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Le voyage des légendes

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Michel Tardieu
, 
Delphine Lauritzen

Entretien avec Pierre Chuvin

Delphine Lauritzen et Michel Tardieu

Texte intégral

1Cet entretien a eu lieu le mardi 26 février après-midi dans le bureau de Michel Tardieu au Collège de France, 52 rue du Cardinal Lemoine, Paris Ve.

Aux origines

2DL – Quel a été le déclencheur de votre vocation ?

3PC – Ma « vocation » est née dans les livres. Elle remonte peut-être au matin du 25 décembre 1956 où je reçus mes premiers « Budé » : ma mère, institutrice de campagne et seule au foyer, s’était saignée aux quatre veines pour m’offrir les trois volumes de l’Odyssée dans l’édition de Victor Bérard. Le charme des récits était là, et l’enthousiasme entraînant du trop audacieux interprète ; j’ai mis longtemps à me remettre des découpages du vieux maître et, en lisant son introduction, je riais avec lui de la sottise des critiques qui acceptaient plus de prétendants qu’il ne tenait de fauteuils dans la grand’salle du palais d’Ulysse.

4DL – Pourriez-vous dévider pour nous le fil des premières étapes de votre parcours intellectuel ?

5PC – Au lycée, nous étions trois camarades, apprentis hellénistes épris d’antiquités, mésopotamiennes, égyptiennes, anatoliennes, syriennes, phéniciennes… Tout faisait ventre à nos jeunes appétits, à partir de l’apparition de l’écriture et jusqu’à l’essor du christianisme. Un du trio, Georges Tate, fit une brillante carrière en Syrie et au Liban. Quant à moi, l’appel de l’érudition classique se fit entendre en 1963, à Clermont-Ferrand, par l’écho d’un cours de Francis Vian sur l’Hymne homérique à Déméter, auquel je ne pouvais pas assister, mais qu’on me racontait ensuite. Le cours avait un côté polémique qui ne me déplaisait pas, épinglant les négligences de l’éditeur Budé, et avec le rapt de Coré c’était un autre aspect de la mythologie, davantage lié aux rituels, que je découvrais. Aussi suis-je allé demander à ce bon professeur un sujet de mémoire. Vian, rusé, ne me montra pas tout de suite ce qu’il tenait en réserve, mais me proposa « les légendes de Bacchylide », poète facile et charmant, œuvre brève aux thèmes variés. L’appât fonctionna, malgré les souffrances d’une initiation à marches forcées à l’allemand, et j’étais sans méfiance lorsqu’il me suggéra, après l’agrégation, de travailler sur cet énorme répertoire de légendes, les Dionysiaques de Nonnos de Panopolis. L’œuvre profane déconcertante de ce poète méconnu, pourtant admiré à la Renaissance, n’avait jamais fait l’objet d’un commentaire se voulant exhaustif. L’étrangeté du contenu, la multiplicité de sources débordant de loin la mythologie classique, une certaine emphase brisée à tout instant par l’irruption de l’ironie, furent assez stimulantes pour me donner le courage d’affronter les difficultés de la langue. C’était en 1966, je ne me doutais pas que l’aventure allait durer pour moi quarante ans, jusqu’en 2006 ! Heureusement, coupée de longues escapades…

Mythologie et géographie

6DL – Parlez-nous de votre thèse (Mythologie et géographie dionysiaques). Comment avez-vous choisi votre sujet ?

7PC – Ce fut la thèse qui me choisit, et non l’inverse. Je ne me hâtais pas de définir et déposer un sujet lorsque, coup de tonnerre, une normalienne avisée fit enregistrer des « Recherches sur les Dionysiaques » à l’énoncé aussi général que possible. Il fallut négocier âprement le partage, et tout ce que je pus obtenir fut la concession de la géographie, et encore, limitée au début, si je me souviens bien, à l’Asie. Pas question pour ma rivale de lâcher les beaux morceaux savoureux des études proprement littéraires et de la « vraie » Grèce.

8Ça tombait bien, j’avais déjà le virus du voyage, moi qui ne connaissais guère que mes vertes collines entre Marche et Bourbonnais et me sentais en exil dès Saint-Nectaire (Puy-de-Dôme). Je me suis rattrapé depuis. Dès que je pus, avec les économies de mes premiers salaires d’élève-professeur, j’achetai une voiture ; en un an et des milliers de kilomètres, je devins un bon connaisseur des églises romanes de France et des routes de campagne avant de filer vers la Grèce (1966), puis l’année suivante la Turquie. Mais, à la différence de Michel et de beaucoup de ma génération qui ont parcouru le monde, je ne suis sorti qu’exceptionnellement des limites des empires romain et achéménide superposés.

9DL – Comment évalueriez-vous aujourd’hui l’impact pionnier que vos recherches ont eu dans ce domaine que vous avez défriché ?

10PC – L’évaluation, ce n’est pas à moi de la faire. Si je suis un pionnier, c’est avec beaucoup d’autres et parce que notre savoir est en perpétuel renouvellement… Si je devais définir une méthode, je dirais que c’est par le souci du détail, par un retour constant sur les mêmes lieux, les mêmes textes, puis en élargissant petit à petit les limites de mes curiosités, en essayant, et c’est de plus en plus difficile, de retrouver l’angle de vision du poète, de ses devanciers, de son public, de ses héros même. L’impossible proximité. C’est une attitude que l’on a qualifiée « d’antiquaire », parfois pour s’en réclamer, parfois avec une certaine condescendance. Pour ne prendre qu’un exemple, une crux de l’érudition classique a été longtemps l’interprétation du mythe hésiodique de la boîte de Pandore, qui faisait le désespoir d’un helléniste fameux, Ulrich von Wilamowitz-Moellendorf. Pour mieux comprendre le mythe, il ne suffisait pas de remarquer que la « boîte » est en réalité, en grec, une jarre, un pithos. Il fallait encore se pencher, au propre et au figuré, sur les usages de ces pithoi et la relation des femmes, chargées de l’intendance quotidienne, avec ceux-ci…

11Dans le domaine vers lequel j’étais aiguillé, moitié par goût et moitié par les circonstances, je crois que philologie et géographie se rejoignent. Il y a une forme de maturation, qui se nourrit aussi des erreurs et des piétinements de la réflexion passée, une forme d’humilité qui fait qu’un beau jour la solution apparaît, évidente, et la difficulté s’efface. Il en va, dans le meilleur des cas, de la bataille philologique comme de la bataille militaire : « Je ne sais pas qui a gagné la bataille, mais je sais bien qui l’aurait perdue » (Joffre, après la victoire de la Marne).

12Pour ma thèse, un malentendu est né de son intitulé. Il aurait dû être Mythologie et Géographie dans les Dionysiaques de Nonnos de Panopolis et non Mythologie et Géographie dionysiaques. Recherches sur l’œuvre… Le titre retenu faisait attendre un livre de plus sur le dionysisme, en général, alors que l’objet de la recherche était de présenter, sous la forme éclatée qu’elles avaient prise, les traditions d’un monde en train de s’effacer, mais qui ne le savait pas et continuait à chérir son passé.

13Et c’est ce qui justifiait, par exemple, un excursus sur les mythes et l’histoire des rivières d’Apamée du Méandre, pour tout ce qu’ils contribuaient à révéler sur la ville : l’agrément de ses sources thermales, la présence seigneuriale des Achéménides avec leurs chasses, la ville-étape en un point de rupture de charge, Noé débarquant après le déluge pour devenir l’ancêtre de la colonie juive séleucide, et les traditions d’origine phrygienne sur Marsyas inventant la flûte de roseau, dont les airs lancinants sont encore ceux du plateau anatolien, au-dessus de la ville, bref tout un feuilletage, que je défaisais à loisir, de récits, de croyances, d’observations diverses, avec ses irrégularités, ses lacunes aussi.

14Qu’est-ce qui motivait, vers 460, un poète d’Égypte à puiser dans les souvenirs de cités lointaines ? « Poètes itinérants », Wandering Poets, a-t-on dit, et la formule, heureuse, a fait florès. Mais pourquoi cet art consommé de l’allusion, qu’il fallait mettre en évidence ? Réflexions que certains ont jugées longues. Il n’importe. Cette thèse, je l’avais conçue comme un tri de matériaux qui devaient servir aussi la compréhension du poème et de son auteur. Elle était destinée à être en quelque sorte « cannibalisée » par l’édition. À cet égard, elle aura en effet servi, et sert encore.

Figures et expériences

15DL – Parlez-nous de vos maîtres, de vos rencontres et de vos expériences formatrices.

16PC – Lorsque je suis devenu son disciple, Francis Vian était à un tournant de sa carrière scientifique. Après les critiques largement imméritées que lui avaient values certaines thèses de son beau livre sur la fondation de Thèbes, Cadmos et les Spartes (1963), jugé (à raison) trop négatif sur les éléments orientaux dans la légende, il allait se tourner vers l’édition de poètes, Apollonios de Rhodes et Quintus de Smyrne notamment et, sans les renier, s’éloigner progressivement des études d’histoire des religions, dans la veine dumézilienne et proche du structuralisme qui avait été la sienne jusqu’à lors. Nous étions orientés en sens inverse : je voulais aller là d’où il venait. Mais je dois dire qu’il a été avec moi très généreux de son savoir, d’une patience et d’une disponibilité rares, ouvert à la discussion, corrigeant sans acrimonie et acceptant lui-même d’être parfois corrigé.

17Pendant longtemps, je n’ai pas cherché d’autre patron. C’est Francis Vian qui me fit passer sous la tutelle d’Ernest Will, archéologue bienveillant et lointain, toujours entre Syrie et Liban, auteur, à côté de solides synthèses sur l’art « parthe », de quelques remarquables articles où il utilisait Nonnos pour élucider des bas-reliefs ou des monnaies de Tyr, ville dont les légendes occupent une grande place dans les Dionysiaques. Ernest Will me laissa la bride sur le cou. Je ne demandais que cela, et me lançai à corps perdu dans l’étude, non de l’arabe dont la phonétique, comme celle de l’anglais, m’effrayait, mais du turc où mon accent au contraire ne me valait que des compliments. Malgré la proximité géographique de la Turquie et de la Syrie, ce choix avait peu de chances de me rapprocher de mon maître promu principal. C’était en 1967, le pays sortait à peine de plus de cinquante ans de convulsions qui avaient broyé ses populations non musulmanes, voire musulmanes hétérodoxes. La présence des édifices, l’absence des personnes posaient de terribles questions auxquelles je commençai à entrevoir les réponses à mon retour, en furetant dans les articles de l’Encyclopédie de l’Islam, première édition. Depuis, je n’ai jamais pu m’intéresser au passé lointain d’un pays sans faire jouer en miroir, autant que possible, les autres étapes de son histoire, si étrangères parussent-elles au domaine que j’avais choisi. Elles avaient toujours un point commun, la souffrance des hommes répercutée d’âge en âge.

18Mais dans les années 70, j’étais tout au plaisir de découvrir une littérature turque républicaine soucieuse de ses racines sous un visage européen, qui empruntait avec un égal bonheur à la tradition arabo-persane et aux courants poétiques français ; plaisir aussi de découvrir une langue qui avait trouvé non pas son Malherbe, mais toute une académie vouée à une entreprise de purification du vocabulaire et de normalisation de la syntaxe dont je perçus vite les aspects artificiels, à côté de réussites indéniables. De cet intérêt pour la structure d’une langue à l’identité si forte et en même temps si perméable aux emprunts, naquirent quelques recueils de traductions, enfants du plaisir, préparés avec une condisciple qui, à côté de ses études de turc, songeait déjà à ses futurs traités de métrique française (Michèle Aquien) et avec notre professeur de littérature turque (Guzine Dino). Les réunions hebdomadaires de notre trio comptent parmi les heures bénies de mon existence…

19Revenons à la longue décennie de 1972 à 1982, année de l’achèvement de ma thèse. Elle fut marquée par la parution simultanée des deux premiers volumes de l’édition de Nonnos, le tome I par Vian et le second par moi, en 1976. Également par une première production hors champ, avec une camarade de khâgne, philosophe devenue médecin et arabisante, Anne Marie Moulin. En 1981, nous avions donné à notre essai sur les lettres de Turquie de Lady Montagu un titre qui conserve toute son actualité trente-deux ans plus tard, L’islam au péril des femmes.

20MT – Mais oui, tu as fait ce petit bouquin-là… Drôle de titre, n’est-ce pas ?

21PC – Oui, il est vrai que cela sonne un peu étrangement, aujourd’hui. C’était pour moi le temps des voyages, sur les traces de Lady Montagu et de bien d’autres, entre amis ou comme conférencier de circuits culturels placés sous l’invocation d’Athéna (expression approbative de MT). Je croyais, et je crois toujours, à la nécessité de transmettre notre savoir de la manière la plus accessible. Si j’y suis parfois arrivé, c’est grâce à ces conférences, grâce aussi et plus encore à ma collaboration, depuis 1981, à une revue qui se veut écrite par les spécialistes d’une question pour ceux qui ne le sont pas, L’Histoire. J’y ai beaucoup travaillé, sur mes textes et – je ne devrais pas l’avouer – sur ceux des autres. Cela m’a pris du temps, mais a assoupli ma plume, rempli ma mémoire et en définitive donné bien des plaisirs, dont celui de l’amitié, avec Stéphane Khémis ou Valérie Hannin, ne fut pas le moindre.

22MT – C’est à cette époque aussi que tu as rencontré Louis Robert.

23PC – Je lui fus présenté par un de ses élèves, Pierre Cabanes, qui était alors professeur d’histoire ancienne à mon Université, à Clermont-Ferrand. Cabanes me conseilla de lui soumettre une difficulté à propos d’un tout petit fleuve non localisé de la côte sud de la Propontide, le Geudos ou Geudis. Le maître en une réponse immédiate et cinglante rejeta le Geudos dans le néant. Mais lorsque je lui eus présenté mes objections, en invoquant un saint patron de la numismatique, Imhoof-Blumer, il m’invita aussitôt à venir le voir. Il venait de prendre sa retraite, en 1974 : je n’ai pas suivi ses cours, mais il m’a reçu bien des fois dans son bureau et j’eus même l’honneur d’être invité à venir travailler une matinée dans sa magnifique bibliothèque. La géographie historique était une de ses passions, nous partagions aussi l’amour de l’Anatolie, et j’étais fasciné par l’art qu’avait Louis Robert d’associer les disciplines, d’aller puiser aux sources les plus inattendues les informations nécessaires à l’explication d’un texte parfois très bref dont il extrayait tout le suc sans forcer le sens, son goût du concret et du vivant, et en même temps la rigueur de ses déductions… J’ai dû fréquenter sa maison une dizaine d’années, jusqu’à sa disparition en 1985 ; ensuite je voyais Jeanne Robert, assez régulièrement jusqu’à mon départ pour Tachkent à l’automne 1993 ; les leçons de méthode cédaient la place aux souvenirs d’une vie passionnante. Je leur garde ma reconnaissance, où qu’ils soient maintenant, lui qui croyait au Ciel, elle qui n’y croyait pas.

24Pendant cette période et ensuite, j’ai pu travailler avec des savants d’un âge plus proche du mien, qui sont devenus des amis : l’égyptologue Jean Yoyotte avec qui je parcourus le Delta, l’archéologue de l’Asie centrale Paul Bernard dans le cénacle de ses cours passionnants de l’École pratique, donnés dans une cave de la rue d’Ulm ; l’historien des religions, de la gnose et du manichéisme Michel Tardieu (sourire de l’intéressé), que je revois, dans les collines d’Urgut, entre Samarcande et Pendjikent, se coulant dans la niche d’un ermite pour retrouver ce que voyait le saint homme dans ses méditations, entouré de croix nestoriennes gravées dans la roche et de graffiti araméens (MT – « Mais tu es sûr que c’était bien là ? ». Une discussion géographique s’ensuit). Ils m’ont ouvert avec générosité leur savoir immense, m’ont aidé à combattre une imagination trop fertile, fait découvrir de nouveaux horizons. Il faudrait ajouter à mes guides au moins Véronique Schiltz en direction des steppes, associée entre bien d’autres découvertes à celle de l’invraisemblable musée de Noukous (Karakalpakstan), abritant les toiles des peintres « survivants des sables rouges » ; et Frantz Grenet que j’accompagnai à l’escalade du mont Moug, la dernière citadelle sogdienne à résister à la conquête arabe. Ce sont vraiment d’excellents guides, aussi érudits qu’agréables, à qui je dois des moments privilégiés. Louis Robert reste comme celui qui donna l’élan initial de ces rencontres et de ces coopérations placées sous le signe du plaisir, qui était tout ce que j’en attendais.

La Chronique des derniers païens

25Mes projets, disons vers 1984, peu après le doctorat, étaient simples : participer à l’édition des Dionysiaques tout en utilisant les acquis de ma thèse, puis revenir aux études mythographiques qui avaient déterminé mon engagement premier, et en parallèle continuer à voyager dans le monde gréco-romain élargi aux acquêts. Sauf le dernier, ces projets furent retardés ou contrecarrés, d’abord par les lenteurs d’un éditeur qui mit sept ans à publier ma thèse (1985-1992), et de manière plus positive par deux écarts hors de la voie qui semblait tracée, l’un beaucoup plus grand que l’autre. Le premier était à peine un écart : pour réfléchir sur l’irritant problème de la croyance (ou des croyances) de Nonnos, je m’engageai dans une recherche sur ce que pouvait bien signifier le paganisme à son époque. Il en sortit la Chronique des derniers païens (1990), où j’essayais de cerner les traits d’une mentalité commune aux tenants des diverses religions et philosophies de l’Antiquité tardive, mentalité parfois bien difficile à comprendre pour nous ; il s’agissait, en m’appuyant sur des documents écrits la plupart du temps indirects, sur des œuvres d’art figurées encore plus difficiles à interpréter, de décrire une révolution qui se fit par petites touches, par inflexions de la vie quotidienne plus encore que par grandes ratures, et dont nous ne pouvons plus guère apprécier la brutalité ou le caractère insidieux, mais dont la volonté de préserver ce qui pouvait l’être apparaît de mieux en mieux. Un livre, lu il y a bien longtemps, m’a beaucoup inspiré bien que j’aie presque entièrement oublié son contenu, c’est La Religion de Rabelais et le problème de l’incroyance au XVIe siècle, de Lucien Febvre.

26La Chronique reçut un accueil en général très favorable et grâce à Glen Bowersock sa première partie, « Chronique » proprement dite, fut aussitôt traduite en anglais. Conçue d’abord comme un tout, elle a fini par former une sorte d’introduction à la seconde, « Portrait », qui avait été ajoutée à la demande de l’éditeur français. Puis, au fil des rééditions, des compléments que j’ajoutai en 2009 jusqu’à la postface que Gianfranco Agosti prit l’heureuse initiative de rédiger (2012), le texte de référence est maintenant devenu celui de la traduction italienne, Cronaca degli ultimi pagani… alors que la version la plus répandue est la demi-traduction anglaise. Bizarrerie sans grande conséquence.

27DL – Comment a évolué votre perspective sur la civilisation de l’Antiquité tardive ?

28PC – Ce sont plutôt les perspectives sur l’Antiquité tardive qui, en évoluant, ont infléchi les orientations de la Chronique. Ce qu’il faut expliquer, c’est ce mélange d’admiration fidèle et de désinvolture envers la culture homérique et les traditions locales qu’on observe chez lui et qui devient de plus en plus manifeste vers la fin du poème (chants 40-48) : face à l’hymne à Héraclès à la Tunique d’étoiles, solennel mais tout de même entaché par une éjaculation, fût-elle divine, le poète offre à son lecteur une gigantomachie grotesque, une profanation de temple (d’Aphrodite) digne de moines-voyous, et choisit, comme ultime destinée pour Cadmos et Harmonie, une métamorphose, inédite dans leur légende, en cailloux jumeaux serpentiformes. Belle récompense pour l’auxiliaire humain de Zeus dans sa lutte pour garder le pouvoir (chants 1-2) ! Ce sont des détails que l’on peut juger infimes. Ils concourent à dessiner une personnalité complexe, sinon contradictoire ; pour mieux les intégrer dans une vue d’ensemble sur l’Antiquité tardive, il faudra tenir compte de l’apport de l’édition de la Paraphrase initiée par Enrico Livrea et poursuivie par l’école de Florence.

La Mythologie grecque

29Mais un autre projet me tenait à cœur, et depuis longtemps, celui de raconter la mythologie grecque. Je dis bien la raconter, au plus près des textes, non pas la plier aux théories successives qui ont voulu en rendre compte (non sans succès parfois), mais saisir dans leur mouvement, dans leurs transformations, ces récits s’engendrant les uns les autres, en tâchant de saisir toutes leurs variantes, dans un cadre à la fois chronologique et généalogique, dont pour commencer le livre II de la Bibliothèque (« Compilation ») d’un certain Apollodore travaillant au début de l’Empire me fournissait le fil conducteur.

30J’ai donc voulu écrire les avatars de ces récits dans le monde gréco-romain au temps de leur première vie : retrouver et dépeindre aussi exactement que possible les visages successifs qu’ils ont pris à force d’être ressassés, aménagés, ajustés à des besoins et à des attentes nouveaux. Comprendre la mythologie grecque dans son développement historique ancien, sur l’ensemble de la civilisation gréco-romaine, par de longs voyages. Comprendre l’attente des auditeurs ou des lecteurs, les intentions si variées des auteurs. Tantôt dans les sources antiques et byzantines, d’Homère à la Souda (sur seize ou dix-sept siècles ?), tantôt à travers les contrées de Gibraltar jusqu’aux monts Pamirs. Cela, sans privilégier la quête des formes les plus anciennes ni les périodes dites classiques, mais en les débordant très largement.

31L’étude de ces métamorphoses a été quelque peu négligée à la suite des excès auxquels conduisirent les spéculations sur les sources premières et la genèse des récits avant les premiers textes qui nous les transmettent. L’usage s’est établi de stigmatiser la Quellenforschung, vertige des origines, crise d’adolescence qui ne fut pas réservée aux savants germaniques. La fascination d’un passé incontrôlable aboutissait au mieux à des épures arbitraires, au pire asservissait la science à l’idéologie. Elle masquait les processus de création, d’interprétation et de légitimation bien saisissables qui s’offrent à l’étude puisque l’Antiquité jusqu’à la fin, jusqu’à l’avènement définitif du christianisme, a continué à produire de nouvelles légendes en s’appuyant sur celles qui existaient déjà.

32Pour rattraper cette négligence, la recherche des sources demeure un exercice indispensable. À condition de ne pas s’enfermer dans la philologie pour « reconstituer » des œuvres dont il reste le titre, trois mots rares et quatre lignes d’un résumé à la fidélité douteuse. Mais d’utiliser en contexte l’ensemble de la documentation, les images comme les textes, et aussi les paysages, que les Anciens n’ont guère décrits, mais qu’ils ont si souvent expliqués dans les mythes… À ce prix la philologie peut relier avec prudence l’existant à l’existant, et mieux cerner la source ultime, les hommes des cités, tribus et royaumes grecs, dans la diversité de leurs horizons, en évitant de lancer des ponts dont les arches n’aboutiraient nulle part. Cette recherche seule permet de classer le matériel à la fois exubérant et mutilé qui nous est parvenu, comprimé dans des scholies ou des manuels, développé dans les œuvres majestueuses qui assurent la pérennité du monde ancien. Travail qui se veut mythographique avant d’être mythologique, il ne saurait se passer d’interprétation, que celle-ci s’impose au cours de la remise en ordre des documents ou au contraire qu’elle la précède, fournissant à la recherche une armature, pari initial gagné ou perdu.

33J’ai parié, quant à moi, sur la cohérence, la simplicité et la pertinence fondamentales de ces légendes, qui ne se découvrent que si, suffisamment attestées, elles laissent discerner les milieux, physiques et humains, où elles se sont constituées et où elles ont évolué. Il ne s’agit pas de remonter à un tronc unique, « forme originelle » dépouillée à l’extrême, d’où auraient jailli d’innombrables rameaux par divisions successives. Mais, en respectant la multiplicité et la fécondité des souches, de comprendre les bouturages, greffes et marcottages qui se déroulent sous nos yeux, d’Homère à la fin de l’Antiquité.

34Pour mettre en œuvre ce programme, j’ai choisi d’abord les légendes d’Héraclès. Les plus riches, les plus populaires sans doute, celles qui portaient les marques les plus évidentes de leurs organisations successives. Mon projet était ensuite de les prolonger, soit au fil des lignées de ses descendants les Héraclides, soit, avec plus d’ambition, en étudiant le stemma des Deucalionides. Le deuxième écart que j’ai mentionné plus haut m’a jusqu’ici empêché de mettre ce projet à exécution.

L’Asie centrale

35MT – Tu devrais un peu insister sur la période Tachkent. Pour les jeunes générations, c’est important de savoir comment c’était là-bas, tout ce que tu y as fait.

36PC – En effet, j’ai dû à l’estime de Paul Bernard d’intégrer son équipe qui travaillait sur l’Asie centrale, au titre de spécialiste de la documentation en grec sur cette région et de familier de la langue turque de Turquie, ce qui était censé faciliter l’accès de mes coéquipiers aux parlers turciques de ces peuples. On s’aperçut bien vite que le turc anatolien était fort éloigné de ces parlers et que de surcroît la langue de travail restait le russe, pour ne rien dire de la langue des toasts !

37La magie de l’Asie centrale, résumée par le nom de Samarcande, la richesse de son passé, la chaleur de ses habitants, firent leur effet et lorsque le Ministère des Affaires étrangères décida en 1993, dans le cadre des Républiques ex-soviétiques devenues indépendantes, de créer à Tachkent un instrument d’aide à la recherche en sciences humaines sur cette région qui s’ouvrait – ce fut l’Institut français d’études sur l’Asie centrale (IFEAC), je me portai candidat et obtins le poste de directeur.

38Alors commença une période de ma vie entièrement nouvelle, aux antipodes de ce que j’avais fait jusque-là, aussi chargée d’administration et hiérarchisée que les précédentes l’avaient été peu, coupée de ma spécialisation précédente mais au contact étroit avec les travaux très variés des autres, qu’ils fussent à demeure ou de passage, centrasiatiques, russes ou occidentaux, période riche en parcours inédits et en découvertes, non seulement archéologiques, historiques et artistiques, mais surtout humaines. Je passai ainsi en Asie centrale, en immersion avec ma famille (dont la présence fut précieuse), cinq années, de 1993 à 1998, exaltantes et épuisantes.

39MT – Ah oui, Huguette, elle faisait le marché, avec le chauffeur. Heureusement que c’était un colosse bien baraqué, parce que, là-bas, une européenne, ouh là ! Alors il envoyait des coups de coude, comme ça… et elle, elle parlait tout à fait couramment, pour demander les produits, tout ça…

40PC – Oui, dans une région en crise aiguë après la dissolution de l’URSS, il fallait monter de toutes pièces un institut de recherche, assurer son indépendance vis-à-vis des autorités tant diplomatiques françaises qu’ouzbèkes, tout en restant assez prudent pour obtenir leur protection, installer cet institut dans des locaux à lui, créer une bibliothèque, des lieux et des conditions de travail sereins dans un milieu qui ne l’était guère, assurer le soutien logistique des chercheurs en mission (MT – « Tu as aidé beaucoup de chercheurs à cette époque, c’est vrai… »), explorer, le mot n’est pas trop fort, les régions si variées de l’Asie centrale, aussi bien les plateaux steppiques et désolés qui dominent l’ancienne « mer d’Aral » qu’à la frontière afghane le site palatial de Khulbuk (xiie siècle), où l’extraordinaire décor en terre cuite d’une façade attendait (attend toujours ?) sous la poussière d’un entrepôt la paix qui, après tant de guerres civiles et guerres tout court, permettrait de le remonter. Sans parler des édifices qui font la gloire de Samarcande et Boukhara, la nécropole du Roi Vivant ou celle des Quatre Bekir. Cela dans un État qui peinait à émerger de la bureaucratie soviétique mais considérait notre présence comme une sorte de consécration de son indépendance toute neuve et n’a donc pas cherché à gêner notre installation, au contraire.

41MT – C’est d’autant plus intéressant que cet institut est fermé, maintenant.

42PC – Nous fûmes bien accueillis en Ouzbékistan jusqu’à ce que les premiers attentats islamistes, à partir de 1998, entraînent un raidissement des pouvoirs vers encore plus d’autoritarisme et un renversement d’attitude. Mais les premières années, nous avons parcouru l’Asie centrale avec une liberté dont personne n’avait joui jusque-là (et dont plus personne ne jouit), à la rencontre des sites et des savants, archéologues, historiens, conservateurs, chercheurs et académiciens. Nous les aidions à briser leur isolement (y compris entre eux), à faire connaître leurs résultats, et ils nous apportaient les trésors de leur travail et de leur amitié. Une équipe du musée du Louvre venait régulièrement (Marthe Bernus-Taylor), la mission archéologique franco-ouzbèke de Samarcande était là avant l’Institut et facilita grandement son insertion (Paul Bernard, Frantz Grenet), et notre premier ambassadeur à Tachkent, Jean-Paul Véziant, appuya énergiquement nos efforts.

43Il en résulta deux réalisations particulièrement significatives. La première fut la création d’une revue thématique, les Cahiers d’Asie centrale, dont les premiers volumes (Inde-Asie centrale, L’Héritage timouride, Boukhara la Noble) disaient bien l’orientation, évitant toute provocation mais brisant résolument les tabous de la période précédente. La seconde, un énorme volume sur Les Arts de l’Asie centrale, paru dès 1999, apportait, je crois, beaucoup de neuf. Les uns tout comme l’autre pouvaient se flatter des meilleures signatures, centre-asiatiques, russes, françaises, et l’institut fut aussi le support d’une intense activité de traduction, essentiellement du russe au français. Un projet ambitieux du premier dictionnaire ouzbek-français et français-ouzbek n’a pu être mené à terme que plusieurs années après mon départ, grâce au volontarisme d’un de mes successeurs, Bayram Balci, turc de naissance, français d’adoption, centre-asiatique de cœur…

Les Dionysiaques

44En ce qui me concerne, ces bouleversements donnèrent leurs fruits après que j’eus quitté cette région, durant cinq autres années, de 1998 à 2003, à l’Université de Nanterre, où je menais le retour à Nonnos (et à la poésie de l’Antiquité tardive), de front avec l’exploitation de l’acquis d’Asie centrale. Qui en sera curieux s’en fera une idée en parcourant ma bibliographie ; je n’entrerai pas ici dans le détail de ces activités. Une seconde expatriation, de 2003 à 2008, à Istanbul effervescente, en plein essor démographique, économique et intellectuel, ne provoqua pas une coupure comparable à la première ; je connaissais aussi, au départ, beaucoup mieux le terrain et il était beaucoup mieux balisé ; et ce séjour ne ralentit guère l’achèvement de la publication des Dionysiaques, grâce à la présence, fidèle et régulière, de Marie-Christine Fayant, à mes côtés et à ceux de Francis Vian.

45MT – Pierre Chuvin, c’est les « Dionysiaques appliquées » ! (rires)

46PC – Cette édition, accompagnée par celle, italienne, de la BUR, encadrée par la republication d’œuvres du même style baroque, exubérant, aidera, peut-on espérer, à mettre Nonnos à sa juste place et à le restituer dans son environnement littéraire. Nos amis italiens se sont attelés au chantier de l’autre poème de Nonnos, chrétien celui-là, la Paraphrase de l’Évangile selon Jean, et la confrontation des deux œuvres est féconde. La Description de Sainte-Sophie, autre chef d’œuvre poétique de la même période, a reparu il y a peu. D’autres textes attendent le coup de tonnerre qui les rappellera au jour, leur destinée étant confiée, par exemple, à des jeunes gens comme Delphine Lauritzen ou Nicola Zito. Ils rejoindront un vaste ensemble déjà publié, sous les noms de Triphiodore, Collouthos, Musée, « Orphée » des Argonautiques. Et il faut constater que la plupart des jugements négatifs (désordre, incohérence, verbiage…) que l’on a portés à l’envi et sans trop bien le comprendre sur le prolixe poète et les autres de son cercle s’effritent avec l’avancement des études nonniennes.

47MT – Mais ce Nonnos n’en finit plus ! Tu dis qu’il y a eu des épigones ? C’est sans fin, cette histoire. Alors, il y a eu d’autres Nonnos qui ont écrit des poèmes de ce type…

48DL – Puis-je, pour ma part, vous demander quel est votre jugement littéraire sur Nonnos de Panopolis ?

49PC – Pour porter un jugement littéraire sur Nonnos, il faudrait être sûr de le comprendre en profondeur. Tout ce qu’on peut dire, c’est constater qu’il a, à l’intérieur d’une œuvre à l’architecture beaucoup plus solide qu’il n’y paraissait, magnifiquement rempli son programme de « diversité », allant du chant bucolique avec refrain (chant 15) à l’hymne, à la ferveur païenne si bien imitée qu’on s’y est souvent trompé (chant 40).

50DL – Vous considérez-vous vous-même comme un « chef de file » ?

51PC – Pas du tout, j’ai pris autant de plaisir à traduire qu’à écrire en mon nom propre, c’est dire. S’il y a eu un chef de file, ce fut Vian, travailleur trop discret.

52MT – Allons, allons, ne fais pas ton modeste. On sent que tu as une admiration… d’ailleurs cet homme le méritait, certes. Ce qu’il y a c’est que tu es en adoration devant sa discrétion, tu dis que c’est cette vertu-là qu’il faut conserver, alors tu te glisses un peu dans la peau d’un Vian discret, bon c’est très bien, mais…

Les voyages

53DL – Énumérez-nous les lieux où vous avez vécu et voyagé.

54PC – Ils ressortent, je crois, de ce qui a été dit précédemment ; on peut ajouter le Tamil Nadu (où, à la différence du Penjab ou du Sri Lanka, je me suis senti dans un milieu religieux très étranger), Bali, un circuit en Chine sur les traces de l’islam chinois, la Russie bien sûr. En fait, ce que je ne connais pas du tout, c’est l’Afrique subsaharienne (mais elle est venue à moi dans mon quartier parisien du dixième arrondissement) et l’Amérique : j’ai dû passer une semaine aux États-Unis sur la côte est, entre Boston et Baltimore, et effectuer pour le Ministère des Affaires Étrangères deux missions, une au Pérou et l’autre en Amérique centrale.

55DL – Avez-vous l’impression de vivre trois vies (Antiquité, Asie Centrale, Turquie) en une ?

56PC – Trois vies, et plus encore. Mais comme nous l’enseigne l’Hymne homérique à Aphrodite, qu’est la longévité sans la jeunesse ? La déesse Aurore a obtenu la première pour son amant mortel le beau Tithon mais oublié la seconde. Résultat : un insecte noirci, rapetissé, racorni, et son bavardage incessant n’est plus que le frottement strident de ses élytres. Tithon n’est plus qu’une cigale. Du moins mes existences à moi auront-elles été superposées plus que consécutives. Source de confusion, certes. Moyen d’écarter le plus longtemps possible le déclin inévitable ?

57DL – Quel est votre poème sur le voyage ou de voyage préféré ?

58PC – Nous n’habiterons pas toujours ces terres jaunes, notre délice… (PC connaît par cœur ce poème de Saint-John Perse tiré de l’Anabase et le récite devant nous.)

59DL – Quel sera votre prochain (grand) voyage ?

60PC – Dans l’au-delà, s’il existe.

61MT – Ah non, alors, tu ne vas pas dire ça ! Trouve autre chose.

62PC – D’accord. Est-ce que cela te convient si je dis que j’arrive à l’âge où on classe les photos des voyages précédents ? Il y a beaucoup à faire. Si j’avais à envisager un grand voyage, ce serait dans les mosaïques et les peintures de Saint-Sauveur in Chora à Istanbul, si riches de sens bien que le haut personnage qui les a commandées et a sans doute conçu les cartons jusque dans le détail ne soit pas particulièrement sympathique.

Ce volume

63DL – Avez-vous envie d’adresser un message spécifique aux contributeurs et aux lecteurs de ce premier volume de vos Mélanges que, j’espère, vous tiendrez prochainement entre vos mains ?

64MT – Oui, parce qu’il y aura d’autres volumes, sur l’Asie centrale, la Turquie. Moi, je veux te faire un papier dans le volume turc, pour te raconter l’histoire d’un derviche qui visite une ville de Hongrie dans les années 1540.

65PC – Je n’ai pas de message à délivrer. Il y a eu des porteurs de « bonne nouvelle » et de « message » qui se sont très bien acquittés de cette tâche. Je voudrais juste remercier contributeurs et lecteurs de leur bienveillance et de leur patience. Et leur dire : « ne m’imitez pas, choisissez une voie et suivez-la fermement, même si c’est au prix de quelque ennui ».

66MT – Mais c’est une vraie Sagesse d’Ahikar que tu nous délivres là !

67DL – Un mot de la fin approprié, en tout cas.

Auteurs

Ancienne élève de l’École Normale Supérieure d’Ulm, agrégée de Lettres classiques et docteur en Études grecques.

Professeur honoraire au Collège de France où il a occupé de 1991 à 2008 la chaire d’Histoire des syncrétismes de la fin de l’Antiquité.

© CNRS Éditions, 2013

Conditions d’utilisation : http://www.openedition.org/6540

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