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De Samarcande à Istanbul : étapes orientales

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Véronique Schiltz

Un passeur entre les mondes

Valérie Hannin

Texte intégral

1Cet entretien avec Valérie Hannin a eu lieu le 4 août 2014 dans les bureaux de L’Histoire, 74 avenue du Maine, Paris XIVe.

2Valérie Hannin : Je voudrais d’abord dire que je suis très touchée de pouvoir participer, à travers cet entretien, à ces Hommages, à cet hommage qui t’est rendu. Car c’est une amitié d’un tiers de siècle qui nous unit. La « scène primitive », si l’on peut dire, remonte à 1981, je ne sais pas si tu t’en souviens…

3Pierre Chuvin : Oui, j’étais à L’Histoire, rue de Seine, dans le bureau de Stéphane Khémis qui dirigeait alors la jeune revue et fut vite un ami. Lorsque le premier numéro de L’Histoire était sorti, je me rappelle m’être précipité pour l’acheter : une revue d’histoire généraliste, faite par des universitaires, des célébrités pour certains, et cependant lisible, mieux : agréable ! Michel Winock, René Rémond, Georges Duby, Philippe Joutard, Philippe Ariès, Jean-Pierre Rioux, Jean-Noël Jeanneney, Pascal Ory, Michel Sot, Robert Delort… j’en oublie… une distribution fantastique ! J’ai naturellement eu envie d’écrire dans une telle revue et c’est pour cela que je suis allé voir Stéphane. Nous étions donc assis face à face ; entra une jeune fille de haute stature, aux yeux brillants…

4V. H. : Tu étais là pour parler d’un article que tu signais avec un auteur que tu nous as fait apprécier, comme bien d’autres ensuite, le grand égyptologue Jean Yoyotte. Je crois que nous venions tous deux d’arriver à la revue ; moi pour le stage en entreprise qui était alors obligatoire pour valider l’agrégation, et toi qui venais en voisin, habitant alors rue Cardinale, à deux pas, mais avec la majesté qu’avait un auteur à mes yeux. L’article se proposait de reconstituer un paysage aujourd’hui disparu, celui du Bas Delta du Nil, et son évolution de l’époque romaine à la conquête arabe. C’était une manière de faire de l’histoire que je n’avais jamais envisagée. Pour moi, ce coup de foudre amical a été aussi une vraie chance intellectuelle. D’emblée, on entrait dans le vif du sujet : retrouver des paysages humains disparus. C’est peut-être là qu’il faut chercher la cohérence intellectuelle dans ta démarche, toi qui es apparemment si peu capable de résister aux curiosités les plus diverses ! Ce que tu as apporté de plus précieux et de plus beau à la revue, c’est ce goût du passage entre les mondes. Nous étions ainsi préparés, grâce à toi, à ce thème du passeur si en vogue aujourd’hui dans l’histoire globale. La même année 1981, tu publiais, aussi à quatre mains, avec ton amie Anne Marie Moulin, qui nous est devenue très chère, un joli petit livre qui fit date sur Lady Montagu.

5P. C. : Nous venions en effet de publier avec Anne Marie les lettres de Turquie de cette grande dame, observatrice sympathique du monde ottoman en 1717-1718, sous un titre un peu provocateur et, je crois, toujours d’actualité aux deux sens où on peut l’entendre, L’Islam au péril des femmes. Le livre avait été accepté aux éditions Maspero, grâce à François Maspero que j’avais appâté… avec une tarte à la banane !

6V. H. (riant) : Une tarte à la banane ?

7P. C. : L’histoire est un peu longue, mais c’est un mythe fondateur et, comme tous les mythes fondateurs, elle est instructive et mérite donc d’être contée. Par l’entremise d’amis turcs communs, les Dino – lui Abidine peintre, elle Güzine professeur de littérature turque –, François et son épouse Fanchita avaient accepté une invitation à dîner pour discuter de la publication, non de ce livre, mais d’un recueil de poésie turque contemporaine dans la collection « Voix » que dirigeait Fanchita. François se montrait assez réservé, il faut bien le dire, et préoccupé par les difficultés que connaissait alors sa maison (elle fut refondée peu après sous le nom de sa collection fétiche, « La Découverte »). Il savait bien que, quelle que fût la qualité des poèmes choisis par Güzine et approuvés par Fanchita, ce n’était pas de ce côté que viendrait le salut financier des éditions. Et puis au dessert, je sers une tarte à la banane que j’avais confectionnée, avec un léger arôme de bon rhum. Ce fut un rayon de soleil. Les souvenirs de Cuba réchauffèrent la soirée, il fut décidé que notre travail sur Lady Montagu serait réexaminé. Quelques jours plus tard les contrats étaient signés et les deux livres parurent très vite, les poèmes (traduits par Güzine, Michèle Aquien et moi) sous le titre Entre les murailles et la mer. Les éditeurs n’eurent pas à regretter leur choix, les lettres de Lady Montagu étant restées longtemps un des titres phares de la collection, et les poèmes, dont certains furent souvent cités, ayant fait en 2010 l’objet d’une réédition augmentée (J’ai vu la mer, aux Éditions Bleu Autour).

8V. H. : Comment aviez-vous découvert Lady Montagu, Anne Marie et toi ?

  • 1 Bien des années plus tard, en février 2010 pendant la Saison de la Turquie, dans le même esprit, s (...)

9P. C. : Anne Marie, médecin, historienne de la médecine et philosophe, arabisante, travaillait alors sur l’inoculation de la variole. Or Lady Montagu, épouse de l’ambassadeur anglais auprès de la Sublime Porte, femme des Lumières, a été en Europe une active propagandiste de l’inoculation, pratique ottomane. Anne Marie m’avait associé à son enquête, au vu de mes connaissances en turc, qui du reste face à l’ottoman se révélèrent vite insuffisantes ! Nos recherches furent menées dans les livres mais aussi sur les lieux et auprès des personnes que nous allions interroger, rencontres parfois pittoresques, d’autres fois émouvantes. Elles nous dirigèrent vers le monde fascinant des intermédiaires de Lady Montagu, drogmans et médecins, souvent les mêmes personnes, sujets des Ottomans et instruments de leur politique, Grecs et Arméniens, Latins, Juifs. C’est grâce à eux, « passeurs » à tout va, qu’avec Anne Marie j’ai franchi le seuil de la revue1.

10V. H. : Tu me donnes des regrets. Pourquoi n’avez-vous jamais écrit pour nous sur Lady Montagu ?

11P. C. : Lorsque nous avons apporté son histoire à Stéphane Khémis, il s’est enthousiasmé pour un autre personnage, Daniel da Fonseca. C’était un médecin juif portugais, marrane réfugié d’abord à Bordeaux puis à Istanbul où il gravitait dans les cercles autour de l’Ambassade de France. Pris un temps dans leurs remous, menacé de bastonnade par l’ambassadeur Ferriol, réfugié sur la rive d’Asie du Bosphore, Daniel da Fonseca écrivit pour sa défense un très beau texte sur la liberté de conscience, que nous avons lu dans les archives de la République où dort sa traduction française (l’original, égaré, était en latin). J’en ai retenu une phrase : « J’ai souscrit ce que mon esprit a compris, ce que j’ai connu par mes sens, ce que la vérité m’a dicté. » Nous avons essayé de retracer le destin de Fonseca, mais nous avons perdu sa trace, plus tard, quelque part sur la route de Jérusalem, peut-être à Izmir. Stéphane fut séduit par cette figure à demi émergée des brumes du passé. Depuis, ma collaboration à la revue n’a pas cessé, avec Stéphane d’abord, puis avec toi qui lui as succédé.

12V. H. : Nous sommes partis de ton amitié avec un égyptologue, autour de l’analyse d’une révolte dans le delta du Nil, vers 173 ap. J.-C., et nous voici déjà dans les antichambres des palais ottomans, en plein xviiie siècle ! Quel est le moteur de ta curiosité ? L’amitié, semble-t-il, n’est jamais absente de tes aventures érudites ?

  • 2 Description de Sainte-Sophie de Constantinople par Paul le Silentiaire, éd. A Die, 1997. Cette mai (...)

13P. C. : Celle qui me lie à Anne Marie remonte à l’automne de notre commune hypokhâgne... Il est vrai que, sur les rayons de ma mémoire, il y a une galerie d’amis ; trop d’entre eux sont aujourd’hui disparus. Stéphane Yerasimos, d’abord, à la fois Grec de Constantinople et Turc d’Istanbul, qui avait une compréhension extraordinaire de la société ottomane et de ses mobilités, lorsqu’il montrait les phases de la conversion à l’islam et l’entrée dans une carrière ottomane des descendants des nobles byzantins. Samih Rifat, d’une famille de haute culture, fils du grand poète Oktay Rifat que j’ai pris tant de plaisir à lire et à faire connaître en France. C’est Samih lui-même qui a traduit du grec byzantin en turc la Description de Sainte-Sophie de Constantinople par Paul le Silentiaire, un extraordinaire poème qui fait revivre la Grande Église au jour de son inauguration, dans sa fraîcheur et sa splendeur, à l’Épiphanie de 563. Il s’est appuyé, pour ce texte à la langue si belle et difficile, sur la version française que j’avais publiée avec Marie-Christine Fayant2. Cette démarche de Samih contraste singulièrement avec le discours de certains officiels turcs qui voudraient aujourd’hui refaire du bâtiment une mosquée. Or Sainte-Sophie est à la fois une basilique chrétienne à la gloire de Justinien, une mosquée voulue telle par Mehmet II, et un musée qui témoigne de la Turquie « laïque » d’Atatürk, et c’est cette sédimentation qui lui donne son caractère unique.

14V. H. : Voilà bien ce qui caractérise aussi tes relations intellectuelles : aucune ne se laisse enfermer dans une civilisation. Parle-nous un peu d’Altan Gökalp, lui aussi également à l’aise entre plusieurs mondes...

15P. C. : Certes. Ce sont les Dino, une fois encore, qui m’ont fait rencontrer Altan lorsque nous préparions le livre sur Lady Montagu et que je voulais comprendre certaines formes de mystique (les musirrin, « gens du secret »). J’ai tout de suite été séduit par cet homme à la fois sensible et truculent qui venait de publier Têtes rouges et bouches noires, sur une confrérie de l’Ouest anatolien (en 1980). Né dans la région d’Izmir, Altan a fait toute sa carrière en France, comme chercheur au CNRS. Dans son travail sur les confréries, comme dans son dernier ouvrage sur le harem, sa force venait de ce croisement entre une façon de travailler, une méthode universitaire à la française et un regard de l’intérieur, une empathie profonde avec le sujet dont il avait une connaissance intime. Dans Têtes rouges, il a donné la première description fiable et compréhensible d’un étonnant rituel de fraternisation entre deux couples : l’homme d’un couple et la femme de l’autre se serrent l’un contre l’autre sous une couverture pendant que leurs conjoints font de même sous une autre couverture, une cérémonie, comment dire, parfaitement chaste mais à parfum de scandale pour les bigots de toute obédience. Eh bien, pour avoir accès à ce genre de rituel, inutile de dire qu’il faut avoir la pleine confiance de tous les participants. Altan était en quelque sorte reconnu comme l’un des leurs – mais en préservant un regard scientifique et une distance critique. Il faut dire que lui-même était attiré par les rituels un peu ésotériques, on l’a compris à ses funérailles lorsque ses frères et sœurs maçons sont venus lui rendre un dernier et très émouvant hommage pour le « passage ».

16V. H. : Et ce qui t’a plu aussi chez lui, c’était son goût de l’épopée ?

17P. C. : Certainement. Il a traduit et présenté l’épopée composée par Dede Korkut, l’Homère turc, connue par un manuscrit du xve siècle ; il y passe nombre de thèmes qui paraissent directement inspirés de l’histoire d’Ulysse : l’absence prolongée du héros principal qui revient lorsque sa fiancée va se marier, l’épreuve finale de l’arc, entre temps la rencontre avec un Cyclope, une magicienne qui évoque Circé…

18V. H. : Retour du turc au grec, via l’Odyssée !

19P. C. : Professeur de grec je suis, professeur de grec je reste ! Même si, au fil des ans, l’auditoire jamais nombreux, toujours attentif, s’est raréfié. J’ai appris une méthode, par la documentation, la combinaison et la critique des sources, auprès de bons maîtres, Francis Vian, Louis Robert, Jean Yoyotte et aujourd’hui, s’il veut bien, Michel Tardieu. Mais jamais l’helléniste en moi n’a voulu se couper de ce qui était byzantin, turc, musulman ou contemporain.

20V. H. : Il semble que tu ne saches pas non plus séparer le plaisir et le travail ?

21P. C. : On peut dire cela, mais ce n’est pas de l’hédonisme pour autant !

22V. H. : Quoi qu’il en soit, tu sais rendre contagieux le plaisir de faire connaître ces paysages, physiques et mentaux, d’y replacer tes personnages, célèbres ou non, et leurs faits. C’est finalement une approche très poétique de l’histoire ! Poétique est d’ailleurs le mot qui me vient naturellement quand je pense à nos trente-trois ans de travail en commun. Passages et poésie.

23P. C. : Oui, j’aime la poésie, la nôtre et celle des autres, et, sans doute faute de savoir en écrire, je me suis efforcé d’en traduire ! Nonnos de Panopolis d’abord, du grec ancien, ce chantre prolixe et parfois génial de Dionysos, ou les poètes turcs. Un de mes grands regrets est de ne pas savoir le persan ni assez de turc chaghatay pour mener à bien la traduction de recueils d’une princesse du Ferghana, Nâdira Begim, qui fut mise à mort en 1842 par le khan de Boukhara sous le prétexte qu’elle tenait un cénacle poétique en présence d’hommes…

24V. H. : La traduction est aussi pour toi un accès à des pans de la connaissance, des envolées mystiques aux détails les plus concrets : la saveur du melon de Babour qui ouvre une porte entre l’Inde et l’Asie centrale. Cette Asie centrale où vous êtes partis en famille à l’automne de 1993, et où tu étais chargé de créer un Institut de recherche à vocation patrimoniale, qui fut l’IFEAC (Institut français d’Études sur l’Asie centrale). Quelle inspiration t’a poussé ?

25P. C. : Si je le savais… Mais je ne l’ai en tout cas jamais regretté, même si ce choix n’a pas toujours été compris de mes maîtres ou collaborateurs et s’il m’a — peut-être ! — fermé la porte d’une carrière plus classique en France. Il y a eu des compensations. J’étais déjà allé en Asie centrale mais pour des missions limitées et j’en avais une connaissance surtout archéologique, grâce à l’équipe de Paul Bernard. Le séjour m’a d’abord permis d’approfondir ma connaissance de l’art et, en particulier, de l’architecture triomphante des Timourides (xve siècle), d’un urbanisme, de modes de gestion du territoire absolument uniques. Mais cela m’a permis aussi de rencontrer des hommes et des femmes qui avaient des histoires et des parcours exceptionnels et qui m’ont ouvert d’autres mondes. Le premier nom qui me vient est celui d’Aliyé Akimova, une parfaite francophone qui avait fait sa thèse sur Mauriac et que j’ai eu la chance de pouvoir recruter comme bibliothécaire de l’Institut à Tachkent. Tatare de Crimée, elle avait été déportée en Ouzbékistan en 1944 par Staline, comme tous ses compatriotes, même ceux qui étaient revenus du front couverts de médailles. Elle racontait l’exode, toute petite fille, avec un baluchon plus petit encore, accueillie à destination comme « enfant de traître ». Les familles avaient été immédiatement dispersées et n’obtenaient ensuite que de rares autorisations de se réunir, toujours en présence d’un surveillant russe – il est vrai assez facile à endormir avec la vodka locale… La famille attendait les premiers ronflements pour passer aux conversations sérieuses !

26V. H. : Cette Asie centrale qui nous fait rêver était donc devenue un bout du monde où échouaient les indésirables ?

27P. C. : Ou ceux dont on ne savait que faire. Les Arméniens victimes du tremblement de terre d’Erevan en 1988, transférés à Douchanbé, au Tadjikistan, où sévissait une crise du logement. Émeutes... Des malheureux voyant arriver plus malheureux encore qu’eux... Les Russes n’étaient pas mieux lotis : je me souviens qu’en allant à Douchanbé justement (c’était une période très troublée, de guerre civile larvée), on avait voulu acheter des pastèques sur le bord de la route. La pastèque, c’est vraiment le fruit de la région. Je demande à l’archéologue distingué qui nous accompagnait si le prix demandé est correct et il me répond « je n’en sais rien, si vous croyez que j’ai les moyens d’en acheter ». Je pourrais évoquer aussi les Coréens déportés depuis Vladivostok, qui servaient des nouilles au marché de Tachkent ou tenaient des kolkhozes modèles. Ou encore les Juifs de Boukhara, presque tous émigrés dès que les frontières se sont ouvertes. Ou les « Allemands de la Volga », qui ne parlaient plus allemand – depuis le xviiie siècle qu’ils étaient là ! – mais qui ont pu rejoindre l’Allemagne après 1991 en vertu du droit du sang.

28V. H. : C’est pourtant cette même Asie centrale qui fut un carrefour du commerce mondial dont témoigne le mythe des « Routes de la Soie » ?

29P. C. : Mais la région avait bien changé avec la colonisation russe puis soviétique. La croisée de routes était devenue un confin perdu. Tout cela, je le savais, mais ces soubresauts de l’histoire devenaient d’un seul coup concrets et vivants, ce n’étaient plus des abstractions mais des personnes réelles, avec un nom, un visage. C’est complètement différent de savoir que les Tatars de Crimée ont été déportés et de rencontrer des survivants, d’entendre leur histoire. Une histoire pas seulement tragique, heureusement ! Notre amie Aliyé, qui vit aujourd’hui à Montréal, avait eu à l’époque soviétique une carrière universitaire, elle était venue étudier en France, son travail à l’IFEAC lui plaisait, l’a-t-elle assez dit ! Nous avions aussi rencontré à Samarcande un couple, lui tatar et elle russe. Ils étaient jeunes mariés lors de l’ordre de déportation et, plutôt que de divorcer comme on le lui conseillait, elle avait choisi de suivre son mari sur les chemins de l’exil. Un demi-siècle plus tard, lorsqu’il nous est arrivé de loger chez eux avec les enfants, elle avait toujours pour son époux les yeux de Chimène !

30V. H. : N’est-ce pas Pierre Gentelle qui définissait l’Asie centrale « un vide entouré de pleins » ? À t’écouter, on imagine la plénitude, celle des êtres humains. Mais guère le vide. En dehors des cités aux noms retentissants, Samarcande, Boukhara, n’y a-t-il que déserts et champs de coton ?

31P. C. : Au début de cette conversation, nous avons parlé de paysages. Ceux de l’Asie centrale sont inoubliables, des steppes à antilopes aux plus hautes montagnes avec leurs troupeaux de yaks, ces paysages étaient alors en accès presque libre et nous nous en sommes repus, autour de la mer d’Aral, avec René Cagnat, épris d’espace et nostalgique d’eau pure, à Multan au cœur du Pakistan avec Monik Kervran, en Ouzbékistan depuis le sommet de la ville morte de Chahroukhiya sur ses falaises que ronge peu à peu le fleuve avec Marthe Bernus-Taylor, Thérèse Bittar, Jean Soustiel... Nous avons crapahuté dans des endroits impossibles, dormi à la belle étoile ou dans les fosses que les Kazakhs creusent dans la steppe pour s’abriter du vent. Et bénéficié, aussi, de la généreuse hospitalité de ces peuples, écouté avec Soudabeh Kia leur musique et leurs chants.

32V. H. : L’hospitalité orientale. N’est-ce pas un cliché ?

33P. C. : Pas en Asie centrale en tout cas ! Tous ceux qui sont tombés dans le piège de la tasse de thé te le diront (« Vous prendrez bien une (modeste) tasse de thé ? ». Et si tu acceptes – tu ne peux qu’accepter –, deux heures après tu es devant un magnifique plateau de riz agrémenté d’épices délicates et de menus morceaux d’agneau, préparé à l’improviste par l’épouse et arrosé aux bons soins du mari, de vodka ou de thé c’est selon...). Je me souviens avec émotion d’un autre pilier de notre action là-bas, Houdaïcoul Ibragimov, infatigable compagnon de nos périples, doté d’un sens rare de la bonne formule au bon moment et à la bonne personne, forgeron acharné du dictionnaire français-ouzbek que nous mettions en chantier. Ce travail d’équipe suscita l’enthousiasme (et a fini par voir le jour !). Houdaïcoul était issu d’une famille de musiciens de l’émir de Boukhara, donc d’un milieu très cultivé. Il avait été endoctriné, lui, chez les komsomols, mais un séjour en Algérie comme coopérant soviétique lui avait ouvert les yeux. Quelle époque ! Un peu partout, on cherchait à renouer avec un passé enfoui au sens propre. Livres et papiers anciens, compromettants car écrits en alphabet arabe, avaient été en effet non pas détruits mais parfois « ensilés » bien protégés et, dans les premières années de l’indépendance, ils refaisaient surface. Une renaissance dont nous mesurons aujourd’hui les risques, mais dont je persiste à penser qu’elle valait la peine d’être engagée. Et qu’elle finira par réussir, pour le mieux, grâce à tous les Houdaïcoul de l’Asie centrale...

34V. H. : En dehors de ces rencontres exceptionnelles, quelle marque l’Asie centrale a-t-elle laissée sur toi ? Qu’as-tu retiré de cette expérience de cinq ans ?

  • 3 Juif de Saint-Pétersbourg, son nom est l’acronyme de Mar Rabi Chlomo plus l’initiale d’une ville o (...)

35P. C. : Ce que j’en ai tiré concrètement, ce sont bien sûr des livres : la direction de l’ouvrage collectif des Arts de l’Asie centrale chez Citadelles et Mazenod (1999), réalisé essentiellement grâce à des amis, Véronique Schiltz au premier chef, et au savoir inépuisable et prodigué des savants ex-soviétiques à l’enthousiasme contagieux, Edvard Rtveladze, Boris Marchak3 découvreur et interprète perspicace des peintures murales de Pendjikent (viie siècle ap. J.-C.), et n’oublions pas les Occidentaux, Jürgen Paul, Frantz Grenet…

36V. H. : Encore un auteur entré grâce à toi à L’Histoire où il a écrit un inoubliable article sur la prise de Samarcande par Gengis Khan…

37P. C. : Flammarion m’a ensuite proposé de rédiger les textes de Samarcande, Boukhara, Khiva, promenade au fil des magnifiques photographies de Gérard Degeorge (2001). Et, plus tard, en 2008, j’ai aussi signé chez Fayard avec le géographe René Létolle et le jeune historien Sébastien Peyrouse une Histoire de l’Asie centrale contemporaine.

38V. H. : C’était une expérience nouvelle. En Asie centrale, tu te découvres un goût pour la géopolitique. Quand je consulte l’index de L’Histoire, je constate que tu n’as pas écrit pour nous entre 1993 et 1997, happé par d’autres tâches – et tu nous as beaucoup manqué ! Puis, à partir de 1997 arrivent des articles très contemporains : sur l’Asie centrale, la naissance des nations (après les indépendances), la nostalgie du communisme (les rapports ambigus des nouvelles républiques avec leur passé soviétique) et les « routes du pétrole et de l’islam », un thème qui garde toute son actualité.

39P. C. : En effet, je préparais avec Pierre Gentelle, merveilleux géographe, spécialiste de la Chine et des questions d’irrigation, un livre publié en 1998, aux éditions Marabout-Le Monde, intitulé Asie centrale. L’indépendance, le pétrole et l’islam.

40V. H. : Un regret, peut-être ?

41P. C. : Il concernerait la bibliothèque de l’IFEAC, bibliothèque de recherche que nous avions créée dès mon arrivée à Tachkent, en achetant les publications soviétiques disponibles et en faisant venir ce qui se publiait dans le reste du monde sur l’Asie centrale, en Inde, par exemple. Cette bibliothèque était conçue avant tout pour mettre une vaste documentation à la portée des chercheurs locaux, comme les Chroniques du Khorezm éditées et commentées aux USA par Youri Bregel. Or non seulement elle n’est plus alimentée, mais elle est aujourd’hui hors d’atteinte, muette, dans les greniers de l’Ambassade, sans espace pour la déployer — et à la satisfaction des suspicieuses autorités ouzbèques.

42V. H. : Bon, je saute les années, après l’Asie centrale, retour en France pour cinq ans, à Nanterre où tu renoues avec la poésie grecque. Et nouveau départ, en direction cette fois de la Turquie puisqu’en 2003 tu es nommé directeur de l’IFEA, Institut français d’Études anatoliennes. Tu poursuis donc une carrière à la fois scientifique et diplomatique dans une ville avec laquelle tu as une familiarité ancienne…

43P. C. : J’y suis venu pour la première fois en 1967… J’étais alors très ignorant de la situation du pays. La ville venait d’être vidée de sa population grecque, certains quartiers apparaissaient quasiment sinistrés, notamment ceux où des Grecs avaient vécu depuis des siècles, Beyoglu, évidemment, que nous avons tellement connu ensuite. Ils étaient partis à la suite des crises liées à Chypre et qui allaient culminer en 1974, avec la partition de l’île, mais qui étaient déjà violentes. En 1964, on avait mis à la porte tous les Grecs, et ils étaient nombreux, qui avaient négligé de prendre la nationalité turque. On les a embarqués dans des autobus, chacun n’avait le droit d’emporter qu’une valise et un peu d’argent (20 kilos, 20 dollars), et ils ont été conduits à la frontière, jetés sans ménagement dans un pays, le « Royaume de Grèce », où la plupart n’étaient jamais allés.

44V. H. : C’est un sujet auquel tu reviens souvent, celui des expulsions, des déportations, des passages tragiques, des milliers voire des millions de gens obligés de quitter les villes, les régions où ils vivaient depuis des générations. C’est en Turquie, en 1967, que tu as été confronté à cette réalité ?

45P. C. : Oui et je n’ai pas compris grand-chose. J’avais 24 ans et une connaissance uniquement livresque, essentiellement de la Grèce ancienne. Des tragédies actuelles, les guides ne parlaient pas. Rien sur les questions contemporaines ! C’est en venant sur place que j’ai commencé à comprendre : 1915 et les années suivantes, le génocide arménien, et 1923, « l’échange » des populations entre orthodoxes d’Anatolie et musulmans de Grèce, commémoré en 1973 dans une forme de « remontée de mémoire » et de libération de la parole dont j’ai été le témoin à Athènes. J’ai été bouleversé par cette question des déportations et des exodes. Tragédies inséparables du déclin des empires, toujours meurtrières même pour celles qui ne sont pas génocidaires, destructrices de cultures et de commensalités très anciennes. Les plaies ouvertes au xixe siècle continuent de saigner, nous le voyons en ce moment même.

46V. H. : Quel bilan tires-tu de tes cinq années à l’IFEA, de 2003 à 2008 ?

47P. C. : Question difficile. J’ai le souvenir, peut-être trompeur, de combats inégaux. Je pense à Allianoi, où nous étions allés ensemble, d’ailleurs, avec tous les enfants. Revois-tu ton passage en équilibre sur des planches, au-dessus d’une jolie cour à péristyle, comme neuve ? Station thermale romaine proche de Pergame, cette « Pompéi » réenfouie à peine exhumée, a été enterrée sous l’argile et noyée dans l’eau d’une vaste retenue. Rien n’a pu y faire, malgré l’héroïsme (on peut le dire) de l’archéologue qui fouillait le site, Ahmet Yaraş ; j’avais écrit pour Allianoi un article dans L’Histoire, témoignage sans espoir de modifier le cours des choses. Trop d’intérêts étaient en jeu, agricoles et surtout miniers (pour laver le minerai).

48Plus largement, ce qui m’a intéressé dans ce séjour turc, c’est aussi la redécouverte du passé grec ou gréco-romain de l’Anatolie et sa récupération ou son rejet – l’un et l’autre souvent abusifs. L’Anatolie se révèle comme un formidable réservoir de cultures, un empilement dans lequel ses habitants et les peuples alentour puisent à volonté en fonction des intérêts du moment et du groupe dominant. La comparaison du sort réservé aux monuments médiévaux, arméniens, géorgiens et seldjoukides, de l’Anatolie orientale serait instructive à cet égard, mais nous entraînerait trop loin.

49V. H. : On retrouve là ta méfiance envers les idéologies. Tu leur préfères l’action concrète des sauveurs de culture.

50P. C. : À cet égard, une figure attachante, que m’a fait connaître son lointain parent le Professeur Edhem Eldem, est celle d’Osman Hamdi Bey. Fils de grand vizir, il est censé étudier le droit à Paris dans les années 1860 ; mais ce dandy dissipé et dépensier, amateur de jolies femmes, préfère devenir un peintre, non sans talent du reste, puis, envoyé en poste en Irak, il se sent totalement dépaysé dans cette province ottomane. Francophile (les archéologues allemands se plaignent entre eux d’être obligés de parler français avec lui), il est aussi très patriote. Pour lui, la civilisation gréco-romaine fait partie de l’héritage ottoman, il ne la conçoit pas du tout comme une civilisation étrangère, il l’inclut dans l’histoire de son pays, une manière de lutter contre la dislocation de l’Empire. C’est lui qui organise et enrichit le musée archéologique d’Istanbul, l’un des plus beaux du monde, avec notamment le célèbre sarcophage dit « d’Alexandre » ou celui des Pleureuses, venus de Sidon. Il a eu, jusqu’à sa mort en 1910, un rôle majeur dans la réévaluation et la protection de l’héritage antique auprès des élites ottomanes du xixe siècle.

51V. H : De quoi serais-tu le plus fier ?

52P. C. : Peut-être d’actions, dont je ne suis pas forcément l’auteur mais que j’ai pu encourager et qui se sont révélées fructueuses. Je t’en donnerai deux exemples : à Tachkent, nous avions organisé, grâce à Michel Tardieu, des cours du Collège de France qui proposaient une méthode d’histoire des religions à la fois rationnelle et respectueuse (sur la notion de « sceau des prophètes »), à destination des chercheurs et historiens locaux, de formation marxisante.

53À Istanbul, le même Professeur Michel Tardieu s’est prêté de bonne grâce à recommencer l’expérience, en partenariat avec la chaire de Philosophie de l’Université francophone Galatasaray, dont le titulaire, le Professeur Kenan Gürsoy, devint un peu plus tard représentant de la Turquie auprès du Saint-Siège. Le thème, « Le débat actuel sur les monothéismes. Philosophie, histoire, sciences religieuses », était effectivement d’actualité en Turquie, et il l’est encore. Pour ces initiatives, l’IFEA, Institut de recherche, a bénéficié de la complicité active des directeurs successifs des instituts culturels français, Alain Bourdon et Arnaud Littardi à Istanbul, Jean-Claude Maeso à Izmir, ces derniers ayant œuvré ensuite à la « Saison de la Turquie » en France (2009-2010).

54V. H. : Tu évoques la Saison de la Turquie. Son commissaire général était Stanislas Pierret, ami de longue date de L’Histoire où il a signé plusieurs articles. Il était Conseiller de coopération à Ankara pendant que tu dirigeais l’IFEA, vous avez sympathisé et ce fut l’occasion, avec ton aide active et celle d’Huguette, de réaliser un numéro spécial qui a pour moi une saveur toute particulière et que nous avons intitulé « Les Turcs, de la splendeur ottomane aux défis de l’Europe ».

55P. C. : Oui, cela vous a permis de publier en français plusieurs intellectuels turcs, comme Ahmet Insel, d’ouvrir aussi des dialogues entre Turcs et Arméniens…

56V. H. : Ce n’était pas la première fois que L’Histoire bénéficiait de ton séjour en Turquie. Nous avions déjà monté ensemble deux colloques. L’un, en mai 2007, consacré aux manuels multinationaux, se tint à Notre-Dame-de-Sion, haut lieu de l’enseignement francophone qui n’avait plus rien de catholique ! Il y avait été question de l’intérêt et de la difficulté d’enseigner l’histoire sur un texte commun à partir d’expériences différentes. J’avais rencontré à cette occasion Ahmet Kuyaş, enseignant d’histoire à l’université Galatasaray et parfait francophone. J’avais aimé et admiré son initiative, traduire en turc les manuels de Première et de Terminale publiés en France chez Hachette, dans lesquels les chapitres sur la France contemporaine avaient été remplacés par des chapitres d’une belle objectivité sur la Turquie contemporaine.

  • 4 Côté français, on a entendu Michel Winock, Jacqueline Lalouette, Patrick Cabanel, Jean-François Ch (...)

57P. C. : Une initiative soutenue par Tüsiad (le MEDEF turc), qui a fait parler d’elle. Auparavant, il y avait eu aussi le colloque sur la laïcité4.

58V. H. : Inoubliable ! En mai 2004, nous préparions la commémoration de la loi française de 1905 de séparation des Églises et de l’État. Il faisait un temps merveilleux. C’était une manière d’organiser une rencontre à Istanbul entre historiens et personnalités venues d’horizons différents pour accompagner un numéro publié en juillet suivant, intitulé de façon un peu provocante « Dieu et la politique ». Les séances ont permis de croiser les expériences française et turque, avec leurs ressemblances (le mot turc « layiklik » est calqué sur le terme français) et leurs profondes différences. Jean-François Pérouse, qui t’a succédé quelques années plus tard à la tête de l’IFEA, nous a régalés ce jour-là avec une communication sur le voyage d’Herriot en Turquie en 1934 : une belle manière de montrer qu’on ne voit parfois que ce qu’on veut bien voir, démonstration de lucidité a contrario.

59P. C. : Une rencontre très riche, c’est vrai, sur un sujet brûlant plus que jamais en Turquie (et ailleurs).

60V. H. : Ce colloque fut aussi un sommet d’une collaboration multiforme qui n’a jamais cessé, même lors de tes séjours à l’étranger qui ne te laissaient guère de loisir pour écrire. J’ai compté, jusqu’en 2003, trente sept articles au total sous ton nom, auxquels il faudrait ajouter ceux écrits sous pseudonymes. Je ne peux pas résister à révéler ici un nom, celui de Daniel Ferriol, réunissant le nom de l’ambassadeur français et le prénom de celui qu’il avait voulu faire bastonner, Fonseca : la boucle est bouclée ! Ces articles portent largement sur la Grèce, sur la mythologie, Héraclès notamment – même s’il a fallu attendre 2013 pour que tu écrives enfin sur Nonnos, le poète auquel tu as consacré ta thèse et l’essentiel de tes recherches universitaires, dans un numéro spécial sur les mythes grecs qui te doit beaucoup ! Mais tu as aussi écrit sur l’Empire ottoman et la Turquie contemporaine, l’Asie centrale, on l’a dit, l’Egypte, l’archéologie, Troie, les Scythes en te faisant le porte-parole de Véronique Schiltz. Voilà qui nous ramène à cet auteur – trop rare, à l’œil perçant et à la plume acérée d’historienne de l’art des nomades, virtuose traductrice du russe,– venue jusqu’à nous par ton entremise, tout comme François Georgeon, Nicolas Vatin, Georges Tate, Osmund Bopearachchi, Jean Irigoin, Ahmet Insel, pour ne citer qu’eux. Mais si ton apport à la revue a été important, qu’est-ce que toi tu en as retiré ?

61P. C. : D’abord une ascèse : l’obligation de clarté et de concision, et l’obligation de choisir, d’élaguer. J’ai appris à traquer l’équivoque (« Équivoque maudite, ou maudit », disait déjà le vieux Boileau). Ensuite, la nécessité de travailler avec un regard d’ensemble, dans une coopération : quand on monte un dossier, notamment. Et la lecture d’articles très divers proposés à la revue m’a ouvert des horizons sur des thèmes bien éloignés des sujets de mes recherches initiales.

62V. H. : Divers, mais que tu lis toujours de bonne grâce ! Tu es l’un de nos meilleurs lecteurs, toujours bienveillant, faisant a priori confiance à l’auteur mais impitoyable pour ce qui n’est pas clair, le jargon, le pédant, l’allusif, revenant toujours au concret. Tu parlais de sujets éloignés de tes préoccupations, quels exemples d’articles donnerais-tu ?

63P. C. : On retient forcément quelque chose de tout, ces lectures me sont très précieuses. Mais si je voulais donner un exemple récent, je prendrais le dossier sur Charlemagne, qui m’a beaucoup appris, ou, plus anciens, les analyses de Michel Winock sur l’Affaire Dreyfus ou les articles de Nicolas Werth sur l’URSS, en particulier celui sur la famine en Ukraine.

64V. H. : À L’Histoire, tu avais aussi apporté l’idée des voyages, qui restèrent toujours à l’échelle artisanale. Reste le souvenir de périples exceptionnels et originaux avec de petits groupes de lecteurs motivés et fidèles, emmenés par des conférenciers enthousiastes, universitaires qui étaient souvent de nos auteurs.

65P. C. : Certes ! Frantz Grenet en Asie centrale, Osmund Bopearachchi au Sri Lanka, Étienne François à Berlin, Hervé Duchêne en Arles, Jean Yoyotte au fil du Nil, Véronique Schiltz à Saint-Pétersbourg, Maurice Sartre en Jordanie…

66V. H. : Nous avons beaucoup travaillé ensemble. Et il nous reste bien des projets à réaliser. Le prochain sera le grand dossier sur le génocide des Arméniens. Je n’oublie pas que c’est toi qui m’as fait découvrir Le livre de ma grand-mère de Fethiye Çetin, avant même qu’il ait été traduit en français.

67P. C. : Je crois que nous arrivons au terme de l’entretien…

68V. H. : Le mot de la fin ?

69P. C. : Il risquerait d’être aussi long que la promenade que nous venons de faire, marais nilotiques, salons londoniens et harems stambouliotes, pour terminer dans le palais forteresse de l’émir d’Afghanistan. Un mot, un sésame est revenu pour résumer toutes ces étapes, l’amitié. Il n’est nul besoin d’en faire l’éloge. En revanche, je voudrais faire celui d’une attitude trop dédaignée, l’érudition. Elle peut être accumulation d’informations plus ou moins comprises, plus ou moins, plutôt moins que plus, assimilées. Mais je la verrais surtout comme une volonté d’aller au fond des choses tout en gardant une distance, de ne pas se fermer aux découvertes procurées par le hasard, de ne pas s’enfermer dans les limites d’une discipline ou d’une thématique, dans les bornes d’une « légitimité » un peu mesquine. Plutôt comme un va-et-vient entre le dedans et le dehors, un élan qui nous a poussés, Anne Marie et moi, dans les réserves du Rijksmuseum où dormaient les fastes de toute une ambassade peinte par Jean-Baptiste Vanmour, et une autre fois, à Topkapi, nous a menés en tête-à-tête avec un livre des fêtes, un surnâme, sensiblement de la même époque, défilés et spectacles également somptueux, chacun dans son style et dans sa culture. C’est cette rencontre sans confusion qui a été parfois notre meilleure récompense.

70Propos recueillis par Huguette Meunier-Chuvin.

Abidine... Il porte un nom si musical, des voyelles cristallines s'égrènent après l'apostrophe majestueuse de l'initiale. Et le nom de l'artiste est à l'image de son œuvre : elle part du tréfonds de l'être et tantôt s'élance gaiement tantôt se condense en figures méditatives, comme ces derviches ramassés sur eux-mêmes et sous leurs bonnets aux replis détenteurs de secrets symboles théologiques. Ils sont rassemblés, sans doute, pour faire allégeance à leur Maître. Cependant, tout à droite de la feuille, l'un d'eux semble bien s'en aller, tournant le dos au petit groupe, sacoche sur l'épaule, appuyé sur un bâton, un peu voûté. On voit l'extraordinaire force de suggestion du tracé d'Abidine, élégant, expressif, à main levée et à cœur concentré. Dessinateur agile, mais aussi peintre cosmique et sculpteur, il pétrissait puis fondait un de ses motifs privilégiés, des mains puissantes de démiurge. À nous de leur imaginer une histoire, un destin.

Artiste naïve, Belkis Taskeser ? Peut-être, au vu de ses couleurs franches, de ses créatures fantastiques, hybrides oscillant entre l'animal, l'humain et le végétal, affranchies en tout cas des lois du naturalisme, pourtant moins loin d'Ovide et de ses Métamorphoses qu'on ne s'y attendrait... Enchanteresse donc, comme la reine de Saba dont elle porte le nom turc, Belkis, mais subtile aussi comme des combinaisons d'arômes... Celles qui flottent entre les recettes et les images culinaires du livre qu'elle publia avec son compagnon Stéphane Yerasimos, À la table du Grand Turc. Femme-oiseau et femme-serpent, l'anatolienne et stambouliote Shahmaran, être double qui aspire à l'unité, n'a pas fini de nous ravir.

Notes

1 Bien des années plus tard, en février 2010 pendant la Saison de la Turquie, dans le même esprit, s’est tenu un colloque international à l’Académie des Inscriptions et Belles-Lettres, qui a donné lieu à une publication, L’Orientalisme, les orientalistes et l’Empire ottoman de la fin du xviiie siècle à la fin du xixe, sous la direction de Sophie Basch, Nora Seni, Michel Espagne, Jean Leclant et moi-même. On y trouve d’autres exemples de « passeurs ».

2 Description de Sainte-Sophie de Constantinople par Paul le Silentiaire, éd. A Die, 1997. Cette maison était établie à Die et dirigée par André Pitte, rencontré grâce à Véronique Schiltz. Édition engloutie dans le naufrage des éditions, consécutif au décès brutal d’André.

3 Juif de Saint-Pétersbourg, son nom est l’acronyme de Mar Rabi Chlomo plus l’initiale d’une ville oubliée... cela lui allait si bien de porter, caché dans le sien, le nom de Salomon !

4 Côté français, on a entendu Michel Winock, Jacqueline Lalouette, Patrick Cabanel, Jean-François Chanet, Guy Coq, Alain-Gérard Slama, Yves Saint-Geours et Tristan Lecoq. Et côté turc, Ahmet Kuyaş, Ilber Ortayli, Bayram Balci, Emre Öktem, Ibrahim Kaboglu, Birol Çaymaz, pour n’en citer que quelques-uns.

Table des illustrations

Légende Abidine... Il porte un nom si musical, des voyelles cristallines s'égrènent après l'apostrophe majestueuse de l'initiale. Et le nom de l'artiste est à l'image de son œuvre : elle part du tréfonds de l'être et tantôt s'élance gaiement tantôt se condense en figures méditatives, comme ces derviches ramassés sur eux-mêmes et sous leurs bonnets aux replis détenteurs de secrets symboles théologiques. Ils sont rassemblés, sans doute, pour faire allégeance à leur Maître. Cependant, tout à droite de la feuille, l'un d'eux semble bien s'en aller, tournant le dos au petit groupe, sacoche sur l'épaule, appuyé sur un bâton, un peu voûté. On voit l'extraordinaire force de suggestion du tracé d'Abidine, élégant, expressif, à main levée et à cœur concentré. Dessinateur agile, mais aussi peintre cosmique et sculpteur, il pétrissait puis fondait un de ses motifs privilégiés, des mains puissantes de démiurge. À nous de leur imaginer une histoire, un destin.
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Légende Artiste naïve, Belkis Taskeser ? Peut-être, au vu de ses couleurs franches, de ses créatures fantastiques, hybrides oscillant entre l'animal, l'humain et le végétal, affranchies en tout cas des lois du naturalisme, pourtant moins loin d'Ovide et de ses Métamorphoses qu'on ne s'y attendrait... Enchanteresse donc, comme la reine de Saba dont elle porte le nom turc, Belkis, mais subtile aussi comme des combinaisons d'arômes... Celles qui flottent entre les recettes et les images culinaires du livre qu'elle publia avec son compagnon Stéphane Yerasimos, À la table du Grand Turc. Femme-oiseau et femme-serpent, l'anatolienne et stambouliote Shahmaran, être double qui aspire à l'unité, n'a pas fini de nous ravir.
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