Chapitre 3 – Débat avec les experts et discussion générale
p. 81-89
Texte intégral
1Modérateur : Michel Clément
Experts : Jean Clottes, Marc Gauthier, Jean-Michel Geneste
2[Les interventions en italique ont été traduites de l’anglais vers le français.]
3M. Michel Clément
4Il est 11 h 35, vous pouvez poser des questions jusqu’à 12 heures. Toutes les personnes sur la tribune sont à même de répondre à ces questions. Quelqu’un souhaite-t-il prendre la parole ?
5M. Ralph Mitchell
6Je suis Ralph Mitchell, microbiologiste à l’université de Harvard, aux États‑Unis. J’ai une question concernant le lien entre le simulateur numérique et le développement des moisissures. Je suis toujours dubitatif à l’égard des modèles informatiques de l’activité biologique. Ma question est la suivante : votre simulateur a-t-il permis de détecter ou de prédire le développement des champignons noirs ; et dans le cas contraire, pensez-vous être en mesure d’obtenir suffisamment de données d’entrée pour pouvoir contrer le développement des champignons noirs grâce au simulateur ?
7M. Jean-Michel Geneste
8À l’heure actuelle, dans son état de conception et de fonctionnement –mais sous réserve des interventions des spécialistes de cet après-midi–, le simulateur climatique pourra peut-être un jour répondre à vos interrogations et travailler à l’échelle microscopique, c’est-à-dire à l’échelle des colonisations. Pour l’heure, il fonctionne de manière globale, avec une précision qui ne permet d’envisager que des mouvements globaux métriques ou, plus précisément, décimétriques, des convections dans l’atmosphère. Actuellement, il fonctionne plutôt sur des modèles de compensation climatique et d’atténuation de la présence humaine. Je ne sais pas si je réponds précisément à votre question. Je ne sais pas non plus si ces informations pourront être un jour suffisamment précises pour travailler à l’échelle des colonies de champignons noirs. Ce n’est pas pour l’instant l’objectif principal.
9M. Paul-Marie Guyon
10Bonjour. Je suis directeur de recherches honoraire au CNRS et chercheur physicien. Mon nom a été évoqué, parce que j’ai eu la chance d’être appelé à Lascaux dans les années soixante pour participer aux premières études climatologiques et par la suite à la mise en place de cette fameuse machine. Je ne suis pas ici pour faire un grand exposé, mais pour émettre des idées susceptibles de devenir des pistes d’action. Je vais donc être critique, mais au sens scientifique du terme, dans un esprit constructif.
Cela fait longtemps que certains chercheurs et moi-même sommes intervenus auprès des responsables de la grotte, de l’administration, du ministère et des membres du comité. Ce que je souhaitais être une collaboration s’est finalement révélé extrêmement difficile. Je souhaite maintenant que nous puissions évoluer, parce qu’il s’agit désormais d’aller plus avant.
Nous avons rassemblé des personnes et présenté un projet pour discuter de ces questions au sein d’un petit groupe de travail appelé le List. Nous avons beaucoup parlé de climatologie et de méthodes, et ma question porte précisément sur les méthodes. Dans les années soixante, nous avions un programme très spécifique relatif au climat de la grotte. Le docteur Bauer avait observé des modifications calciques, des précipitations et des attaques. Les chimistes de la commission avaient alors affirmé qu’il s’agissait du cycle du carbone –qui par l’intermédiaire du CO2 dissout le carbonate de calcium qui précipite sous forme de calcite– et que le climat était en jeu. Il était donc nécessaire de retrouver le climat d’avant la découverte et l’on s’interrogeait sur la manière d’y parvenir.
Une fois la grotte fermée, nous nous sommes aperçus qu’il y avait encore des périodes de condensation dans la Salle des Taureaux. L’idée est alors venue d’une possible compensation sur la base des courants naturels, d’où la suggestion d’une assistance climatique, afin de créer des conditions d’équilibre des paramètres les plus proches possible des paramètres naturels, avec contrôle manuel pour une parfaite stabilité et pour qu’aucune condensation d’eau chargée de gaz carbonique ne vienne attaquer les peintures.
Pas de précipitation ni de modification du support calcique, telle était la problématique du moment. Et maintenant, quelle est-elle ? Monsieur Gauthier a en effet expliqué qu’une nouvelle machine allait être préparée et que des études allaient être poursuivies. Quel en est le premier but ? Pas de précipitations calciques ? Le deuxième but est-il la stabilité microbiologique du biofilm ? Comment et pourquoi ? Quelles en sont les conditions valables ? Quel est le programme de cette machine ?
11M. Jean-Michel Geneste
12Je vais essayer de vous répondre. C’est pour cette raison qu’à un moment donné, j’ai proposé un schéma récapitulatif du fonctionnement de la grotte avec le système d’assistance climatique de l’époque et celui d’aujourd’hui.
La contribution au traitement des problèmes biologiques passera par une meilleure efficacité et un meilleur contrôle des paramètres que vous venez de décrire, au-delà des quelques mètres de la Salle des Taureaux dans laquelle ce système fonctionne aujourd’hui.
Il faudrait pouvoir contrôler et faire disparaître complètement le risque de condensation sur les parois dans la zone du Diverticule axial –qui est problématique– et dans la galerie de droite. D’où la nécessité de travailler plutôt à échelle macroscopique, avec une reconsidération de cette machine et des points froids supplémentaires qui permettraient, d’une certaine manière, de téléporter le système que vous avez conçu plus loin que sa zone de fonctionnement efficace actuelle, et ce dans le cadre d’un changement des éléments. Cela contribuera vraisemblablement à retrouver un équilibre naturel de la grotte et nous ne sommes plus là que dans d’autres types d’hypothèses. Quel est le lien exact avec la microbiologie ? Nous partons du principe qu’en améliorant les critères d’hygrométrie et de température, nous prenons beaucoup moins de risques.
Pour l’heure, je ne peux vous répondre que de cette manière et de mon point de vue uniquement, lequel est très global, suite à la présentation que je viens de faire.
13M. Paul-Marie Guyon
14Il me semble qu’il existe des alternatives en ce qui concerne la ventilation de la grotte. J’aperçois une hypothèse derrière l’idée que vous proposez. Il faudrait ventiler la grotte, parce que, pour des raisons de changement de température, il semblerait, selon le simulateur, que la ventilation soit moins rapide qu’à l’époque. Cela doit être vérifié sur place, avec des mesures précises. Ce qui a été fait…
15M. Jean-Michel Geneste
16Cela fait partie du système.
17M. Paul-Marie Guyon
18Il existe des alternatives à ce système. Lorsque je travaillais là, le puits n’était pas occulté et l’on n’avait pas arrêté la ventilation naturelle de la grotte. Chaque fois que la pression atmosphérique diminuait à cause des orages, le taux de CO2 augmentait, parfois jusqu’à 6 %. J’avais d’ailleurs eu un malaise…
19M. Jean-Michel Geneste
20Ce phénomène existe toujours dans la grotte.
21M. Paul-Marie Guyon
22Ce phénomène existe toujours. À l’époque, avec un détecteur de CO2 qu’avait fourni un des membres de la commission, nous avons pu mesurer, descendre dans le puits, remonter le cours de la dépression, à mesure que le temps s’établissait, et voir le gradient de CO2 évoluer jusqu’à l’entrée. En même temps, les instruments qui étaient disposés dans la grotte –des petits bateaux avec des flotteurs– se déplaçaient tous d’un même côté. Nous n’étions plus dans un régime de convection, mais dans un régime de ventilation naturelle, celui du réseau karstique qui se développait. 10 mbar de variation de pression égalent 1 % du volume qui se détend et va vers l’extérieur.
23M. Jean-Michel Geneste
24Ce que vous proposez et le système que vous décrivez sont aussi en accord avec les travaux qui sont faits par le groupe de réflexion et l’étude du simulateur. Au-delà de mon schéma caricatural qui, dans l’exposé introductif, vous présentait une seule solution, il existe l’ensemble des autres études et des autres analyses de paramètres qui sont en cours par les équipes du comité scientifique et les différents laboratoires. En même temps, plusieurs solutions sont testées : les points froids que j’ai évoqués, l’ouverture de l’oculus original qui a été envisagée, la remise en place d’un sas Bauer, l’ouverture du puits et encore d’autres éléments pouvant être pris en compte.
À l’heure actuelle, nous ne sommes pas dans une solution limitée, mais bien dans la gestion d’une complexité. Encore une fois, je pense que ce débat sera plus fructueux après des interrogations plus nourries. Je vous le rappelle, je n’ai présenté en introduction que des schémas peut-être un peu simplistes et caricaturaux.
25M. Michel Clément
26Il y aura donc cet après-midi des exposés qui préciseront vos propos. Vous indiquez que concernant la machine, différents scénarios et différentes utilisations possibles sont à l’étude. Il y a donc différentes possibilités qui sont encore expertisées.
27M. Jean-Michel Geneste
28Voilà. Par ailleurs, nous faisons beaucoup d’analyses complémentaires pour argumenter et mesurer les vitesses et températures à différents endroits de la grotte. Ces analyses sont en cours.
29M. Marc Gauthier
30C’est l’intérêt du simulateur d’expérimenter ces différentes solutions sans rien faire dans la grotte.
31M. Michel Clément
32Madame, vous avez une question ?
33Mme Laurence Léauté-Beasley
34Je suis présidente du Comité international pour la sauvegarde de Lascaux. Ma question porte sur cette fameuse nouvelle machine de 2000. Pouvez-vous me dire quels sont les principes scientifiques qui ont dicté votre décision de changer le mode de fonctionnement d’une machine qui avait fait ses preuves pendant quarante ans pour un autre système fonctionnant selon des principes absolument différents et opposés ?
35M. Jean-Michel Geneste
36Je vais être amené à repréciser et reformuler ce que j’ai dit. Le cabinet d’étude et le cabinet d’ingénierie, auxquels l’architecte en chef chargé des opérations, en liaison avec les services de l’État, avait passé la commande de l’adaptation d’une machine, avaient bien été mandés de réaliser une machine qui fonctionnerait selon les mêmes principes que celle mise au point par Paul-Marie Guyon.
Ce qui a été livré ne fonctionne pas, dans la pratique, avec le même caractère modulable, mais le principe de condensation d’eau sur des batteries aériennes est exactement le même. Je ne peux pas dire qu’il s’agit d’un autre système. La forme, l’équipement et la technique font que ce sont d’autres types d’appareillage qui ont été présentés, mais le principe reste le même. Ils sont positionnés au même endroit, ont des volumes plus importants et ont été carrossés. Ils étaient porteurs d’un certain nombre d’anomalies qui nous ont posé des problèmes.
37Mme Laurence Léauté-Beasley
38Je vous remercie pour cette réponse. Je souhaiterais une petite clarification supplémentaire. La machine Guyon, de ce que je comprends, fonctionnait sur un modèle d’assistance sur des courants de convection. Vous voulez donc dire que la nouvelle machine de 2000 ne fonctionnait pas par air forcé ?
39M. Jean-Michel Geneste
40La nouvelle machine était carrossée et, pour que l’air puisse aller se refroidir et que l’on puisse récupérer de l’eau de condensation, il y avait effectivement un ventilateur, qui fonctionnait à très faible vitesse pour pulser l’air sur ces batteries. Autrefois, c’était simplement l’air qui y allait naturellement.
Effectivement, nous sommes là dans une méthode de fonctionnement différente, mais basée sur le même principe. Je conviens que, par rapport au cahier des charges, ce n’est pas exactement cette machine qui avait été commandée. Il ne s’agit pas d’un renouvellement à l’identique.
41M. Philippe Malaurent
42Je voudrais donner des précisions sur cette machinerie dont on ne cesse de parler. Son principe de fonctionnement était strictement identique à celui de la machine de Paul‑Marie Guyon. Le mal vient des ambiguïtés sur cette convection forcée. Ce qui a été forcé dans la machinerie, c’est le passage de batteries statiques à des batteries dynamiques. Les ventilateurs, qui n’ont pratiquement jamais été utilisés, n’étaient destinés qu’à combattre les pertes de charge pour faire traverser le fluide à travers les batteries. La meilleure preuve –et j’en ai presque honte– est d’avoir fait acheter des fils chauds, témoins dans les glissières, pour mesurer les courants d’air. La consigne était néanmoins de ne rien mesurer ; en aucun cas l’on ne voulait pouvoir mesurer des vitesses, puisque l’on n’y arrivait pas au naturel. Il s’agissait donc de fils chauds qui étaient là par prudence au cas où quelqu’un, par accident, activerait ces ventilateurs que l’on ne voulait pas utiliser.
Encore une fois, le terme « forcé » s’applique au fonctionnement interne de la machine, et en aucun cas à une convection forcée dans la cavité qui, elle, est resté statique.
43M. Jean-Michel Geneste
44Je crois que c’est vous, Philippe, qui avez demandé à ce que soient débranchés immédiatement les ventilateurs. Ils n’ont jamais été opérationnels.
45M. Philippe Malaurent
46Le principal problème que nous pose cette machinerie est qu’elle est très peu modulable. C’est son usage qui nous pose problème et non son principe même. Pourquoi démonter ces ventilateurs ? Parce qu’automatiquement, les performances de la machine diminuaient. Parce qu’il y avait des problèmes de biologie qui n’avaient pas été pris en compte et qui ont, par exemple, entraîné la formation de niches d’eau de condensation dans les nids-d’abeilles qui constituent la surface d’échange des batteries, piégeant facilement spores et bactéries. Le capitonnage des CTA (Caissons de traitement d’air) a également posé problème, puisqu’il les isolait et en faisait ainsi des places de choix pour ces hôtes indésirables.
47M. Michel Clément
48Monsieur, vous aviez une question ?
49M. Michel Goldberg
50Je suis professeur honoraire à l’Institut Pasteur et membre du List. Ma question est relative aux modèles de simulation. Ces modèles de simulation que l’on peut construire n’ont de validité que lorsqu’ils sont testés expérimentalement. Pourriez-vous me dire par quelles méthodes expérimentales les prédictions de la modélisation sont vérifiées ?
51Mlle Delphine Lacanette
52Mon exposé de cet après-midi vous éclairera peut-être davantage. Ce que je peux vous en dire pour l’instant, c’est que des instrumentations sont faites dans la cavité depuis de nombreuses années et que nous nous basons sur ces données-là pour vérifier les résultats du simulateur. D’autre part, une instrumentation supplémentaire est prévue pour les prochains mois, qui va permettre de valider encore davantage le simulateur.
53M. Michel Goldberg
54Si je comprends bien, vous essayez de rendre votre simulateur conforme à ce que vous mesurez actuellement. Le modèle de simulation n’a pas dans ce cas-là de valeur prédictive.
55Mlle Delphine Lacanette
56Ce n’est pas ce que j’ai voulu dire. Dans une démarche de simulation : l’on valide sur des données mesurées, puis l’on utilise l’outil afin de prédire ce qu’on ne peut en aucun cas mesurer. La validation est donc faite –et elle va encore être améliorée– et l’outil est utilisé pour voyager dans le temps, le remonter ou se projeter dans le futur. Il a une valeur prédictive certaine.
57M. Jérôme Glaize
58Je travaille au journal Sud-Ouest. Il a été dit tout à l’heure que les décisions prises sont suivies de protocoles. C’est sur ce point que je souhaiterais avoir quelques éclaircissements. Qu’il s’agisse du changement de machine en 2000 ou du constat d’état photographique évoqué tout à l’heure, nous avons bien vu dans vos exposés respectifs, messieurs Geneste et Gauthier, qu’il y a eu par la suite un certain nombre de problèmes liés à la mise en œuvre de ces décisions, notamment lors du chantier d’installation de la machine –monsieur Geneste a en effet parlé d’introduction de madriers en bois et d’apparition de moisissures sur ces madriers.
Sur quel protocole le constat d’état photographique a-t-il été mené ? Comment le contingent horaire ou d’exposition lumineuse a-t-il été défini, sachant que l’on parle aujourd’hui de mélanine produite par ce champignon pour se protéger de la lumière ?
Des questions légitimes se posent sur la mise en œuvre sur le terrain des décisions prises au fil du temps. Quelles que soient les solutions qui seront envisagées pour la suite, si leur mise en œuvre est faite dans les mêmes conditions qu’après certaines de vos précédentes décisions, les résultats ne risquent-ils pas d’être identiques, voire dégradés ?
59M. Jean-Michel Geneste
60Votre interrogation est tout à fait légitime du point de vue de la méthode. J’ai effectivement annoncé qu’il y avait eu des réflexions collectives. La détermination d’un cahier des charges prend bien en compte l’ensemble des contraintes de la réalisation et ses conditions.
Dans ce cahier des charges étaient évoqués les conditions sanitaires, le nombre d’ouvriers et d’heures de travaux de réalisation par jour. Je vous ai néanmoins dit que nous avons certainement été, dans la phase initiale des travaux, moins vigilants qu’il aurait fallu l’être en observant l’introduction et l’utilisation de madriers –qui ont été immédiatement sortis. Lorsque j’ai écrit « bois » dans mon exposé, je voulais signifier que la grotte de Lascaux se trouve au milieu des bois et des cultures. C’est à cela que je faisais allusion pour le Fusarium, et pas nécessairement à l’introduction de matériaux. Je vous ai néanmoins cité la présence d’autres éléments, tels les isolants organiques, qui se trouvaient autour de la machine.
En ce qui concerne plus particulièrement les constats d’état et les photographies, dans le cadre des réunions du comité scientifique, l’impact que pourrait avoir cette présence humaine a été évalué, et des systèmes d’éclairage froids, à base de néons, ont été choisis. Il n’a pas été demandé, bien entendu, aux équipes du constat d’état de travailler dans l’obscurité ni aux photographes de travailler sans flash. Lorsque je vous ai dit que nous avons assumé ce risque, parce qu’il nous semblait important d’obtenir ces outils de décision, de communication et de gestion de l’archive, nous ne savions évidemment pas à l’époque que nous risquions le développement de champignons comportant de la mélanine qui, dans le processus de mélanisation, pouvait s’accroître avec la lumière.
Rétrospectivement, nous pouvons aujourd’hui faire un autre type d’analyse. À l’époque, il me semble que nous avons assumé avec le maximum d’anticipation possible la réalisation des travaux et la présence du constat d’état. La fin du constat d’état a été coupée court et une phase ultérieure de ce constat n’a pas été renouvelée, lorsque nous avons vu les conséquences de cette présence humaine.
La question de la présence humaine pose énormément de problèmes et nous utilisons, de manière rétrospective également, les temps de présence humaine dans la cavité depuis 1972 pour évaluer cette présence qui a été gérée au mieux, mais sans anticiper, effectivement, le fait que des champignons noirs allaient se développer –dont le développement est peut-être lié à la lumière, mais dont la couleur d’origine est bel et bien le noir.
61M. Marc Gauthier
62J’insiste sur le fait que nous n’avons pas lancé le constat d’état sans protocole de travail très précis. Au contraire, les limites que nous avons fixées au travail étaient plutôt inférieures à celles qui étaient normalement tolérables. Par précaution, nous sommes passés en dessous des limites de sécurité. Effectivement, il y a eu le phénomène de la partie droite mais non seulement pour les raisons que Jean-Michel Geneste vient d’évoquer, mais aussi parce que nous ne savions pas encore que l’air était complètement inerte, et peut-être encore davantage dans la partie droite que dans la Salle des Taureaux et dans le Diverticule axial.
63M. Michel Clément
64Nous allons prendre une dernière question.
65Mme Christine Chaumeil
66Je suis microbiologiste. J’ai une question quant à l’historique que vous avez repris. Il me semble qu’à un moment donné, il y a eu une étape d’utilisation d’acariens pour détruire les champignons. Était-ce avant l’apparition des champignons noirs ?
67M. Jean-Michel Geneste
68Avant que vous n’alliez plus loin, non ! il n’en a jamais été question. Des études sont en cours sur le rôle des acariens dans la dissémination, mais il n’y a pas eu utilisation des acariens.
69Mme Christine Chaumeil
70D’accord, ce devait être une fausse information. Par ailleurs, il a été question de Fusarium oxysporum puis de Fusarium solani. Les deux sont-ils présents ?
71M. Jean-Michel Geneste
72Les communications de demain reviendront sur ce point.
73M. Michel Clément
74Je vais prendre une ultime question et l’on s’arrêtera là.
75M. Michael Petzet
76J’appartiens à l’Icomos. Je ne comprends pas la raison pour laquelle la machine a été changée. Avant le changement, il y avait un système en équilibre. Si rien n’avait été fait, cette assemblée n’aurait pas lieu d’être –malgré l’honneur que j’ai d’être ici. Il s’agit d’une faute terrible. Ce désastre aurait été épargné si cette machine n’avait pas été changée. Vous dites maintenant qu’il s’agit de la même machine, mais ça ne semble pas être le cas. Le nouvel appareil est très actif, au contraire de celui des dernières quarante années. Il aurait fallu sauvegarder l’équilibre qu’offrait l’ancienne machine.
77M. Jean-Michel Geneste
78Il a été prévu de renouveler à l’identique cette machine qui fonctionnait bien. En revanche, la nouvelle machine était peut-être dynamique dans les éléments qui la composaient, mais elle n’était pas plus active, au contraire. Cela n’a rien d’évident.
La raison pour laquelle j’ai pris, en tant que conservateur, cette décision avec mes collègues est qu’à ce moment-là, l’entrée de la grotte était pleine d’installations métalliques, dont cette machine, les tuyauteries, les escaliers et grilles au sol, qui étaient dans un état d’altération et de corrosion tels que tout cela ne tenait plus debout. Il s’agissait d’un état d’urgence sanitaire qui, du fait de la relative stabilité environnementale, nous a laissé penser, autoriser et avancer progressivement vers cette phase de travaux, qui a été conçue à partir de 1994 pour être réalisée en 1999.
Nous avons essayé de prendre des assurances, mais nous étions dans une situation qui nécessitait que l’on change la machine morceau par morceau. Nous avons consulté de nombreux collègues et nous sommes acheminés vers cela, parce que depuis plus de quarante ans, ces équipements étaient dans un état véritablement lamentable, au point que nous n’osions plus faire entrer quiconque dans la grotte. Il s’agissait simplement de la corrosion des parties métalliques.
J’entends bien votre remarque. Nous avons essayé de concevoir une machine adaptée aux normes modernes, et nous avons suivi les conseils de cabinets qui nous ont proposé ce type d’équipements et nous l’ont livré.
79M. Michel Clément
80Merci à Jean-Michel Geneste.
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