, monsieur.
22M. Yves Perrette
23Merci de m’avoir convié à cette table ronde. Je salue les présentateurs pour la qualité scientifique et didactique de leurs interventions. Je suis géographe et vais donc vous parler d’échelles. J’ai été interpellé dans les présentations précédentes par deux aspects, dont le premier est la question du monitoring, qui évolue entre la mesure faite dans les années cinquante et soixante et celle d’aujourd’hui. Y a‑t‑il une continuité entre les deux ? Quel va être l’impact de ce monitoring sur l’échelle de compréhension du phénomène de la climatologie de la grotte ? Cela me mène à la question qui, à mon avis, est la plus importante, celle des échelles d’observation. Une mesure ponctuelle va être faite qui, souvent, va être très variable spatialement. Si la mesure est décalée de 1 m, l’on aura des changements de qualité chimique des eaux d’infiltration. Il existe donc un premier problème quant au passage des données du monitoring à la connaissance généralisée de la grotte. Comment le résoudre ? La modélisation permet cela ?
24Le deuxième niveau est celui des grandes échelles. On se rend compte que la grotte est dans un massif beaucoup plus large. Dans la grotte, les conditions aux limites sont constituées par un gradient thermique en profondeur – et l’on sait que dans le milieu naturel il ne s’agit pas d’un gradient homogène. Il faut donc intégrer, dans ces contraintes aux limites, des effets d’amont/aval et bien sûr d’hétérogénéité verticale dans les écoulements. Est‑il possible de l’intégrer dans le modèle ?
25Quant aux toutes petites échelles, les présentations qui ont été faites portaient sur la cavité dans sa globalité. Or, les problèmes de conservation se posent au niveau microbien, au niveau de la bactérie et du champignon. N’a‑t‑on pas là une autre coupure vers les petites échelles, où l’on ne va plus observer les mêmes phénomènes ? Ce ne sont pas les mêmes équations qui vont régir les diffusions thermiques ou chimiques du CO2 par exemple, entre l’air de la grotte et celui de la roche.
26Ces niveaux de coupure me semblent intéressants, notamment pour compléter le travail vraiment riche qui a été fait en modélisation et pour exploiter au mieux votre travail dans la perspective d’une intégration ou d’une continuité entre une modélisation microbiologique et la modélisation dynamique.
27M. José Delgado Rodrigues
28Merci. Stefan Simon ?
29M. Stefan Simon
30Je souhaite également remercier le ministère de la Culture et de la Communication pour son invitation à cette table ronde. Je vais continuer en anglais, cela est plus simple pour moi.
31Je suis très impressionné par les présentations qui nous ont été données ce matin. Je souhaite intervenir concernant la conservation préventive, dans le contexte de la collection d’un grand musée, et concernant le défi auquel vous êtes confrontés à Lascaux et dont il est question ici. Je distingue, de manière générale, trois étapes, trois phases dans la conservation préventive ; la première consiste à étudier le comportement des objets, sites et monuments en réaction à la variation des paramètres environnementaux, et à déterminer le caractère réversible ou non de cette réaction ou interaction ; dans la seconde phase, nous cherchons à déterminer les conditions optimales et dans la troisième phase à les mettre en oeuvre et les maintenir. Malheureusement, mon expérience dans mon pays, l’Allemagne, est que nous consacrons beaucoup trop d’efforts aux phases 2 et 3 au détriment de la phase 1, l’étude de la réaction des objets. Comme je l’ai déjà souligné, je suis impressionné par les études approfondies menées sur le site de Lascaux. Je pense qu’il n’est pas exagéré de dire qu’aucun objet ou site sur cette planète n’est mieux étudié que Lascaux pour lequel il existe une mine de données. Il n’y a selon moi aucune comparaison possible à l’échelle mondiale. Vous pouvez revenir de nombreuses années en arrière, vous disposez de données climatiques, toutes ces informations que vous analysiez avec soin ; j’aimerais savoir s’il existe un endroit au monde où la même chose qu’ici à Lascaux a été accomplie. Je pense que c’est un élément très important à souligner.
32J’aimerais également faire un bref commentaire concernant le lien entre science et archéologie. Ce lien ne date pas d’hier ; j’aimerais évoquer par exemple un collègue britannique, Humphry Davy, missionné par le roi de Naples au début du xixe s. pour traiter des manuscrits brûlés et calcinés selon son nouveau procédé de conservation. En 1818, ses travaux se soldèrent par la destruction totale de l’ensemble des manuscrits avant même qu’une tentative de déchiffrage ait pu avoir lieu. Il s’agit à ma connaissance de l’un des premiers exemples d’interaction entre science et archéologie, interaction qui s’est révélée peu fructueuse et qui n’est probablement pas étrangère aux grandes réticences que nous rencontrons de la part des archéologues à l’égard de la science. Toutefois, c’est du moins mon avis, l’utilité de ces sciences fondamentales apparaît très clairement à travers vos présentations d’aujourd’hui, dans le simple fait de mentionner – je crois que c’était la dernière intervenante – que la connaissance de la situation à Lascaux doit être étayée par des méthodes numériques. Elle a également affirmé, si j’ai bien compris son propos, que « la configuration actuelle est incompatible avec le système climatique en place ». Et je pense qu’il convient d’en tenir compte car il arrive également parfois dans le domaine de la conservation que nous devions prendre des décisions pour intervenir et appliquer des traitements, et je sais qu’il règne une certaine méfiance à l’égard de la science, en particulier du côté des archéologues, mais nous devons chercher des options valables. Malheureusement, je pense qu’au‑delà de l’étude, les interventions impliquent parfois des perturbations – et bien sûr des accidents et des erreurs sont possibles – mais malgré tout l’impression que je garderai en partant d’ici est qu’aucun site n’a fait l’objet d’études aussi approfondies que Lascaux. Et je compte en tirer des leçons et, de retour en Allemagne, parler un peu de ce que nous pourrions faire pour nos monuments. Merci.
33M. Randall White
34Je prends la suite de ce commentaire en concédant qu’il est vrai que Lascaux est très bien étudiée. Néanmoins, si j’ai bien compris, le listing de l’Unesco implique plusieurs dizaines de sites dans la vallée de la Vézère, y compris Les Combarelles et Font de Gaume dont on ne parle pas aujourd’hui. Je n’ai pas de jugement à porter sur leur état de conservation, mais il me semble qu’il ne faut pas oublier ce reste dans ce que l’on considère comme la « catastrophe » de Lascaux.
35Je veux bien reprendre l’idée de Robert G. Bednarik en ce qui concerne la conservation des grottes ornées. Ayant été montignacois pendant sept ans, je suis bien content de voir félicitée la ville de Montignac et le conseil général. Néanmoins, il me semble qu’il s’agit d’une prise de conscience assez récente et que depuis la découverte, malgré les meilleurs sentiments d’André Malraux, Lascaux et la ville de Montignac ont été vues comme des vaches à lait. Il y a eu un instinct de destruction des monuments historiques dans Montignac pour donner accès à Lascaux, et cela serait inconcevable aujourd’hui.
36S’il y a une leçon à tirer de Lascaux, il me semble que c’est bien celle‑là. Il faut trouver un juste équilibre entre les intérêts publics, l’information du public en matière culturelle et le tourisme. C’est une question qui préoccupe actuellement les autorités de Dordogne. L’une des solutions très porteuses de Lascaux reste la fabrication d’un nouveau facsimilé comme manière de conserver l’original.
37J’ai également, au‑delà de ces commentaires assez généraux, deux questions à poser. J’imagine que l’on va demain parler de microbes. Il me semble que l’on a très peu parlé de la question de l’état actuel de la Salle des Taureaux et du Diverticule axial. Lors de la visite de la grotte, il est facile d’observer les microbes et taches noires, même si ces zones sont très peu éclairées. Quel est leur état actuel par rapport à ces écoulements et aux changements d’humidité ?
38Toutefois, j’ai été très impressionné par ces présentations et vous remercie beaucoup pour la qualité de cette recherche qui nous conduit dans la direction que l’on souhaite prendre.
39J’ai également une question pour mademoiselle Lacanette. Vous avez montré les données concernant l’état de la grotte dans une fourchette de temps comprise entre 1981 et aujourd’hui. Si l’on faisait les mêmes études pour la période 1996‑2000, que verrait‑on ? Ce qui me trouble, c’est la coïncidence entre la situation de 2000, les changements de système de circulation d’air et tout ce que vous nous avez montré ce matin. J’aimerais savoir à quel moment ce déséquilibre est apparu.
40M. José Delgado Rodrigues
41Merci. Nous avons déjà des questions pour les présentateurs de cet après‑midi. Nous pouvons démarrer avec les questions qui ont été directement adressées aux personnes ayant donné une présentation. Donc, si certains d’entre vous, mademoiselle Lacanette, si vous avez une question directe, si les autres se sont sentis interrogés, je vous en prie.
42Mlle Delphine Lacanette En ce qui concerne la simulation à plus grande échelle, c’est effectivement quelque chose à quoi nous pensons et qu’il serait possible d’inclure, qui impliquerait que l’on travaille davantage avec les géologues et hydrogéologues pour obtenir les données nécessaires pour réaliser ce dont vous avez parlé. J’insiste sur le fait que nous percevons le simulateur comme un outil rassemblant les différents champs disciplinaires.
43Pour ce qui est de s’intéresser à des échelles plus petites, soit l’on parvient à atteindre des maillages beaucoup plus fins – j’ai omis de dire dans la présentation qu’actuellement le pas d’espace est de 35 cm et que si l’on souhaite considérer la grotte dans son entier et arriver aux échelles d’espace pour introduire des modèles microbiologiques, l’on est un peu utopique vu les moyens de calcul actuels – , soit l’on se concentre sur une partie plus restreinte de la cavité et l’on fait ceci, enfin, ce qui me semble plus intéressant : il s’agirait d’inclure des modèles de parois, c’est‑à‑dire de garder notre pas d’espace de 35 cm, et d’inclure des modèles qui représentent ce qui se passe dans chaque zone de 35 cm, en termes de ce que l’on souhaite observer, soit de microbiologie, soit de données thermiques plus précises.
44M. Yves Perrette
45Dans la mesure où il s’agit d’un modèle fait essentiellement sur des écoulements, va‑t‑il rester pertinent sur le gradient qui existe entre la zone d’écoulement d’air et l’interface air‑roche ? Ou, de quelques millimètres à quelques centimètres, il y a quelque chose qui ne s’écoule pas ? Avec un gradient généralement assez régulier, s’agit‑il des mêmes équations ? Cela est‑il intégrable ?
46Mlle Delphine Lacanette
47Ce sont effectivement les mêmes équations. Tout dépend ensuite de la précision à laquelle on se place. À l’heure actuelle, ce que l’on montre par la simulation est correct pour un pas d’espace de 35 cm et le restera si l’on affine. Reste à savoir quel choix nous ferons : travailler sur les puissances de calcul ou travailler sur l’introduction de modèles. Dans tous les cas, ce seront les mêmes équations.
48M. José Delgado Rodrigues
49Y a‑t‑il d’autres questions ?
50Mlle Delphine Lacanette
51Je ne me rappelle plus la question de monsieur White.
52M. Randall White
53Je voulais savoir si, au lieu de comparer ce qui s’est passé en 1981 avec ce qui se passe à l’heure actuelle, il était possible de créer des tranches un peu plus fines autour des événements de 2000.
54Mlle Delphine Lacanette
55Effectivement, c’était cela, excusez‑moi. En réalité, les deux types qui ont été choisis, 1981 et 1999‑2008, l’ont été à la lumière de ce que Philippe Malaurent vous a montré précédemment. Il a montré que l’on observait un changement, du point de vue des gradients thermiques dans la cavité, à compter de 1983 ou 1984. C’est pour cela que nous nous sommes placés en amont et en aval. En 1994 ou 1995, nous aurons ce type 1999‑2008. Effectivement, peut‑être que la terminologie choisie n’était pas très judicieuse. Il s’agissait simplement de marquer les idées avec des années.
56D’autre part, il nous a semblé intéressant qu’il y ait finalement deux configurations : la pente positive ou la pente négative. En cela, nous parvenons à couvrir tout ce qui a pu exister depuis plus de 18 000 ans, puisque tantôt les gradients étaient positifs, tantôt ils étaient négatifs. Nous leur avons donné des noms de types, souhaitant montrer qu’il existait finalement deux configurations et que nous les traitions avec ces deux types‑là.
57M. José Delgado Rodrigues
58Merci. Monsieur Malaurent ?
59M. Philippe Malaurent
60Je souhaiterais compléter vos propos, quant à savoir si finalement le changement de machine était déclencheur ou pas, hypothèse qui était à peine dissimulée dans d’autres questions. Je vais vous expliquer le choix des deux dates. Delphine Lacanette vient de vous expliquer le choix de l’année 1981 ; j’ai insisté sur le choix de l’année 1989 tout à l’heure, juste avant les travaux. Nous avons choisi cette date parce que nous ne pouvions pas tout simuler. Encore une fois, le moment choisi pour changer la machine n’était sûrement pas le bon moment. Néanmoins, c’est‑a posteriori que l’on s’en aperçoit. De façon un peu simpliste, l’on peut dire qu’à ce moment‑là, les travaux ont servi de catalyseur, en détruisant un équilibre qui était déjà très instable. Nous souffrons actuellement d’une grande difficulté à récupérer un équilibre, parce que la nature ne nous aide pas.
61M. José Delgado Rodrigues
62Merci. Quelqu’un d’autre souhaite‑t‑il ajouter quelque chose ? Dans le cas contraire, nous pouvons ouvrir le débat à l’assistance. Y a‑t‑il des demandes ?
63M. Jean‑Michel Geneste
64Merci. Je souhaiterais répondre à Randall White, qui me demandait ce qu’il se passait précisément concernant l’état des zones d’entrée, de la Salle des Taureaux et du Diverticule axial.
65Lorsque je me suis exprimé ce matin, j’ai eu une formule peut‑être simpliste pour dire que la situation n’était pour le moment pas aussi inquiétante que les taches noires, ou en tout cas, qu’elle ne nous préoccupait plus au premier plan. Lorsque nous avons connu, en 2001 et surtout en 2002 et 2003, l’envahissement de la grotte, quand nous entrions dans la cavité – tu posais la question de l’éclairage –, le sol de la grotte était entièrement blanc de Fusarium. Les banquettes commençaient à être attaquées. C’est la raison pour laquelle nous avons utilisé l’épandage de chaux, ce qui sera reprécisé plus tard.
66Aujourd’hui, la situation n’est plus du tout celle‑là. C’est à ce titre que nous la considérons différemment. Cela signifie que, dans la pratique, même s’il y a de très discrètes repousses dans la Salle des Taureaux qui se matérialisent par ce que l’on appelle des « petits spots » – des points où se trouvent des éléments qui sont régulièrement traités par les restaurateurs –, cela devient de plus en plus rare.
67En revanche, dans le Diverticule axial, l’espace est plus confiné et inaccessible à l’amélioration thermique. C’est un espace dans lequel, ces précédentes années, la situation était extrêmement préoccupante, puisqu’il y a eu conjonction de moisissures blanches et autres. Des glaires étaient présentes sur le bas des parois, sur les calcifications et sur les sols. Il s’agissait de mucus bactériens qu’il nous a fallu racler à la truelle. On observait également des exsudations d’eau.
68Cette partie de la grotte s’est retrouvée dans un état, et climatique et biologique, qui n’a rien à voir avec l’état actuel, même si nous y avons régulièrement et saisonnièrement des préoccupations qui, comme en ce moment, réapparaissent. Les moisissures blanches n’y sont pas, mais nous observons, avec des types d’éclairage que nous avons appris à maîtriser, des brillances sur la paroi qui nous indiquent qu’il va falloir être vigilants.
69J’espère avoir répondu à ta question. Il est vrai que les visites, dont celle dont tu as bénéficié il y a quelques mois, se font dans une pénombre qui correspond aux éclairages anciens, et qui est faite non pour dissimuler mais pour limiter la quantité de lumière.
70M. José Delgado Rodrigues
71Merci. Monsieur ?
72M. Paul‑Marie Guyon
73Merci. Cette discussion est très intéressante et j’ai beaucoup apprécié les exposés qui sont de plus en plus clairs. La question touche à la notion même d’équilibre climatique qui se pose comme un paradigme. Il me semble qu’elle doit être discutée. Il s’est trouvé, historiquement, qu’après la première crise, dans les années soixante, l’on a – par chance peut‑être – trouvé une situation qui a été équilibrée sur le plan climatique qu’on a pu suivre, grâce aux données de Jacques Marsal et aux protocoles de relevés de température et d’humidité, partout dans la grotte et de manière systématique. Cela s’est prolongé jusqu’en 1993, me semble‑t‑il. Jacques Marsal avait observé que les peintures étaient stables.
74Il se trouve qu’à cette époque, la fameuse machine que j’ai conçue et qui a été mise au point par monsieur Pierre Vidal et mes successeurs à Lascaux, tournait et fonctionnait à la demande pour maintenir l’humidité juste en dessous de la limite de condensation dans la Salle des Taureaux, où de petits miroirs en inox avaient été disposés sur le mur, qui se recouvraient de buée lorsqu’il y avait de la condensation.
75Nous avons recherché – c’était d’ailleurs la commande de la première commission – la stabilité des paramètres, afin qu’ils soient aussi proches que possible des conditions initiales. L’humidité a donc été de l’ordre d’entre 98 % et 100 %, et la température de l’air et de la paroi était constante, à un ou deux dixième de degré près. Cela a fonctionné ; mais en 2000, les choses changent.
76Et maintenant, il semble – aussi bien dans l’exposé de monsieur Malaurent que dans le travail de mademoiselle Lacanette – qu’il faudrait parvenir à mettre une nouvelle machine qui puisse introduire un petit déséquilibre favorable. Il y a peut‑être saturation d’humidité dans la partie droite de la grotte et la température est parfaitement stable. Il est possible que des hommes sages décident qu’il faut changer ces conditions et assécher un peu l’atmosphère. C’est la solution qui va mettre fin aux proliférations. Si le comité est convaincu que c’est ce qu’il faut faire, faisons‑le, prenons ce risque et observons la suite des événements. Personne n’a discuté cela. Je ne vois donc pas la grande problématique au sujet des deux points froids.
77Dans une situation où l’on ne sait trop quoi faire, il me semble qu’il faudrait se contenter, pour l’instant, de laisser tourner la nouvelle machine comme elle est, de l’améliorer et de la faire tourner correctement, et non pas essayer immédiatement d’installer de nouveaux points froids ailleurs dans la grotte, sans que l’on soit convaincu que c’est ce qui doit être fait pour la microbiologie. Je vous remercie.
78M. José Delgado Rodrigues
79Merci. Oui, s’il vous plaît ?
80M. Philippe Malaurent
81Je ne vais pas faire une véritable réponse. Si vous présentez les choses de cette manière, la solution paraît évidemment incongrue. Ça n’est pas le cas, nous avons déjà réfléchi beaucoup au problème. Delphine Lacanette, dans son exposé, a bien montré qu’il s’agissait de situations qui avaient existé. Quand la nappe était présente, il y avait des conditions d’assèchement terribles pour la cavité, sans commune mesure avec ce que l’on propose.
82Lorsqu’aujourd’hui l’on envisage des points froids, il s’agit de simulation et non d’une réalité physique. Nous continuons donc à chercher d’autres solutions, moins invasives pour la cavité. En revanche, nous ne cherchons pas à créer un déséquilibre, au contraire.
83Le simulateur montre que si quelqu’un entre actuellement, cela amènera un déséquilibre. Nous travaillons à l’effacer le plus rapidement possible, pas trop, afin de ne pas dessécher par à‑coups. Nous essayons en tout cas de revenir très vite à l’état d’« équilibre », terme qui me déplaît. Il ne s’agit donc pas de créer un déséquilibre, mais de faire disparaître le plus rapidement possible celui qui a été créé par la présence de l’individu entré dans la cavité, et cela est nécessaire.
84M. Paul‑Marie Guyon
85J’ai bien aimé votre réponse. Nous touchons là à un deuxième aspect du problème. Que se passe‑t‑il dans cette grotte lorsque le gardien, la ministre ou l’ingénieur viennent, ne serait‑ce que pour observer et rendre compte de l’état des parois ? Il y a donc une présence humaine. Il s’agit là d’un point particulier, avec une perturbation particulière, qui a déjà été étudié il y a quarante ans, que vous reprenez en main – et vous avez tout à fait raison de le faire.
86Est‑ce là la perturbation importante ? Je discutais avec François Bourges, qui travaille à la grotte Chauvet. Cette grotte, très profonde, a un climat et des températures parfaitement stables, non pas à quelques dixièmes de degrés comme ici, mais à un ou deux centièmes de degrés. Quelques visites sont possibles dans cette grotte. À Lascaux, lorsque cinq visiteurs pénètrent chaque jour dans la cavité, il n’y a probablement pas besoin de faire quoi que ce soit, parce que la masse rocheuse intègre cela au bout de deux jours. Vous allez vous poser la question de savoir s’il faut ou non compenser cela immédiatement ou pas. La réponse n’est pas évidente.
87M. Philippe Malaurent
88Je vais, une fois de plus, proposer quelques éléments de réponse. Vous dites que dans le passage qui nous intéresse, les mesures que je connais, et qui sont enregistrées depuis quelque temps, montrent qu’il faut au moins une semaine, voire quinze jours ou plus, pour retrouver l’équilibre.
89Vous avez cité Chauvet, mais les volumes et la profondeur de cette grotte ne sont absolument pas les mêmes. La perturbation que l’on apporte, dans ce cas, se partage dans un volume considérable, sans commune mesure avec celui de Lascaux. Par ailleurs, le simulateur a montré que la perturbation en humidité restait piégée.
90M. Paul‑Marie Guyon
91Je prétends que cet équilibre est permanent. En présence de la perturbation humaine, l’équilibre demeure. Cette grotte suit adiabatiquement les perturbations. Une petite perturbation de température n’a, selon moi, absolument aucun effet sur la conservation des peintures et sur la microbiologie. Tout cela n’a pas beaucoup de sens. Les grosses perturbations ont de l’influence, mais pas ces petites que la grotte a intégrées. Se focaliser sur l’idée d’une assistance climatique me paraît dangereux.
92M. José Delgado Rodrigues
93Merci, je crois que votre question a maintenant une réponse claire. Y a‑t‑il d’autres questions ?
94M. Yves Perrette
95Pour compléter la réponse sur Chauvet, pour avoir vu les mesures de François Bourges et avoir travaillé avec lui, je peux vous dire que ce qui fait qu’il existe une stabilité dans la grotte relève à la fois du volume et d’un régime turbulent. Il y a une stabilité dans de grandes turbulences. À Lascaux, il n’y a pas de turbulences, tout est stratifié. C’est sans doute ce qui fait la différence entre les deux grottes. On ne peut donc pas plaquer le fonctionnement d’une grotte sur une autre, de la même manière que l’on ne peut probablement pas non plus plaquer le fonctionnement d’une grotte d’il y a vingt ans sur celui d’aujourd’hui.
96M. José Delgado Rodrigues
97Merci. Madame, s’il vous plaît ?
98Mme Adriana Bernardi
99Je fais partie du comité et suis la physicienne qui s’occupe de prendre les mesures du microclimat au plus près de la roche. La question que vous avez posée tout à l’heure relevait d’une juste observation, mais je dois dire qu’un projet est en cours d’exécution, qui souhaite montrer s’il y a ou non corrélation entre échelles petite et grande, degrés, dixièmes et centièmes. Nous sommes en train de mesurer tout cela. Il est encore un peu tôt pour se prononcer, mais cela pourrait offrir une réponse à vos doutes et à votre question.
100M. José Delgado Rodrigues
101Merci. S’il vous plaît, monsieur ?
102M. Jean‑Jacques Delannoy
103Je fais également partie du Comité scientifique de la grotte de Lascaux. Il me semble que certaines interventions et certaines questions biaisent les discussions et les échanges. Il serait réducteur de se focaliser uniquement sur la « fameuse » nouvelle machinerie, comme si elle était responsable de tout. On pourrait se focaliser sur la machinerie si l’environnement de la grotte et l’environnement extérieur étaient restés les mêmes. Or, nous savons très bien que l’environnement de la cavité a changé, tout comme l’environnement extérieur, aussi bien au niveau de la couverture végétale qu’au niveau climatique. Il me semble que ce facteur de changement climatique a son importance. À partir des années quatre‑vingts, l’on a pu observer un emballement thermique. Il n’y a pas, à ma connaissance, un microclimat spécifique sur la Dordogne qui ferait que la grotte échapperait à cet emballement que l’on observe sur toute l’Europe occidentale.
104Il me semble donc que vouloir retrouver les conditions initiales d’équilibre est un faux débat, étant donné que l’environnement a changé. En revanche, nous pouvons travailler sur d’autres paradigmes autour de la dynamique actuelle de la cavité, en tenant compte de son état, de son fonctionnement et du changement des conditions extérieures. À partir de là, essayons de mettre en lien des conditions qui permettent une conservation des œuvres, puisque c’est bien de cela dont il s’agit. Il me semble que les travaux qui ont été faits, sur le suivi, d’un point de vue hydrogéologique et d’un point de vue climatique, et au travers de la modélisation, vont dans ce sens.
105Mme Adriana Bernardi
106Je souhaiterais ajouter quelque chose à ce que disait mademoiselle Lacanette à propos de l’échelle de modélisation. Il me semble que les données dont je suis en train de faire l’acquisition seront utiles pour valider à plus petite échelle leurs travaux. Il me semble que beaucoup de questions trouveront leur réponse avec le temps.
107M. José Delgado Rodrigues
108Merci. Y a‑t‑il d’autres questions ?
109M. Michel Bakalowicz
110Je suis spécialiste d’eaux souterraines dans le karst et j’ai été membre du comité jusqu’en 2004. Je voudrais essayer de remettre en perspective les travaux qui nous ont été présentés cet après‑midi, par rapport à la connaissance générale de ce qui se passe dans les calcaires.
111C’est finalement un milieu dont on sait maintenant qu’il est très compliqué et qu’il n’a pas été très bien étudié jusque dans la deuxième moitié des années soixante‑dix. Les premières mesures pour Lascaux ont été prises alors que les connaissances du milieu étaient vraiment sommaires. Les choix qui ont été faits en matière de procédure de mesure et de surveillance ont été faits, non pas au hasard, mais du moins de manière très intuitive et pas forcément très ordonnée.
112Nous disposons maintenant d’un cadre général de connaissances, à la fois sur le karst, mais aussi sur Lascaux, grâce aux études qui viennent d’être présentées. Il va être beaucoup plus facile de replacer des observations ponctuelles, mais il est essentiel de continuer des observations à long terme, puisque l’on s’aperçoit qu’il existe une certaine inertie du dispositif, comme pour tous ces massifs calcaires. Si nous n’avons pas de mesures à long terme, nous ne parviendrons pas à comprendre les petites variations locales dans l’espace, mais aussi à court terme dans le temps.
113Il s’agit d’un travail de longue haleine. Certes, Lascaux n’est pas un laboratoire. Néanmoins, c’est un lieu où l’on essaye de mettre en application des connaissances développées ailleurs et où l’on met en œuvre de nouvelles méthodes d’analyse, et pas seulement une recherche de protection d’œuvres pariétales.
114Il existe donc une interaction entre la recherche, la recherche appliquée et les problèmes sociaux et économiques évoqués tout à l’heure auxquels, nous, spécialistes des eaux, sommes confrontés sans cesse.
115M. José Delgado Rodrigues
116Merci. S’il vous plaît, monsieur.
117M. Michael Petzet
118Nous avons beaucoup parlé modèle de simulation, mais il me semble qu’il faut également conserver le patrimoine. Il est fantastique d’avoir ce genre de modèles, mais, au final, l’action est nécessaire. Il faudrait regagner cet équilibre et même reconstruire, de manière à retrouver la situation d’avant le désastre de 2000.
119M. José Delgado Rodrigues
120Merci. S’il vous plaît, monsieur.
121M. Michel Goldberg
122Vu de l’extérieur, il m’apparaît plus urgent de retrouver l’équilibre climatique plutôt que de se préoccuper des perturbations de cet équilibre que l’on n’a pas encore retrouvé. C’est à mon sens une question de priorité.
123Je voudrais revenir au problème des simulations et m’adresser à mademoiselle Lacanette, d’abord pour la remercier de son exposé qui était remarquablement clair et pédagogique. J’ai quelques questions techniques à vous poser au sujet de cette simulation. Bien que de l’Institut Pasteur, je ne suis pas vraiment microbiologiste de formation. J’ai à l’origine une formation physique et me souviens encore de l’utilisation de la formule d’Ostrogradski pour étudier le flux de l’air autour de l’aile d’un avion. La question que je souhaiterais vous poser – à l’époque où j’ai étudié cela, l’on ne disposait pas du tout des outils d’aujourd’hui – est la suivante : Dans quelles limites de coefficient de viscosité, de compressibilité et de diffusion le code Aquilon que vous utilisez pour des fluides a‑t‑il été validé ?
124Vous nous avez montré des images sur des liquides qui coulent vite. Les calculs que je faisais autrefois étaient relatifs à de l’air s’écoulant vite. Pour de l’air qui s’écoule si lentement, où les mouvements sont si figés, les problèmes de diffusion et de compressibilité du gaz sont évidemment critiques. Je voudrais donc savoir sur quel modèle, avec d’aussi faibles dynamiques, ont été validés les codes.
125Mlle Delphine Lacanette
126Je vais vous donner quelques éléments de réponse avant de passer la parole au directeur du laboratoire Trefle que nous avons la chance d’avoir parmi nous et qui répondra beaucoup mieux que moi sur ce point.
127Ces calculs sont faits en incompressible. La compressibilité de l’air dans ces conditions n’est pas forcément très importante. Pour ce qui est des coefficients de diffusion, les validations ont été faites, quel que soit le coefficient, pour des vitesses de cet ordre‑là. Du moins, elles ont été faites dans des conditions ressemblantes. Le code traite des vitesses très faibles jusqu’aux vitesses très élevées. Nous disposons aussi de modèles de turbulences. Nous ne nous cantonnons pas à des domaines précis.
128M. Michel Goldberg
129Vous modélisez les températures de l’air dans la grotte, c’est bien cela ?
130Mlle Delphine Lacanette
131De la roche et de l’air.
132M. Michel Goldberg
133Uniquement pour mon information, pouvez‑vous m’expliquer comment, en partant de cette échelle de température liée à la profondeur par rapport à la surface, vous utilisez cette température pour l’introduire dans votre modélisation et remodifiez ensuite cette température de paroi ? En fonction des échanges avec l’air ?
134Mlle Delphine Lacanette
135Vous rappelez‑vous du pavé que nous considérons ? On plonge la grotte dans la colline. Ce pavé est maillé de manière cartésienne. Les maillages sont des petits cubes collés les uns aux autres. Évidemment, la géométrie de la grotte étant complexe, elle ne suit pas ce maillage. Pour arriver à donner précisément les conditions limites en température sur les parois de la grotte, il nous a semblé plus intéressant de donner les conditions initiales volumiques.
136Nous imposons initialement les températures en fonction de la profondeur, et cela est à la fois théorique et vérifié par les mesures. Au temps initial, nous avons les températures dans la roche et dans l’air, uniquement en fonction de la profondeur ; ensuite, par convection naturelle, par résolution d’équation de l’énergie et de Navier‑Stokes en tous points, les écoulements de convection naturelle se formant, nous avons, à chaque temps, les températures de l’air qui évoluent au cours du temps. Dans la roche, elles évoluent évidemment beaucoup plus lentement, puisque la conductivité n’est pas la même.
137M. Michel Goldberg
138Mais vous assurez l’équilibrage de température entre la roche et l’air en surface ?
139Mlle Delphine Lacanette
140Oui, bien sûr, parce que les équations sont résolues en chaque point, dans la roche, dans l’air et également à l’interface. Je vais donner la parole à Éric Arquis pour qu’il propose un complément de réponse.
141M. José Delgado Rodrigues
142Oui, s’il vous plaît.
143M. Éric Arquis
144À Lascaux, nous sommes dans des conditions d’écoulement qui sont presque des plus sympathiques pour un mécanicien des fluides. Il s’agit d’un fluide qui est un gaz, c’est l’air. Il ne faut pas confondre la compressibilité et la variation de la masse volumique avec la température. La compressibilité ne joue que lorsqu’il y a des écoulements très dynamiques. Vous faisiez référence à des expériences sur les écoulements aérodynamiques. Effectivement, c’est hyper compressible et turbulent.
145Là, c’est plutôt laminaire – nous avons vu tout à l’heure l’ordre de grandeur des vitesses annoncées : de 0,1 cm à 10 cm – ; nous sommes tranquilles malgré les échelles de longueur. Nous sommes dans le cas le meilleur par rapport à ce que nous savons calculer.
146La complexité vient de la géométrie et de la manière dont il faut la rendre. Des questions se posent également quant à un rapport à des problèmes de fuite, par exemple. Le massif karstique du dessus est fracturé ; il est donc possible qu’il y ait des écoulements parasites mais, dans certains cas, ces écoulements peuvent être du même ordre de grandeur que les écoulements internes de convection naturelle. Nous avons évoqué ce matin la surpression pouvant générer des mouvements qui avaient été observés dans le passé. Le modèle qui est à la disposition de Lascaux peut permettre d’en tenir compte. Par exemple, le massif peut être vu comme étant perméable, pour peu que l’on connaisse ses caractéristiques approchées. Il est évident que nous n’allons pas nous placer à l’échelle d’une fracture.
147Nous avons donc tout le nécessaire pour faire des simulations de plus en plus compliquées.
148Je vais répondre à la deuxième question d’une manière un peu différente de Delphine Lacanette. Le couplage se fait naturellement. Il y a un équilibre et des conservations des flux de chaleur entre le solide et le fluide – c’est résolu par une même méthodologie numérique. Implicitement, nous traduisons la continuité de la température et des flux, qu’ils soient convectifs et conductifs du côté fluide. C’est évidemment très commode, parce que l’on peut, par exemple, modifier la nature du massif solide, le rendre hétérogène, et avoir des échanges un peu plus sophistiqués et radiatifs en surface avec l’atmosphère, cette fois‑ci. Tout ceci peut se faire de manière naturelle.
149Cela étant, comme pour toute expérience, il est ensuite nécessaire de la nourrir, d’utiliser les bons paramètres et les bonnes connaissances des caractéristiques de massifs.
150M. José Delgado Rodrigues
151Merci. Y a‑t‑il d’autres questions ?
152Mme Laurence Léauté‑Beasley
153D’après ce que je comprends, le simulateur est un outil de recherche. Néanmoins, vous dites aussi – et c’est là‑dessus que je souhaiterais me concentrer – qu’il s’agit d’un outil d’aide à la décision. Ce simulateur est encore imparfait, puisque toutes les données ne sont pas rentrées pour en faire un modèle absolument identique à la grotte. Néanmoins, vous montez des scénarios à partir de ce simulateur et vous tirez des conclusions à partir d’un ensemble de données. Comment allez‑vous appliquer ces scénarios, qui seront peut‑être approximatifs, à une grotte très fragile à l’intérieur de laquelle l’approximation peut être risquée ?
154Mlle Delphine Lacanette
155J’ai dû mal m’exprimer, parce qu’en réalité ce n’est pas exactement ça. Bien évidemment, aucun modèle ne reproduira jamais strictement la réalité. L’intérêt du modèle est de parvenir à sérier les problèmes afin que nous soyons persuadés que l’effet vu dans la cavité est lié à tel ou tel paramètre.
156Nous ne cherchons pas à tout modéliser d’un coup. Lorsque l’on considère uniquement le gradient température et lorsque l’on observe des écoulements convectifs à l’intérieur, l’on sait – pour schématiser – qu’ils sont liés à la température.
157Par ailleurs, les résultats sont affirmés. Bien évidemment, les hypothèses que nous avons avancées ont été prises en concertation et non au hasard. Nous ne laissons pas de côté des paramètres pouvant avoir une influence importante.
158Lorsque nous disons, par exemple, que l’air circule aujourd’hui avec des vitesses dix fois inférieures à celles de 1981, nous sommes sûrs de ce que nous avançons, puisque cela est lié uniquement à la convection naturelle. Évidemment, nous mettons de côté les phénomènes hydrogéologiques et microbiologiques ; évidemment, ils n’entrent pas dans le cadre du modèle, mais ils n’ont pas d’influence directe sur la convection.
159Le simulateur est loin d’être un outil magique qui offrirait une solution à tout – et je ne crois pas l’avoir dit. Nous savons ce que nous y mettons et nous savons ce que nous en tirons. Nous en tirons des informations qui sont à la hauteur de ce que nous y mettons. Nous n’estimons pas tirer des conclusions sur des éléments qui n’ont pas été introduits.
160Mme Laurence Léauté‑Beasley
161Je suis rassurée de vous l’entendre dire. Néanmoins, il me semble que ma question portait sur l’application sur la grotte. Quelles conclusions peut‑on tirer et comment peut‑on appliquer ces conclusions à la grotte ? C’était là ma question, à laquelle vous n’avez répondu que partiellement. Vous avez dit ne tirer que les conclusions qui sont en rapport avec les informations que vous y introduisez, mais vous n’avez pas parlé du rapport des conclusions à l’application dans la grotte.
162Mlle Delphine Lacanette
163Je vais essayer de reformuler ma réponse en choisissant un exemple précis. Le comité nous fait savoir qu’il semblerait que dans les années quatre‑vingt, l’équilibre climatique dans la cavité n’ait pas été pas le même qu’à l’heure actuelle. Nous nous penchons donc sur la question et utilisons le simulateur du point de vue thermique, avec les conséquences sur les vitesses, en résolvant seulement l’énergie et Navier‑ Stokes pour avoir température, vitesse et pression. Nous répondons alors au comité que nous estimons que les vitesses ont été divisées par dix. Le travail de l’outil s’arrête là, et c’est en cela qu’il est un outil d’aide à la décision, un outil que l’on estime être de conservation préventive. Bien évidemment, ce n’est pas nous qui tirons les conclusions et prenons les décisions. Peut‑être des biologistes vont‑ils nous dire ensuite que, au vu de leurs connaissances sur tel ou tel événement, le fait d’avoir divisé les vitesses par dix peut avoir une influence ; peut‑être les hydrogéologues vont‑ils nous donner une autre information. Cela peut également aider les conservateurs à prendre d’autres décisions. Le simulateur est uniquement – j’insiste sur ce point – un outil d’aide à la décision, puisqu’il ne fait que proposer des résultats par rapport à différents scénarios. C’est en cela qu’il aide ensuite à l’application.
164Mme Laurence Léauté‑Beasley
165Je me permets de poser une dernière question : Dans quelle mesure ce simulateur a‑t‑il concouru à la décision de la conception de la nouvelle machine ?
166Mlle Delphine Lacanette
167C’est ce que j’ai essayé de montrer dans la dernière partie. Les résultats concernant la maîtrise hygrothermique de la cavité sont assez récents et nous continuons à faire des recherches. Concrètement, il nous a été demandé de chercher des alternatives. Là, c’est encore plus simple. Il s’agit vraiment de scénarios. Nous travaillons avec un bureau d’études qui nous propose des idées, et nous testons des positionnements de points chauds et froids, de surfaces et positions différentes, puis nous observons la manière dont la grotte réagit.
168Cela a été fait après avoir vérifié que, malheureusement, le système de régulation climatique actuel n’était plus adapté à la configuration climatique du moment, ce qui vous a été montré de manière théorique par Philippe Malaurent et par la simulation.
169M. José Delgado Rodrigues
170Merci. Je crois que Philippe Malaurent souhaite dire quelque chose.
171M. Philippe Malaurent
172Je vais être un peu caricatural et provocateur. Imaginons que l’on parvienne à connaître tous les paramètres intervenant dans le régime climatique et biologique de Lascaux. Imaginons également que je sois capable de poser des équations sur tous ces paramètres, que j’aie un calculateur suffisamment puissant. Je fais fonctionner le tout et je suis très heureux d’obtenir un résultat qui va singer parfaitement la nature. Si j’ai cherché un modèle au départ, c’est parce que je ne comprenais pas comment la nature réagissait. Il y a donc de fortes chances que je ne comprenne pas les résultats de ce modèle.
173L’un des intérêts de la simulation est justement de pouvoir isoler chaque paramètre et d’en déterminer le poids, de réaliser que ce qui est important dans la question posée est tel ou tel paramètre. Nous mettons temporairement les autres de côté, ce qui ne veut pas dire que nous ne les conservons pas.
174Par ailleurs, nous essayons de donner des avis d’experts parmi d’autres avis qui peuvent être tout à fait contradictoires, et nous l’acceptons parfaitement. C’est ensuite une décision collégiale qui doit être prise. Des experts comme nous ne peuvent se prononcer qu’au niveau thermique. Demain, nous nous intéresserons à la biologie et il est évident que les impératifs ne seront pas les mêmes. Il faut ensuite parvenir à marier toutes ces exigences.
175M. José Delgado Rodrigues
176Merci. Il me semble que c’est maintenant clair. Monsieur Bouchenaki ?
177M. Mounir Bouchenaki
178Je voudrais d’abord remercier les intervenants de cet après‑midi qui ont exposé à ceux qui ne connaissaient pas parfaitement la situation de la grotte son cadre hydrogéologique, ses problèmes de climatologie et ceux de simulation. Nous avons aussi entendu une intervention extrêmement intéressante, celle de madame Carmen de las Heras. A‑t‑on également fait une étude comparative entre les situations de ces deux grottes, pour définir de quelle manière l’on pourrait s’inspirer des leçons qui ont été tirées du travail effectué à Altamira ?
179Mme Carmen de las Heras
180Je dois dire qu’il est difficile d’effectuer une étude comparative, car chaque grotte est un monde différent. L’expérience de Lascaux a eu une grande importance pour nous. Nos travaux sont directement inspirés des travaux qui ont été faits ici. Peut‑être y a‑t‑il une différence de méthode, parce que notre action est actuellement de prévention et non d’intervention directe.
181Il s’agit d’une action préventive d’analyse scientifique et de connaissance des paramètres microbiologiques. Nous avons adopté une position de résistance passive face aux microorganismes. Nous sommes actuellement en train de prendre des mesures pour assiéger l’ennemi. Il s’agit d’une guerre stratégique.
182M. Mounir Bouchenaki
183Merci beaucoup de votre réponse. Je voulais dire que c’est surtout au plan de la méthodologie qu’il serait intéressant de pouvoir faire cette étude comparative. Je voudrais rappeler que, lorsque j’étais directeur du Patrimoine en Algérie, en charge de la protection des peintures et gravures rupestres du Tassili, j’ai fait appel aussi bien aux experts d’Altamira que de Lascaux. Bien entendu, la situation était totalement différente, puisque nous nous trouvions dans des abris sous roche, sous un climat sec de type semi‑tropical. Néanmoins, il était important d’avoir cet échange sur la méthodologie de l’approche des différents paramètres, comme nous l’ont démontré les exposés de cet après‑midi.
184M. José Delgado Rodrigues
185Merci. Monsieur Vidal, s’il vous plaît.
186M. Pierre Vidal
187Je suis ancien ingénieur de recherche au LRMH et vieux travailleur de Lascaux, pendant plus d’un demi‑siècle. Ma question s’adresse à monsieur Malaurent et mademoiselle Lacanette. Puisqu’une grotte laboratoire ne contenant pas de peintures va enfin être à notre disposition, avez‑vous envisagé l’expérimentation des points froids dans cette grotte laboratoire, et donc en dehors des parties peintes ?
188M. Philippe Malaurent
189Pour le moment, tout est à envisager. Cette grotte qui vient d’être choisie est destinée à être un lieu de tests, dont éventuellement ceux des points froids. Les problèmes économiques pour la mise en place du système, pour faire écho à ce que j’ai pu entendre tout à l’heure, ne relèvent pas de notre compétence.
190M. Pierre Vidal
191Il suffirait de trouver un groupe de froid – à la manière d’un groupe électrogène – qui puisse être introduit dans la grotte. Après l’installation, les convecteurs seront au même prix, qu’ils soient installés à Lascaux ou dans une grotte quelconque.
192M. Philippe Malaurent
193J’ai tout à fait confiance en ce qui concerne le domaine technique, d’autant plus que nous sommes épaulés par un bureau d’études. Tout est possible et envisageable. Néanmoins, il faut tout de même fixer des limites et ce n’est pas à nous de le faire.
194M. Pierre Vidal
195D’accord, merci.
196M. Thomas Warscheid
197Je suis également membre du comité scientifique. Je me permets non seulement de vous demander vos avis, mais j’aimerais également vous interroger sur des faits. Les études auxquelles j’ai pris part ces deux dernières années en tant que biologiste et écologiste ont révélé de façon très nette un changement dans la microflore au détriment des champignons, pour lesquels un niveau élevé d’humidité en surface constitue des conditions idéales, en faveur de microorganismes qui préfèrent un niveau d’humidité inférieur. Cela apparaît très clairement lorsque l’on se penche sur la taxinomie de ces champignons. Comme l’a dit monsieur Loubser, les matériaux exercent une influence ; nous savons que c’est le cas de la pierre, nous savons que c’est le cas pour tous types de matériaux, ils ne présentent pas la même porosité, les systèmes de distribution des pores sont différents, nous avons vu tout cela. À Lascaux, c’est au niveau des fractures que cela est le plus visible, nous le voyons près des fissures argileuses et sur des surfaces qui se désagrègent. Voilà pour l’introduction.
198Je sais que l’humidité et les nutriments sont importants mais, comme nous avons vu que des nutriments sont présents, nous pouvons aborder la question d’un traitement biocide, toutefois je ne pense pas qu’il s’agisse du véritable sujet de discussion. Nous devons discuter de l’humidité. Quel est le but de cette explication ? Je souhaite disposer d’une réponse claire à la question suivante : avons‑nous des données, des éléments indiquant une légère dessiccation en surface ? Je ne parle pas de l’humidité de l’air. Je parle de l’humidité de la surface, car l’organisme, le champignon à mélanine, préfère un contact limité avec l’humidité, contrairement au ferzyme qui aime baigner dans l’eau.
199Des indications sur le plan de la microbioécologie font état d’un changement et je souhaiterais savoir si des données existent. Et, avant que vous répondiez à cette question, permettez‑moi de formuler deux précisions que je souhaiterais que vous preniez en compte dans votre réponse. Après de longues discussions, nous avons procédé en janvier 2008 à un traitement biocide. Peu après ce traitement, nous avons mesuré 150 l d’eau à proximité de la machinerie. C’est ce que j’appelle une machinerie très efficace. C’est allé très vite et je me demande si la machinerie sait vraiment quand s’arrêter pour éviter une dessiccation de la surface nuisible pour la microflore.
200Le second point est : Qu’est‑il advenu du sas Bauer ? Je sais que le sas Bauer avait été installé à l’époque pour séparer la Salle des Taureaux de la galerie afin d’éviter une extension de prolifération d’algues et de bactéries à d’autres parties de la grotte. Il s’agissait d’un sas, avec deux portes, qui ont été supprimées ; en 1996 pour la première et en 2006 pour la seconde. Je sais qu’il avait pour fonction de séparer ces deux salles mais, d’un autre côté, il était constitué de plastique. Et, comme vous pouvez l’imaginer, une surface en plastique froide agit tel un front froid, un point de condensation ; elle a donc été enlevée. J’aimerais savoir si vous disposiez d’éléments indiquant qu’une telle intervention pouvait être effectuée aussi facilement sans prendre en considération l’évolution future des champignons. Je pose cette question en lien avec le fait que la prolifération à proprement parler de champignons noirs s’est véritablement accélérée après la dépose de la seconde porte en décembre 2006.
201Dernier point : certaines données climatiques et hydrologiques nous ont été fournies aujourd’hui, nous avons entendu que les conditions extérieures ont aussi probablement un impact : les pluies sont en baisse et le tampon, comme le nomme le présentateur, a empêché tout nouvel apport d’humidité, sans oublier la machinerie, elle‑même à l’origine d’une extraction excessive qui a permis à ces organismes de proliférer sur la surface. En conclusion, après avoir consacré deux années à l’étude de cette grotte, en étant présent pratiquement toutes les quatre semaines ces six derniers mois, j’ai l’impression que la grotte souffre de dessiccation. Il s’agit d’une dessiccation lente mais favorable bien sûr au développement des champignons à mélanine. J’aimerais savoir si vous disposez d’indications, si vous avez pu obtenir, à partir de simulations ou de mesures, des données qui attestent ce phénomène ou s’il ne s’agit que d’une hypothèse de microbiologistes témoins de divers changements au niveau de la microflore.
202M. José Delgado Rodrigues
203Quelqu’un est‑il prêt à répondre ?
204M. Philippe Malaurent
205Je vais seulement pouvoir donner des éléments de réponse car, là encore, je n’ai pas de réponse exacte à offrir. Lorsque nous avons sorti la deuxième cloison – la première a été sortie, comme vous l’avez rappelé, il y a un certain temps –, c’était essentiellement à la demande des restaurateurs, parce que les joints de raccordement étaient contaminés. La question nous a été posée de savoir si avec le simulateur la cloison pouvait être sortie ou pas. Nous avons répondu, au point de vue strictement thermique, que la cavité étant confinée et l’air stratifié, cela ne changerait rien qu’elle y soit ou pas. Nous avions néanmoins pris la peine de préciser qu’il fallait faire attention à ce qu’il y avait tout de même un compartiment. Toutefois, c’était un avertissement de principe, parce que le sas n’avait déjà plus ses fonctions. En effet, il n’avait déjà plus la deuxième cloison.
206Par ailleurs, la surface de condensation servait aussi pour observer ce qui se passait à l’intérieur de la cavité. Il suffit de lire les rapports pour s’apercevoir que, à ce moment‑là, le Passage s’humidifiait une grande partie de l’année, notamment ce que l’on a coutume d’appeler la Tête d’Hippopotame qui ruisselait.
207Or, il est vrai que, depuis qu’il n’y a plus le sas, elle ne ruisselle plus. C’est là que nous avons besoin des biologistes, et cela rejoint un peu la question de monsieur Guyon : Quel est l’impact au niveau biologique de ce que nous observons ? Comme je l’ai dit tout à l’heure, nous proposons une expertise qui n’est pas la seule à être prise en compte.
208M. Thomas Warscheid
209Comme je l’ai déjà dit, le sas Bauer a été installé mais il n’avait absolument aucun intérêt. En observant les surfaces en plastique, nous avons constaté que de l’eau suintait à la surface en quantités importantes. J’imagine que le sas agissait comme un piège, une chicane, une barrière, retenant l’humidité. Une partie de l’humidité parvenait régulièrement à s’échapper car la porte restait très souvent ouverte. Mais l’encadrement de la porte occupait environ 70 % de la section de l’entrée de la galerie. La paroi du sas devait donc agir en renvoyant une partie de l’humidité dans la galerie et maintenait le taux d’humidité stable dans cette zone. Je souhaitais seulement soulever cette question avant l’installation d’un nouveau point de condensation. J’aimerais que nous envisagions la possibilité d’obtenir confirmation à travers les données microbiologiques du changement qui s’opère avec le développement de champignons caractéristiques d’un faible niveau d’humidité. Et j’aimerais que les climatologistes nous indiquent, avant de décider de toute nouvelle intervention, si nous sommes en mesure d’atteindre un équilibre. Nous avons parlé de l’équilibre mais nous ne savons pas où il se situe : 99 %, 98 %, 97 % ? En revanche, il me semble que le niveau d’humidité actuel en surface est trop faible dans la mesure où il favorise les champignons à mélanine.
210J’aimerais souligner que nous ne nous débarrasserons jamais des microorganismes dans la grotte. Nous aurons seulement la possibilité – je l’espère – de nous débarrasser des champignons à mélanine car ils détériorent les peintures. Nous ne nous débarrasserons jamais des organismes. Et nous savons dans la situation actuelle qu’il est très difficile de nettoyer une surface contaminée par la mélanine. C’est une leçon que nous avons tirée du projet mené l’an dernier, et les conservateurs sont même partagés sur les chances de réussite du nettoyage. Je soulève donc cette question car nous avons besoin d’éclaircir la situation et d’agir afin de limiter au plus vite la prolifération des champignons à mélanine puisque cette dernière est difficile à nettoyer.
211M. José Delgado Rodrigues
212Je pense que la position est claire.
213M. Philippe Malaurent
214Cela fait un bon moment que nous parlons d’humidité et il faut être précis sur ce terme. S’agit‑il d’humidité absolue ou d’humidité relative ? On l’a dit, l’humidité relative reste de l’ordre, dans tous les cas, d’entre 98 % et 100 %, et je suppose qu’Adriana Bernardi arrive aux mêmes conclusions que moi avec d’autres procédés de mesure. Il s’agit donc d’humidité absolue.
215Étant donné qu’en moyenne la température s’est élevée, l’humidité est beaucoup plus importante qu’auparavant. Malheureusement, nous n’y pouvons pas grand‑chose et sommes obligés de la subir.
216Cela étant, lorsque nous proposons de faire ressortir l’humidité amenée en excès, et non pas l’humidité en équilibre, par des visites exceptionnelles, c’est ensuite à vous de nous dire si cette humidité vous est utile ou au contraire encombrante. C’est un problème de biologie.
217M. Thomas Warscheid
218Nous nous trouvons dans une situation particulière à Lascaux. D’ordinaire, lorsque nous travaillons dans des musées, des archives, etc., nous cherchons à abaisser l’humidité autour de 65 ou 60 %, ce qui n’est pas possible à Lascaux. Maintenant, nous devons déterminer comment parvenir à un niveau supérieur qui soit favorable à des bactéries et d’autres champignons non dommageables pour la surface et s’il est possible à un tel niveau d’éradiquer les champignons à mélanine. Il s’agit selon moi d’une question importante, et nous devons trouver une solution et maîtriser ce phénomène de production de mélanine. Un autre point que je souhaite souligner concerne la ventilation naturelle : y compris lorsque nous nous disons en mesure d’abaisser l’humidité, la ventilation naturelle est ma première recommandation dans le cas de dépôts d’archives. Mais je suis vigilant concernant Lascaux, je souhaite une ventilation très lente sinon cela risque d’entraîner une dessiccation en surface. C’est exactement ce que je veux éviter après avoir observé la grotte dans les moindres détails depuis maintenant deux ans.
219M. José Delgado Rodrigues
220Très bien, merci. Oui, s’il vous plaît.
221M. Michel Goldberg
222Je suis un peu gêné à propos de ce que j’entends dire sur l’humidité. L’humidité dont vous parlez est‑elle mesurée, simulée ou s’agit‑il simplement d’eau qui coule sur la tête des peintures de rhinocéros, comme vous l’avez dit ?
223M. Philippe Malaurent
224Cette humidité a été mesurée – du mieux possible, car lorsque l’humidité relative se situe entre 98 % et 100 %, des mesures très fiables sont difficiles à obtenir, surtout dans ces milieux. Monsieur Guyon avait certainement fait tout ce qu’il fallait pour que ce soit possible ; nous essayons en tout cas de nous en rapprocher et ce n’est pas évident.
225Nous avons continué à la mesurer jusqu’en 2006 ou 2007. Actuellement, elle n’est plus mesurée que ponctuellement, parce que nous utilisons des psychromètres équipés de petits ventilateurs, susceptibles de perturber les mèches par exemple, et de créer des problèmes de biologie. Nous avons décidé de ne pas prendre de risques et d’arrêter les mesures en continu, d’autant plus que l’humidité ne varie pas dans les minutes qui suivent sa mesure. Nous ne faisons plus que des mesures ponctuelles de contrôle.
226En revanche, le simulateur les calcule et nous établissons ensuite des comparaisons. Une partie de mesure est faite, qui valide chaque fois le petit modèle retenu que l’on introduit dans le simulateur, puisque le simulateur nécessite des mesures en continu dans l’espace que l’on ne peut pas obtenir. Le seul moyen reste donc de faire des interpolations sur le point que l’on peut obtenir. Il y a donc une partie de mesure contrôlée et une partie théorique.
227M. Michel Goldberg
228Ces points sont‑ils au moins à proximité des endroits en danger ?
229M. Philippe Malaurent
230Lorsque le réseau était complet, il y avait une dizaine de points de mesure de l’humidité dans la cavité.
231M. José Delgado Rodrigues
232Merci. Max ?
233M. Max Schvoerer
234Je suis physicien et professeur à l’université de Bordeaux, où j’ai eu l’occasion de monter un centre de recherches sur les matériaux du patrimoine culturel. Je suis ici à un autre titre, en tant qu’observateur pour l’accord intergouvernemental « Eur‑Opa – Risques majeurs » du Conseil de l’Europe. C’est dire à quel point la communauté internationale commence à s’intéresser à ce genre de problèmes.
235Je me demande si nous n’empiétons pas sur la réunion de demain. En effet, nous avons beaucoup parlé de la victime, mais, en dehors de leurs noms, les coupables ont été très peu évoqués. Il existe un mot‑clé que j’aurais souhaité entendre : Quel est le métabolisme de ces champignons ? La situation actuelle de la grotte leur est‑elle favorable ou pas ? Cela sera traité demain, il me semble. Par ailleurs, la Commission européenne attache actuellement beaucoup d’importance au fait que le patrimoine culturel, au sens large, peut être un marqueur du changement climatique qui s’est produit entre les années quarante et aujourd’hui. Or, et cela a été dit à plusieurs reprises ce matin, il y a peut‑être une influence de l’évolution du climat extérieur à la grotte sur les paramètres de celle‑ci. Il me semble qu’il s’agit là d’une voie qu’il ne faudrait pas négliger.
236M. José Delgado Rodrigues
237Merci. Il me semble qu’il s’agit davantage d’un commentaire que d’une question.
238Mme Valérie Plagnes
239Je me demandais, par rapport à l’intervention sur Altamira, dont j’avais trouvé l’approche courageuse, si des études avaient été faites sur le climat extérieur. Avez‑vous observé ce que l’on observe à Lascaux, c’està‑ dire des températures qui augmentent, avec une éventuelle incidence sur la configuration climatique à l’intérieur de la grotte ?
240Mme Carmen de las Heras
241Nous sommes actuellement en train de recueillir les données de 1940 à nos jours, par le biais de la station météorologique propre à Altamira. Nous avons observé une réduction des précipitations et une augmentation des températures extérieures. Néanmoins, il n’est pas possible pour le moment d’identifier l’incidence des variations climatiques extérieures sur l’intérieur. Si nous savons qu’à l’extérieur la température a augmenté d’un demi‑degré, cette augmentation n’est pas perceptible à l’intérieur. Altamira a un faible taux de connexion avec l’extérieur. Peut‑être la grotte n’a‑t‑elle pas absorbé ce demi‑degré supplémentaire de l’extérieur ?
242M. José Delgado Rodrigues
243Vous avez une question ?
244M. Paul‑Marie Guyon
245Ma question est relative à la ventilation de la grotte. Philippe, vous n’avez pas évoqué la ventilation dite naturelle. Dans les années soixante, nous avions observé les courants de convection. Lorsque la pression barométrique baissait, l’air sortait de la grotte avec le CO2 par le Puits. Cela renouvelait complètement l’air de la grotte, puisque lorsque la pression remontait, c’est l’air extérieur qui rentrait.
246Depuis que le Puits a été bouché, cette ventilation a‑t‑elle été coupée ? Il reste du moins une ventilation dans tous les cas de figure. La grotte a tout de même des contacts avec l’extérieur et ne peut pas être mise en sous‑pression ni en surpression. S’il y a une baisse de pression de 10 mbar sur un volume de 3 000 l, cela fait 300 m3 d’air frais extérieur qui entrent par tous les interstices. L’hiver, cet air frais serait à 0°. Il descendrait par les escaliers et irait jusqu’au fond du Diverticule axial. Voilà ce que l’on pourrait attendre. En tenez‑vous compte ? Enfin, n’y a‑t‑il plus du tout de ventilation naturelle en dehors de cela, c’est‑àdire par le Diverticule des Félins ou ailleurs ?
247M. José Delgado Rodrigues
248Merci.
249M. Philippe Malaurent
250Actuellement, le modèle n’en tient pas compte, mais nous nous sommes posé des questions en amont. Nous avons nous‑mêmes mesuré ces échanges, grâce aux glissières que vous connaissez dans les murs de la Salle des Taureaux. Lorsqu’on les ferme, il y a un trou circulaire de 5 cm qui permet de mesurer parfaitement les échanges. Lors de baisses de pression atmosphérique importantes, nous avons pu mesurer ces échanges. Nous les avons calculés, et Henri Schoeller l’avait déjà fait, qui avait montré que les vitesses étaient extrêmement ridicules par rapport aux convections de l’époque.
251D’autre part, il s’agit d’un changement de volume, si bien que dans un premier temps, le volume de l’espace se dilate ou se rétracte. Le centre de gravité n’a donc aucune raison de bouger. Je crois peu à l’argument de l’air extérieur qui renouvellerait l’air intérieur, mais j’ai peut‑être tort.
252M. Randall White
253La décision d’enlever ce qui restait du sas Bauer a, je l’espère, été prise en comité.
254M. Philippe Malaurent
255Oui, tout à fait.
256M. José Delgado Rodrigues
257Y a‑t‑il d’autres questions ?
258M. Pierre Vidal
259Je souhaiterais préciser que j’étais encore en activité lorsque la première cloison du sas Bauer a été enlevée. C’était pour faciliter la pénétration des futures sondes du dispositif qu’a par la suite mis en place monsieur Malaurent.
260M. Philippe Malaurent
261Je réagis de suite, monsieur Vidal. C’est impossible. Et pourquoi retirer une cloison pour passer un fil d’à peine 5 mm ?
262M. Pierre Vidal
263Je vais vous dire pourquoi. À l’époque, il s’agissait de plusieurs fils et la trappe d’accès aux gaines se trouvait entre les deux cloisons.
264Mme Laurence Léauté‑Beasley
265J’ai apprécié la discussion entre monsieur Malaurent et monsieur Warscheid, qui rend compte d’un dialogue bien utile entre deux domaines très importants dans la grotte, celui de l’hydrologie et de l’écosystème microbiologique. Vous dépendez l’un de l’autre pour parvenir à une solution et une décision. Quel est le processus de décision dans le comité scientifique ? Comment les décisions sont‑elles prises ?
266M. José Delgado Rodrigues
267Monsieur le président du comité, s’il vous plaît ?
268M. Marc Gauthier
269C’est un processus dont vous avez en quelque sorte une illustration en ce moment. Le dialogue que vous appréciez entre monsieur Malaurent et monsieur Warscheid est le dialogue habituel qui se déroule au sein du comité. Lorsqu’il y a une décision à prendre, la différence réside en ce que, à partir de l’exposé des différents aspects d’un dossier, d’une donnée, la discussion s’élargit ensuite à l’ensemble des membres du comité, de manière à ce que l’ensemble des disciplines puisse donner son point de vue. C’est à partir de la synthèse qui en est ensuite faite que la décision est prise par le comité, plus précisément par son président. Le président fait ensuite la proposition et c’est le ministre de la Culture, ou son représentant, qui prend la décision. Néanmoins, les délais sont raccourcis, comme je l’ai expliqué ce matin. Voilà le processus de décision.
270M. José Delgado Rodrigues
271Merci.
272Mme Laurence Léauté‑Beasley
273Il y a donc une discussion, mais c’est vous, monsieur le président, qui prenez la décision, n’est‑ce pas ?
274J’ai une deuxième question à vous poser. Vous parliez ce matin de l’avantage d’un grand comité comme celui d’aujourd’hui. Vous disiez que le fusionnement de l’administratif et du scientifique permettait des décisions rapides, qu’en 48 heures, une décision pouvait être prise. Comment pouvez‑vous faire une étude d’impact en 48 heures avant toute décision conduisant à une intervention, comme le demande l’Unesco dans ces requêtes ?
275M. Marc Gauthier
276Il va de soi que ce que j’ai décrit comme mode de fonctionnement est le mode d’une décision collégiale. L’étude d’impact est autre chose. C’est un travail qui se fait sur le site. Au fur et à mesure de l’avancement, cela conduit à un moment donné à ce que les conclusions soient présentées devant le comité qui en débattra, et ceci mène à une décision. Il n’est évidemment pas question de faire une étude d’impact en 48 heures, ce qui serait une caricature. Il ne s’agit absolument pas de cela. Une étude d’impact dure des mois.
277Mme Claire Gervais
278J’appartiens à la Smithsonian institution à Washington. Si j’ai bien compris, il existait en 1981 un équilibre, peut‑être métastable, mais un équilibre tout de même. Nous sommes actuellement dans une situation de déséquilibre, ou du moins d’un autre équilibre. J’aurais souhaité revenir sur les trois différentes causes que l’on peut invoquer pour expliquer cela : le changement du système climatique en 2000, l’enlèvement du sas Bauer en 2006 et les interventions du climat extérieur à la grotte. J’aurais voulu savoir s’il était possible d’attribuer un poids distinct à chacune de ces trois causes, afin de savoir s’il serait possible et judicieux de revenir à l’équilibre d’avant 2000.
279M. José Delgado Rodrigues
280Quelqu’un se considère‑t‑il comme disponible pour faire le point sur ce sujet ? Monsieur Geneste ?
281M. Jean‑Michel Geneste
282Je ne suis pas nécessairement disponible pour faire le point et apporter la bonne réponse. Pour répondre malgré tout sur la hiérarchie des trois paramètres évoqués, il me semble qu’ils interviennent à trois moments différents dans un même processus. Le premier à intervenir a un rôle prédominant du point de vue chronologique par rapport aux autres.
283À l’heure actuelle, il est clair – et je pense m’être exprimé en ce sens ce matin – que c’est la phase des travaux d’installation de la machinerie qui a été un facteur déclencheur, lui‑même multifactoriel. Au‑delà de cela, nous avons lancé un processus. À partir de là, nous n’intervenons plus que sur ce processus. Effectivement, je ne mettrais pas ces trois paramètres au même niveau. Soyons clairs, les facteurs déclencheurs ont eu un rôle initiateur. Après, nous sommes en train de récupérer à Lascaux depuis très longtemps un équilibre qui est déjà artificialisé.
284La logique des démarches et la philosophie de ce qui est entrepris en ce moment à la grotte, dont les études climatiques et l’utilisation du simulateur font état, s’articulent autour d’un principe : essayer de ne conserver qu’une seule logique. Nous avons un système qui nous permet de gérer ou d’assister, à certains moments, l’équilibre climatique de la grotte. Nous essayons de conserver le même principe, la même logique des points froids, d’arrivée d’eau froide. Nos principes n’ont pas tellement changé et notre cohérence va plutôt dans ce sens. Nous essayons par ailleurs de rester dans une gamme d’interventions qui ne s’écartent pas de ce que l’on a su faire pendant si longtemps.
285M. José Delgado Rodrigues
286La réponse est‑elle assez claire pour vous ?
287M. Michael Petzet
288Merci. Je souhaitais juste souligner qu’en matière de conservation, l’humidité est généralement le paramètre central. La simulation de la température dépend uniquement de la question de l’humidité. Par conséquent, je suis un peu alarmé d’entendre parler d’un risque de sécheresse. C’est une situation tout aussi dangereuse qu’une humidité excessive. J’ai été amené à travailler avec nos collègues chinois sur l’armée de l’empereur confrontée à des problèmes terribles liés à une baisse de l’humidité de 100 % à 85 ou 87 %. À 87 %, tout l’ensemble polychrome tombait en ruine. L’humidité est le sujet de discussion incontournable dans toute démarche de conservation, l’humidité est primordiale. Si vous envisagez un autre modèle de simulation de l’humidité, j’espère que des références sur l’humidité des cent dernières années seront fournies.
289M. Philippe Malaurent
290Apparemment, quelque chose n’a pas été dit clairement. Le simulateur tient compte de l’humidité, c’est même l’un des résultats essentiels qui ont été montrés. Par exemple, dans les années quatre‑vingt, la condensation se faisait plutôt aux voûtes alors qu’aujourd’hui, c’est davantage au sol. Cela est parfaitement avéré. Il suffit de lire les rapports journaliers des agents pour savoir qu’actuellement, lorsque l’on pénètre dans la cavité, on s’aperçoit que les sols ont tendance à couler légèrement, alors qu’à l’époque de Jacques Marsal, l’on recherchait la condensation sur les voûtes. Le simulateur tient donc compte de l’humidité, et c’est pour cela que nous avons eu tout à l’heure un débat relativement intéressant. Nous sommes bien conscients que nous ne pouvons pas faire diminuer l’humidité et c’est notre problème essentiel. Il faut la conserver entre 98 % et 100 %. Il n’y a là aucune ambiguïté.
291M. José Delgado Rodrigues
292Il est donc clair que l’humidité est dans le modèle.
293M. Michel Bakalowicz
294Nous parlons d’humidité, mais il faudrait s’entendre sur ce terme. Il existe deux types d’humidité : l’humidité de l’air et celle de la paroi. L’humidité de la paroi dépend de l’humidité de l’air et de ce qui se trouve à l’intérieur de la roche. Il me semble que vous n’êtes pour le moment pas capables de le prendre en compte dans votre simulateur, tout comme l’hydrogéologue n’est probablement pas capable… Néanmoins, nous sommes sûrs qu’une partie de l’humidité vient au travers de la roche. Il y a tout ce qui sort par la petite source de l’entrée, mais aussi tout ce qui passe au travers de la microporosité, et nous n’arrivons pas à contrôler ce facteur important pour le moment.
295M. José Delgado Rodrigues
296Jean‑Didier, s’il vous plaît ? Pouvez‑vous compléter la réponse ?
297M. Jean‑Didier Mertz
298Je travaille au LRMH. La question que vous posez est effectivement l’un des objectifs du programme de recherche « Microclimat‑microbiologie » actuellement en cours. Il me semble que Roland Lastennet a déjà donné des informations sur certaines parties. Là où nous avons eu la chance de pouvoir obtenir un minuscule échantillon, nous observons que le seuil de pore dans ce type de matériaux et de l’ordre de 0,03 μ. Cela veut dire qu’à 97 % d’humidité relative, l’on est quasiment saturé. Sur des matériaux extrêmement compacts comme les calcaires coniaciens, l’on peut pratiquement considérer que l’on a un film d’eau qui recouvre la totalité de la paroi. Cela étant, j’imagine bien que c’est complètement différent au niveau du Passage, puisque nous sommes là dans des structures beaucoup plus gréseuses et rugueuses, et des structures porales qui ne sont malheureusement pas encore déterminées, faute d’échantillons.
299M. José Delgado Rodrigues
300Y a‑t‑il encore des questions ?
301Mme Adriana Bernardi
302Au sein du programme « Microclimat‑microbiologie » que monsieur Mertz a mentionné, nous sommes effectivement en train de mesurer toutes les questions que vous posez sur l’humidité. Peut‑être parfois vous focalisez‑vous un peu trop, parce que vous l’avez entendu, sur la grande échelle de ce simulateur.
303Nous sommes en train de prendre ces mesures au plus près de la roche, avec des instruments très fins construits tout exprès. Ces mesures concordent donc avec toute une série d’autres informations qui viennent s’inscrire dans une échelle plus grande. Nous travaillons à deux échelles, une très petite et une très grande, où le simulateur est inutile. Toutes ces questions sont en train d’être considérées, déroulées, les points soulevés par Thomas Warscheid, comme l’assèchement dont on a vu qu’il changeait le microclimat. Nous sommes donc en train d’essayer de savoir s’il y a corrélation avec la microbiologie.
304M. José Delgado Rodrigues
305Merci.
306M. David Summers
307Merci monsieur le président, je suis moi‑même président de l’International show caves association. Je puis vous assurer que le monde des grottes aménagées à des fins touristiques vous regarde avec attention. Le problème rencontré à Lascaux n’est pas courant dans les autres grottes à travers le monde. Par conséquent, l’idée exposée en début d’après‑midi de la nécessité probable de fermeture de vos grottes n’est pas valable. Il y a cependant une question que je souhaiterais poser car dans le cas des grottes aménagées à des fins touristiques, l’une des premières choses sur lesquelles on s’arrête est la topographie en surface et Altamira nous a fourni un formidable exemple, j’applaudis d’ailleurs l’équipe pour son travail dans ce domaine. Je voudrais poser une première question : Quelles études ont été consacrées à la topographie au‑dessus et au‑delà de la grotte elle‑même ? C’est la première chose.
308Par ailleurs, monsieur le président, je vais poser une question à destination de l’autre bout de la salle : Jean‑Michel a précisé que différents types d’éclairage sont utilisés et, là encore, lorsqu’il s’agit de lampes et de flore, il y a des paramètres définis à respecter dans une grotte touristique. Pourriez‑vous nous dire, Jean‑Michel, quel type d’éclairage est aujourd’hui en place ? Cela fait donc deux questions, je vous remercie.
309M. José Delgado Rodrigues
310Merci. Jean‑Michel ?
311M. Jean‑Michel Geneste
312Durant la phase de travaux, nous avons utilisé pour les éclairages, outre des flashes pour les photographies, des batteries de néons de l’ordre de 60 W. À l’heure actuelle, depuis que nous savons et avons des craintes d’utiliser de l’énergie à l’intérieur de la grotte, nous sommes en train de nous équiper en batteries de LED qui, celles‑là, sont réellement froides.
313M. Jean‑Jacques Delannoy
314Je reviens sur la discussion qu’il y a eu autour du comité scientifique international. Je comprends bien le niveau de très grande exigence demandée à la grotte de Lascaux pour les études et les prises de décision. Mais peut‑on demander pour autant l’impossible tant d’un point de vue scientifique qu’interdisciplinaire. Il y a des champs de recherche concernant la conservation des grottes ornées qui sont peu voire pas couverts d’un point de vue scientifique.
315Il est important de souligner que la communauté de chercheurs qui travaille aujourd’hui dans le milieu souterrain est toute petite, quelles que soient les nations. Par le passé, en plus, cette toute petite communauté a été divisée par champs disciplinaires, si bien que chacun abordait la grotte en fonction de son champ disciplinaire, ce qui divisait encore plus la communauté.
316Aujourd’hui, nous avons un changement de paradigmes et de fonctionnement tout de même assez important. Nous développons de plus en plus l’approche globale des cavités, au niveau de croisements disciplinaires qui sont ceux de l’archéologie, de l’hydrogéologie, de la climatologie, etc. En ce sens, les travaux faits au niveau du comité scientifique, aux grottes de Lascaux, Chauvet ou Altamira sont précurseurs pour ce qui relève du développement de cette nouvelle communauté scientifique interdisciplinaire. L’interdisciplinarité demande du temps, elle ne peut être décrétée, et on le voit bien dans tous les champs de recherche existant aujourd’hui. Elle mettra peut‑être cinq, dix, vingt ans à se construire et les discussions du Comité scientifique de la grotte de Lascaux construisent cette communauté.
317J’émets le souhait que ce symposium soit également un signal fort pour le développement de cette approche interdisciplinaire, qui est aujourd’hui un point obligé pour travailler sur les grottes ornées, avec les outils modernes de modélisation et de mesure, pour pouvoir vérifier les hypothèses émises dans le temps, au travers du suivi environnemental, etc.
318Pour cela, bien entendu, il faut des actions incitatives, mais il faut aussi que les chercheurs osent travailler de manière différente sur les cavités. Il me semble que nous sommes dans cette dynamique et je ne crois pas qu’il soit possible de comparer l’avant et l’après, puisque nous avons changé nos manières de travailler.
319M. José Delgado Rodrigues
320Merci. Monsieur s’il vous plaît ?
321M. Michel Clément
322Je suis directeur de l’Architecture et du Patrimoine au ministère de la Culture. Je souhaiterais dire quelques mots sur le fonctionnement du comité scientifique, sur son évolution, mais aussi sur les questions budgétaires. En ce qui concerne les prises de décision, le fonctionnement actuel du comité est très classique dans les disciplines patrimoniales en général. Le comité délibère de manière extrêmement libre. Le rôle du président est, bien entendu, d’animer les débats, de favoriser la synthèse, d’essayer d’aboutir au consensus ou de dégager des majorités, lorsqu’il y a des confrontations non seulement nécessaires mais aussi indispensables pour faire avancer la connaissance. Le président propose finalement des solutions à l’administration du ministère de la Culture et c’est celui‑ci qui prend en dernier lieu les décisions et les assume pleinement. C’est là un fonctionnement très classique dans l’administration. Il est vrai que le comité associe aujourd’hui des services du ministère de la Culture et des scientifiques ou experts. Il me semble que c’était nécessaire, puisque lorsqu’il a été installé, nous étions dans l’urgence et des décisions très importantes devaient être prises dans des délais assez brefs. Pour l’avenir, comme l’a annoncé madame Albanel, nous allons autonomiser davantage encore ce comité et élargir le recrutement au plan international. Il pourra dialoguer avec l’administration du ministère de la Culture de manière efficace. Bien évidemment, le ministère entend que non seulement nous poursuivions, mais aussi que nous accroissions ces recherches interdisciplinaires absolument indispensables pour Lascaux, comme pour de nombreuses grottes dans le monde. Philippe Malaurent évoquait tout à l’heure de manière indirecte la question des moyens. Je souhaite indiquer que, pour le ministère de la Culture, il n’y a pas de problèmes budgétaires en ce qui concerne Lascaux. Il s’agit d’un enjeu national et mondial, et le ministère mettra, bien entendu, les moyens nécessaires au développement des recherches. Cela n’est pas nouveau, mais je souhaitais confirmer aux chercheurs et responsables que l’État, conscient de sa responsabilité, n’économise pas sur les moyens financiers pour Lascaux.
323M. Max Schvoerer
324Je ne peux que me réjouir, en tant que chercheur, d’une telle proposition venant du ministère. Je souhaiterais faire deux remarques. La première s’adresse à Jean‑Michel Geneste. Je ne pense pas qu’il n’y ait que la puissance des lampes utilisées qui compte. La longueur d’onde, c’est‑à‑dire l’énergie transportée par chaque photon, a aussi son importance. L’on peut avoir très peu de puissance et des photons de grande énergie. Il faut donc se méfier de cela.
325De manière plus générale, je dirais que, en tant que vieux professeur, j’assiste de moins en moins aux colloques et symposiums où l’on présente les résultats tout empaquetés de travaux finis. Comme dans le milieu médical, nous sommes, nous, devant l’urgence, le terme a été prononcé. Ce matin, un autre terme a également été employé, celui d’humilité, qui me paraît extrêmement important.
326L’idée de créer un laboratoire me plaît beaucoup, mais ce laboratoire gagnerait à être un laboratoire moderne et nouveau. Le point focal serait, par exemple, en France, mais il serait aussi délocalisé, avec une communauté scientifique de représentants d’autres pays qui s’intéressent à ce sujet et travaillent avec nous. Cela irait bien dans le sens de ce que souhaite la Commission européenne et sa direction générale de la Recherche. J’applaudis cette idée, mais il faut agir vite.
327M. Gaël de Guichen
328Il y a de cela quarante ans, après dix‑huit mois passé sur place en tant qu’ingénieur chargé de la conservation de la grotte, j’ai quitté à regret cette responsabilité. J’ai donc assisté aux commissions présidées à l’époque par monsieur de Ségogne et voudrais préciser, puisque le problème a été posé, quel était le processus de décision. D’abord il n’y avait que dix personnes autour de la table. Les membres de la commission connaissaient à fond la grotte : les réunions se faisaient dans le bâtiment préfabriqué situé à 100 m de l’entrée et non dans des bureaux à Bordeaux. Il y avait deux sous‑groupes : l’un pour les problèmes biologiques l’autres pour les problèmes physico‑chimiques et les aspects géologiques. Les protocoles d’intervention étaient décidés en accord avec les deux sous–groupes. Le président ne laissait rien faire si le groupe biologique n’avait pas donné son accord, car c’est le développement des microorganismes qui avait donné l’alarme. S’il fallait clarifier un point, vérifier une observation, on descendait dans la grotte. Lorsque la décision était prise, l’exécution était réalisée par une équipe composée d’un ingénieur, d’un technicien et d’un des découvreurs de la grotte : Jacques Marsal dont on a oublié de mentionner le rôle capital. Cette équipe était sur place, nuit et jour, sept jours sur sept. Elle avait la connaissance et la compétence pour agir et répondre à toute situation, en mettant à exécution immédiatement les instructions que la commission lui donnait. J’ai été le dernier des ingénieurs sur place. Il est très regrettable que pour des considérations administratives une telle équipe n’ait pas était recréée et mise en place lorsqu’en 2000 l’alarme fut donnée. On n’intervient pas à Lascaux à distance. Enfin la précédente commission et l’équipe sur place travaillaient d’une manière moins tendue. Mais l’époque a changé et les pressions extérieures sont différentes
329M. José Delgado Rodrigues
330Merci.
331Mme Laurence Léauté‑Beasley
332Je voulais interroger Jean‑Michel Geneste au sujet des éclairages, quant à son abandon du protocole de conservation très rigoureux qui demandait à ce qu’il n’y ait pas plus de 35 minutes de présence humaine et d’éclairage, cinq personnes par jour et cinq jours par semaine. Ce protocole avait été établi depuis longtemps et rigoureusement respecté. L’importance de la lumière sur la grotte est donc un facteur au niveau microbiologique et physico‑chimique qu’il connaissait bien. Comment a‑t‑il fait la transition de passer de ce protocole très rigoureux à son abandon pendant la période où il y a eu le constat d’état, des heures de présence humaine beaucoup plus longues dans la grotte et un éclairage beaucoup plus intensif ? Comment a‑t‑il pu passer d’un protocole à un autre ?
333M. Jean‑Michel Geneste
334Nous sommes passés d’un protocole à un autre comme vient de le dire Gaël de Guichen, dans l’urgence et face à une situation totalement dramatique où la grotte était infestée. Nous avons comptabilisé la présence humaine dans la grotte et les équipements qui étaient avec les personnes. Avec le comité scientifique, nous avons fixé et accepté un taux de présence humaine qui était un palier. À partir de là, lorsqu’il s’est agi d’aller faire les observations sur le terrain, nous n’avons pas quantifié l’importance de la mesure et chacun a eu le droit d’utiliser l’éclairage pour faire les analyses dont il avait besoin. Nous avons eu des principes stricts d’extinction des lumières et d’utilisation de ce qui paraissait raisonnable, mais nous avons réagi dans l’urgence. C’est une situation extrêmement complexe et ce ne sont plus du tout les mêmes paramètres que les éclairages de très faible intensité et de très courtes longueurs d’onde qui était utilisés au préalable.
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