Version classiqueVersion mobile
OpenEdition Books

Les sciences de l'information et de la communication

 | 
Éric Dacheux

La naissance des recherches en communication en France

Entretien avec D. Wolton, février 2004

Edgar Morin

Note de l’éditeur

Reprise du no 38 de la revue Hermès, Les sciences de l’information et de la communication, 2004

Texte intégral

1Comment cela a-t-il commencé avec G. Friedman, toi et Roland Barthes ? Que vouliez-vous faire ? Qui s’intéressait à la communication en 1962 ?

2Georges Friedman, qui avait été pendant plusieurs années directeur du centre d’études sociologiques, avait consacré son travail fondamental à la civilisation qu’il appelait technicienne. Il se préoccupait de ce problème éminemment technique des moyens de communication. Et notamment tout ce qui pouvait être lié à la culture de masse. Avec P. Lazarsfeld, ils avaient convenu de l’éventualité de créer un centre voué à ces questions. De mon côté, après avoir fait mon livre sur Le Cinéma ou L’Homme imaginaire, et son complément Les Stars, j’étais poussé à faire de la sociologie du cinéma. Je me disais : « on veut sociologiser le cinéma » – alors que mon livre était plutôt anthropologique*. Je ne pouvais pas isoler le cinéma de cet ensemble qu’on appelait « culture de masse ». J’étais intéressé par la manière dont les Américains faisaient progresser la culture de masse, car je ne partageais pas forcément la position de ceux qui comme H. Marcuse et Adorno, pourtant de mes amis, y voyaient l’abrutissement complet des citoyens. Cette jonction entre l’aristocratisme de l’universitaire allemand et la vigilance du marxisme, ou se croyant tel, qui voyaient notamment dans les médias et dans les films une façon d’aliéner les prolétaires et de les empêcher de prendre une conscience de classe, n’emportait pas mon adhésion.

3J’essayais de dépasser ce jugement. J’ai étudié le cœur de ce qui était à l’époque l’industrie culturelle : le système hollywoodien. Je n’y ai pas vu que de l’aliénation. Cette analyse sera valable pour la chanson, pour le rock, pour bien d’autres choses et même pour la télévision. Je disais quel est ce paradoxe ? Hollywood était certes une entreprise destinée à faire de l’argent, avec la spécialisation du monde industriel, et la rationalisation du monde industriel. Comment se fait-il alors qu’il n’y avait pas que des films médiocres ou nuls ? Comment se fait-il qu’il y ait non seulement des réalisateurs des films extraordinaires mais qu’une bonne partie des films ne soient pas complètement nuls ? Alors j’ai défendu le paradoxe central : la production est obligée de faire appel à la création. On ne peut pas fabriquer des films comme on fabrique des automobiles en faisant simplement des petits changements d’enjoliveurs ou de capots. Chaque film doit avoir sa singularité, son originalité et sa fascination. Le système fait appel aux stars pour ceci, comme éléments de fascination, mais ça ne suffit pas. Il faut que dans le scénario, la façon de diriger les acteurs, il y ait de l’art. J’ai dépassé la phrase de Malraux disant que d’un côté, le cinéma est un art et de l’autre côté c’est une industrie, je disais c’est un « art industriel » mais qui ne se réduit pas aux normes classiques de l’industrie. Et cette dialogique ou dialectique production/création, j’allais la mettre au centre de l’analyse.

4Quand j’ai voulu étudier le rock, c’était encore plus intéressant car on voyait des groupes tout à fait marginaux, tout à fait transgressifs, tout à fait sauvages. Et une partie de ces groupes ou de ces chanteurs allait pouvoir quand même être intégrés dans le système de production des spectacles et des disques, à commencer par Bob Dylan et d’autres. Bien entendu, le système lui-même rejetait de l’inassimilable. J’avais connu des groupes en Californie où les types se shootaient tellement qu’ils étaient incapables de venir à un rendez-vous… Je ne dis pas que le système était bon, parce que les normes de la production pouvaient étouffer la création, comme exemple : Éric von Stroheim, Orson Wells, etc. Ou bien le système appelait des écrivains comme Faulkner et ne les utilisaient pas à plein génie, mais le système utilisait des Dachel Hamet et d’autres auteurs de grand talent et le système a permis quand même Howard Hawks, John Ford…

5Mais l’idée de créer le CECMAS (Centre d’études des communications de masse) est-elle venue de G. Friedman, de toi, de R. Barthes ?

6Non, l’idée du CECMAS, est de G. Friedman, après que Lazarsfeld lui ait dit : « il faut faire un centre sur l’étude des communications ». Friedman a convaincu l’École des Hautes Études et le CNRS de faire ensemble le centre. Et il a appelé R. Barthes et moi. Pourquoi moi ? Parce que j’étais en train de faire l’Esprit du temps, je traitais à fond le problème de la culture de masse. Et pourquoi Barthes ? Parce qu’il avait fait les Mythologies. Il se trouvait en plus dans une situation difficile parce qu’il avait été rejeté du CNRS, de la section linguistique, et pendant un temps il s’est trouvé entre deux chaises. Il est entré au CECMAS et par la suite il a bénéficié de la protection et même de l’amitié suprême de F. Braudel.

7Aviez-vous des adversaires à l’époque ?

8Écoute, au moment de la création, c’était plutôt l’indifférence ; je me rappelle qu’une fois je suis allé avec G. Friedman voir Lévi-Strauss. G. Friedman tenait à lui annoncer la chose, Lévi-Strauss écoutait avec indifférence… Non, l’opposition est venue après, de P. Bourdieu. Il pensa, avec R. Passeron, que ce livre, dont il surestimait le succès, était un grand danger intellectuel parce que ma thèse générale était qu’il y avait un côté universel dans le cinéma. Il y avait un côté « trans-classes » si tu veux dans l’amour des chansons, pour Charles Trénet ou pour Édith Piaf.

9Pour lui et d’autres, c’était insupportable…

  • 1 Publié sous le titre « La communication hier et aujourd’hui », p. 77.

10C’était l’époque où, au contraire, il voulait montrer que l’habitus déterminait tous les goûts, les couleurs… Toujours est-il que ce livre, pas seulement à cause de cette attaque de Bourdieu, n’est pas entré dans les classiques sociologiques parce qu’il n’était pas sociologique au sens classique. Il était aussi bien historique que sociologique ou psychologique, il était un peu ce que je fais, enfin toujours est-il que, après L’Esprit du temps, et dans la revue Communication, j’ai écrit un certain nombre de textes, notamment un texte au moment de l’assassinat de Kennedy qui s’appelle Une Télétragédie planétaire. J’ai fait un article sur les différences entre l’interview disons sociologique et l’interview de média. Après je suis parti un peu ailleurs, j’ai fait l’étude en Bretagne1 et puis je me suis lancé plutôt dans d’autres voies d’épistémologie* sur la théorie du système. R. Barthes par ailleurs évoluait. Après les Mythologies, il a fondé en quelque sorte la sémiologie bartienne, par opposition à celle de Greimas.

11Pourquoi as-tu laissé tomber ?

12J’ai pensé que ce que j’avais à dire, je l’avais dit dans L’Esprit du temps et sur Les Stars aussi. Après, il y a eu la fameuse nuit de la Nation de 1963. Salut les copains, cette émission gentille, est devenue quelque chose de violent, on a arraché les grilles des arbres, on a renversé des voitures, bon, stupéfaction. Et Jacques Fauvet a demandé – je ne sais pas comment la chose arrive aux oreilles de Claude Lefort : n’y a-t-il pas un sociologue qui pourrait traiter ça ?

13Claude Lefort ne s’est jamais occupé tellement des questions de communication. Pourquoi ?

14En s’intéressant à la démocratie, il aurait pu être sensibilisé à la modernité, mais il était plutôt intéressé par l’élaboration d’une théorie métamarxiste. C’était l’époque disons du métamarxisme de C. Castoriadis, de C. Lefort, et de moi aussi dans un sens. Alors Jacques Fauvet me demanda un texte. J’étais très mobilisé. Pourquoi ? Il y avait déjà eu la nuit de la Saint Sylvestre, à Stockholm, deux ans avant, où brusquement la jeunesse suédoise était devenue enragée, brutalisant les vieux, renversant les grilles des arbres, les bagnoles. Une fête adolescente se transformant en quelque chose de violent. Et puis j’avais vu un film qui m’avait beaucoup influencé, où des gens, qui vivaient dans toutes les conditions matérielles du bonheur en Californie, étaient vraiment malheureux. C’était déjà le « malaise dans la civilisation ».

15Donc, j’avais les éléments qui me permettaient de développer le thème d’une nouvelle culture adolescente relativement étonnante. Je m’appuyais aussi sur deux films très importants, légèrement antérieurs, l’un était L’Équipée sauvage avec Marlon Brando, et l’autre c’étaient les films de James Dean et notamment Les Rebelles. Je me suis dit il y avait une adolescence qui n’est plus dans le cocon familial, qui n’est pas intégrée dans le monde adulte et professionnel, et qui exprime des aspirations à plus de liberté, à plus de communauté et qui, par là, a un potentiel de révolte que d’ailleurs allait montrer Mai 1968. Mais bien entendu, pour les sociologues, l’idée de parler d’une « classe d’âge adolescente » était iconoclaste. Il n’y avait que des classes sociales.

16C’est iconoclaste…

17Chez moi, c’était possible, pour eux, c’était du confusionnisme ! Alors, si tu veux, toute cette époque-là allait contribuer, avec mai 1968 d’ailleurs, à développer ce thème de la culture de masse.

18Oui, mais ce qui est bizarre, c’est que les études de communication vont péricliter après 1970 jusqu’aux années 1980-85.

  • 2 Edgar Morin, Journal de Plozévet. Bretagne, 1965, La Tour-d’Aigues, Éditions de l’Aube, 2001.

19C’est fini parce que R. Barthes ne s’intéresse plus qu’à la sémiotique* et puis après il évolue encore. G. Friedman lui-même, qui paternellement encourageait des études sur les médias, avait d’autres préoccupations qui allaient donner son livre La Puissance et la sagesse. Après avoir été l’apôtre de la civilisation technique, il commençait à voir la crise du progrès. Ce livre a quelque chose de très actuel, La Puissance et la sagesse. C’est comment vivre, dans ce monde où la puissance peut tout détruire2.

20Ce silence sur G. Friedman est injuste.

21Oui. On a fait un congrès sur G. Friedman il y a deux ans. Ils vont publier les actes, mais… hélas ! Il est tombé dans un trou, il y a des injustices historiques. Après mai 1968, je suis pris par les problèmes épistémologiques, par « la méthode » et par tout ce qui va me bouffer littéralement. C’est pour cela que l’on fait un petit putsch, R. Barthes et moi, on décide en commun que le mot cecmas ne convient plus, et pour avoir la liberté je propose le mot « transdisciplinaire » qui nous laisse la liberté de faire ce qu’on veut.

22À cette époque, « La Communication » était la seule revue sur ces questions…

23Ce que je veux te dire c’est que les phénomènes pris sous l’angle du mot « communication », pour beaucoup auraient pu être pris sous l’angle du mot « culture ».

24Tu veux dire qu’on pourrait faire la même chose sur le mot culture ?

25Pour moi, le mot « culture de masse » me permettait d’intégrer les vacances, l’utopie concrète, le Club Méditerranée… Du reste, sur les médias j’ai fait encore une étude après 1968, avec mon petit groupe d’enquête, dont le thème était : néo-féminisme, néo-féminité, à laquelle on a mis le titre grotesque « Les femmes majeures ». Mais le thème intéressant, c’était une analyse des thèmes de la presse féminine avant et après 1968. Alors que, avant 1968, c’est l’euphorie, c’est « soyez belles, soyez séduisantes, vous garderez votre petit mari, etc. ». Après 1968, « nous vieillissons, les enfants s’en vont, les maris s’en vont, la solitude… », ça devient problématique. J’avais analysé que le thème central de la Happy End avait perdu son hégémonie* majestueuse et qu’on allait vers des fins équivoques, vers des fins tragiques. J’allais oublier l’enquête sur « Madame Soleil », à Europe no 1 dans les années 1970.

26Ça, c’était original, il n’y avait pas de légitimité.

27J’étais mobilisé par l’événement. Pourquoi, brusquement, Madame Soleil surgit à Europe no 1et devient un événement ? Et là-dessus, on a débordé sur l’astrologie moderne. Donc, si tu veux, en réalité, jusque dans les années 1972, par là, je suis resté un peu engagé dans ces choses-là. Puis il y avait la théorie de Weawer et Schanon. Qu’est-ce que c’est que l’information ? Le paradoxe qui me vient quand on parle de « société de l’information », c’est que c’est une société de l’information « castrée ». C’est une société de l’information sans événement. Alors que le concept d’information renvoie à la rupture, parler de société de l’information n’a pas beaucoup de sens.

28À l’époque, il n’y avait pas beaucoup d’intérêt pour les études médiatiques. Il y avait des mouvements d’opinion soutenus par une partie de l’intelligentsia pour dire que le cinéma jouait un rôle nocif sur les gens ; ensuite ce fut la bande dessinée qui a été maudite et après c’était évidemment la télévision. On cherchait une cause aux maux de la société, et notamment au problème de la délinquance juvénile, une cause extérieure à la vie même de la société, extérieure à la famille. Bien entendu, je m’insurgeais contre cette idée, me basant du reste sur des enquêtes qui avaient été faites aux États-Unis et en Angleterre dans les années 1930. Mais le marxisme était déterminant, il n’y a plus que lui. On ne parlait que d’aliénation. Je me souviens, une fois j’étais à Florence, il y avait une grande réunion d’intellectuels, j’ai eu le malheur de dire : « Ah, moi j’aime le western ! ». À ce moment, Lucien Goldman qui était dans la salle bondit d’indignation, arrive au micro pour dire : « Je ne veux pas que l’on parle du western, c’est l’aliénation de la classe ouvrière ! »

29Trouves-tu que les enjeux ont changé par rapport à la communication et l’information ?

30D’abord, il y a eu un gros impact de la télévision, et puis après il y a le gros impact d’Internet…

31Penses-tu que les questions de communication sont appelées à devenir des disciplines académiques ?

32Je suis partisan – c’est un texte que j’ai fait pour l’Unesco qui s’appelle « L’effet de savoir et ses indications » – de créer des sphères qui permettent de traiter des questions qui sont désintégrées dans les différentes disciplines et qui doivent être rassemblées. Par exemple, si je fais une sphère sur la compréhension humaine, je suis obligé de mobiliser la psychologie, différentes psychanalyses, des études culturelles. Même chose pour une sphère sur la question planétaire, ou sur l’identité humaine. De ce point de vue, la communication peut absolument être une sphère.

33Y a-t-il à terme une place pour un domaine de connaissances quand on voit à la fois l’emprise des techniques, de l’économie sur la communication ?

34C’est un domaine typique où le réductionnisme* est un risque majeur, c’est évident que la réduction à l’économie ou la réduction à l’abus technologique est dangereuse. La réduction à l’information est aussi un risque. On l’a vu toi et moi au sommet sur la société de l’information en décembre 2003. Dans le fond, le problème est de savoir dans quelle mentalité on voit ces questions-là. Si on accepte le concept de complexité par opposition au réductionnisme ambulant, il est évident que le monde de la communication est un monde fondamentalement ouvert. De toute façon, les contradictions éclateront s’il y a trop de rationalisation et de réductionnisme. Regarde l’édition, il s’est créé des conglomérats énormes, mais un système aussi gros ne peut fonctionner qu’en laissant un peu d’autonomie à ses satellites. Le gigantisme, surtout pour des domaines aussi subtils, doit donner sa place au talent personnel.

35À propos des rapports entre information-culture-communication, crains-tu quelque chose de particulier ?

36La « connerie », comme tout le monde…

Notes

1 Publié sous le titre « La communication hier et aujourd’hui », p. 77.

2 Edgar Morin, Journal de Plozévet. Bretagne, 1965, La Tour-d’Aigues, Éditions de l’Aube, 2001.

Auteur

Directeur de recherche émérite, CNRS. Co fondateur en 1962 du CECMAS (Centre d’études des communications de masse).

© CNRS Éditions, 2009

Conditions d’utilisation : http://www.openedition.org/6540