P: Qual é a mais remota lembrança que tem do seu interesse por museus?

R: Não sei exactamente. Mas desde muito novo que me interessava por tudo o que dizia respeito ao passado. Lembro-me de passar junto às janelas do r/c da Biblioteca de Évora, onde então funcionava uma secção do Museu de Évora antes da remodelação realizada por Mário Tavares Chico, nos anos 40. Essa secção encontrava-se num estado caótico em termos museológicos, destacando-se, entretanto, pela sua presença, duas carruagens. Na ida para a escola, passava sempre por lá. É a minha lembrança mais remota do interesse pelos museus. Esse interesse foi muito fomentado pelo meu pai, que era advogado e professor de Liceu, com um grande interesse pela cultura humanista com uma larga influência sobre mim nesse aspecto. Todas as vezes que vínhamos a Lisboa, a casa dos meus avós – o que sucedia no Verão – visitávamos sempre vários museus que o meu pai considerava importantes: isto à volta dos meus 10 anos. Tenho impressão que vem daí o meu interesse.

P: Que lembrança guarda dos museus de Lisboa?

R: Eram espaços vazios de visitantes. A primeira vivência de que me recordo associada a uma exposição com pessoas foi a do Mundo Português, em 1940. O meu pai levou-me lá várias vezes, visitei-a em pormenor; nas restantes, não se via ninguém em parte nenhuma. E como o turismo ainda era muito pouco desenvolvido, nem sequer se viam estrangeiros, ao contrário do que se passa hoje.

P: Mais tarde, nos anos 50, visitou alguns museus fora do país. Visitou, por exemplo, o Science Museum, em Londres…

R: A minha primeira ida ao estrangeiro foi a Madrid, em 1954. Nessa altura já tinha uma certa “embalagem” museológica. Nos quinze dias que passei em Madrid fui todas as manhãs ao Museu do Prado. Todas. Não ficava o dia inteiro porque não tinha capacidade de absorção para tanto. À tarde fazia outras coisas, visitava outros museus, como o Museu Arqueológico Nacional (que me impressionou de maneira espantosa comparativamente com o nosso museu arqueológico), o Museu da América – dedicado às civilizações pré-colombianas – ou o Museu de História Natural, então o único museu científico de Madrid. Foi aí que vi um dinossáurio pela primeira vez. Mas o meu primeiro contacto com um museu de ciência, segundo a classificação do ICOM (isto é de ciências exactas, os museus de ciências naturais estão noutra secção deste organismo), foi em Londres em 1957 (onde fui por motivos profissionais), no Science Museum: foi, para mim, um deslumbramento. Aproveitei essa ocasião para visitar, pela primeira vez, também em Inglaterra, o Museu de História da Ciência da Universidade de Oxford e, mais tarde, o Whipple Museum of History of Science da Universidade de Cambridge: São dois museus científicos de carácter exclusivamente histórico mas em que as peças não estão contextualizadas nem tratadas do ponto de vista museográfico. É bem patente que os responsáveis pela apresentação das colecções destes museus preocupam-se mais com o valor testemunhal de cada peça do acervo, considerada individualmente, do que com a informação que possa ser extraída do seu conjunto, para a compreensão da sua inserção na marcha da ciência e tecnologia.

Mas, para mim, a primeira grande revelação no que respeita a museus de ciência, foi observada em Paris, durante a minha estada nesta cidade onde, de 1959 a 1961, em diversas visitas, pude fazer o estudo comparativo de dois museus com concepções e objectivos assaz díspares: o Conservatoire National des Arts et Métiers (hoje, Musée des Arts et Métiers) e o Palais de la Découverte. Este último, que não adoptou a designação de “museu”, nasceu de uma encomenda do Governo da Frente Popular, em 1936, quando se estava a preparar a Exposição Universal de Paris realizada em 1937. Foi o Prémio Nobel da Física – Jean Perrin – quem o concebeu. O êxito foi tal que continuou patente ao público após o encerramento da exposição, continuando até aos dias de hoje. Em minha opinião, e ao contrário do que diz a maioria dos museólogos das ciências, aquilo que hoje é corrente designar por “centro de ciência” nasceu ali, na sua concepção original. Não foi com os americanos, por muita consideração que tenha pelo Frank Oppenheimer e as suas ideias inovadoras, que concebeu o Exploratorium de São Francisco. Mas a origem do conceito de exposição participativa surgiu com o Palais. Foi o primeiro museu em que não se exibiram peças originais. O que estava em causa não era exibir equipamento, mas explicar ideias. Ali, o que é importante não são as peças mas os conceitos físicos que elas mostram. E isso foi feito, pela primeira vez, no Palais, se bem que Berlim reivindique que começou muitos antes, mas sem a desenvoltura e a continuidade do Palais de la Découverte, com o Jean Perrin.

Uma dos confrontos que tive no ECSITE [European Collaborative for Science, Industry and Technology Exhibitios], a cuja direcção pertenci entre 1992 e 1994, foi a de procurar fomentar a colaboração entre os “centros de ciência” e os museus de ciência tradicionais, como o Conservatoire de Paris, antes evocado: havia realmente (e, em grande parte, continua a haver) dois mundos separados: o mundo dos museus de ciência tradicionais e o dos centros de ciência. O que notei, logo desde o início da minha participação na direcção do ECSITE, foi que, para a maior parte dos indivíduos do ECSITE, os “centros de ciência” não seriam museus, esquecendo que ambas as instituições – “centros” e museus tradicionais – têm o mesmo objectivo através de abordagens museais distintas: o aumento da literacia científica dos seus visitantes. Contudo, afastavam a ideia de uma colaboração entre o ECSITE e o CIMUSET (a comissão do ICOM que agrupa os museus de ciências tradicionais) e havia quem duvidasse do interesse da adesão ao ECSITE dos museus tradicionais, mesmo grandes, como o Conservatoire National des Arts et Métiers. Não, o caso do Science Museum, de Londres, porque quando começou o movimento da criação dos centros de ciência, nos anos 80, este museu evitou que se fundasse outra “coisa” em Londres criando uma secção virada para a “participatividade”. Por essa razão, o Science Museum foi sempre considerado, para o ECSITE, como uma instituição “interessante”. O mesmo não aconteceu com outros grandes museus, nomeadamente os de carácter histórico (embora também, por vezes, com módulos participativos) como é o caso do Museo Nationale della Scienza e della Técnica Leonardo da Vinci, em Milão. Entretanto, o Conservatoire de Paris aderiu ao ECSITE. Numa reunião de directores de museus e centros de ciência integrados no ECSITE, ocorrida em Nápoles, após a adesão do Conservatoire des Arts et Métiers, então ainda dirigido por Dominique Ferriot (que esteve à frente da renovação deste museu), tive ocasião de debater, com ela, o significado e interesse da adesão ao ECSITE, numa conversa durante uma visita que fizemos juntos às Ruínas de Pompeia. Ela manifestou grandes dúvidas relativamente à situação do Conservatoire face ao ECSITE, isto é, se o museu que dirigia estaria no sítio correcto. Procurei convencê-la que assim era. Mas, de facto, a sensação que se tinha ainda nessa altura – a existência de dois mundos complemente diferentes, a dos museus de ciência, por um lado, e a dos centros de ciência, por outro – tem-se vindo a diluir, embora continue a existir. No primeiro daqueles mundos estão os museus tradicionais que valem pelas suas colecções e não estão, na maior parte dos casos, devidamente contextualizadas de modo a um conveniente aproveitamento informativo e educativo. Não é o caso do Conservatoire, que tem uma colecção muitíssimo valiosa pela qualidade e pela quantidade, recentemente requalificada e reorganizada. Apesar disso, Dominique Ferriot foi afastada da direcção do Musée des Arts et Métiers.

Outros museus: o museu da história da ciência em Leiden (recentemente renovado), que tem o nome de Boerhaave, grande médico e professor de medicina holandês, de quem foi discípulo o nosso Ribeiro Sanches. Entre as tentativas de modernização da Rússia, o czar quis contratar Boerhaave, que era considerado o melhor médico da Europa, para exercer a sua actividade na corte e nos exércitos imperiais, e para realizar estudos na área da medicina. Boerhaave recusou a oferta, mas indicou Ribeiro Sanches, seu discípulo, que acabou por exercer todas aquelas funções.

P: Acabou por se dedicar à Ciência. Como é que isso se associa à sua curiosidade pelo passado?

R: Antes optava-se no 6º ano do liceu pela área de estudos e foi uma surpresa quando anunciei que ia para Ciências. A curiosidade que sempre tive pelo passado traduziu-se numa curiosidade por conhecer fundamentos do conhecimento, do cosmos, e das leis da Natureza: tudo isso despertava a minha atenção. E acabei por optar por essa via… Curiosamente, o que mais despertou a minha atenção na altura foi a Química e cheguei a entrar no curso de Engenharia Química no Instituto Superior Técnico, mas acabei por desistir porque deixou de me interessar. E só mais tarde me veio parar às mãos o livro A Evolução das Ideias em Física de Einstein e do seu colaborador L. Infeld, que foi, para mim, um “Abre-te Sésamo” da cultura. Foi um deslumbramento. Foi a partir desse momento que me decidi pela Física, mas sem nunca perder o interesse pelo conhecimento histórico e, dentro da História, dos ramos mais “científicos” e recuados, como é o caso da Arqueologia. Acabei por ligar as duas vertentes, história e ciência. Um dos domínios que investiguei foi a Física aplicada à análise não destrutiva de materiais por meio da identificação das suas radiações X características excitadas por meio de um bombardeamento com radiação gama (método XRF) ou com protões acelerados (método PIXE).

Em 1970 um sueco escreveu um artigo sobre isso, li esse artigo e achei que era algo que poderíamos fazer cá. Mas, para o segundo daqueles métodos é necessário um acelerador de protões, como um que existe em Sacavém: foi com ele que promovi a realização de ensaios pelo método PIXE, no nosso país. Previamente, realizei análises pelo método XRF, para o que fui motivado por diversos arqueólogos, entre os quais João Luís Cardoso, com quem publiquei (juntamente com Gaspar Ferreira, então meu colaborador no Centro de Física Nuclear da Universidade de Lisboa) o primeiro trabalho neste domínio com o estudo dos materiais de Leceia.

Nos trabalhos deste tipo não me limitei a fazer análises, procurando aperfeiçoar o método, o que realizei juntamente com Gaspar Ferreira, que, mais tarde, se tornou um físico iminente, em domínio bem diferente.

O meu interesse pela história nunca morreu e mantém-se. Precisava de várias vidas… Continuo a ser “um rato de museus”, sobretudo de ciência e de arqueologia, apesar das minhas limitações de mobilidade.

P: Já doutorado por Paris, regressou a Portugal. Em 1967 partiu com Rómulo de Carvalho numa missão científica a museus europeus que durou dois meses.

R: Tudo começou porque em 1961, ao regressar de Paris, iniciei a minha participação num seminário de física, organizado no Instituto Superior Técnico pelo professor António da Silveira. Após as sessões, alguns dos participantes cavaqueavam num dos cafés das redondezas, sobretudo na “Mexicana”. Nas conversas que então tivemos, discorremos, a determinada altura, acerca da história e divulgação da Física através dos museus, ideia que o entusiasmava, lembrando a propósito o exemplo do Palais de la Découverte, que conhecia.

Foi António da Silveira quem criou o Instituto de Física e de Matemática e, para o proteger dos ataques provenientes de Coimbra (e não só) aceitou o convite que lhe foi feito pelo então ministro Galvão Teles para ser Presidente do Instituto de Alta Cultura. Já nessa qualidade, e durante uma das nossas conversas sobre museus, ele propôs que eu fosse estudar, na companhia de Rómulo de Carvalho, professor do liceu e reputado pedagogo de física, os principais museus de ciência, para depois se fazer um em Lisboa. Uma vez que já conhecia bem o Science Museum, de Londres, sugeri que nos fixássemos no Deutsches Museum, de Munique e no Museo Leonardo da Vinci, de Milão. No seguimento da viagem iríamos passar por Paris, havendo assim ocasião para revisitar o Palais. Não nos esqueçamos que a explosão dos museus de ciência de tipo participativo deu-se nos anos 1980 (de que o museu de Barcelona é um bom exemplo). Assim, Rómulo de Carvalho e eu visitámos três museus em dois meses.

Em Munique entrávamos todos os dias às 9:00 horas e saíamos às 18:00. Era uma espécie de emprego. Levávamos o dia inteiro e mesmo assim a única coisa que vimos em pormenor foi a parte dedicada à Física, que começava com um diorama espantoso que reproduzia o gabinete do Galileu à escala natural. Foram dez dias fechados dentro do Deutsches, de manhã à noite. O resto fomos vendo “à la americane”, tirando umas “notazitas”. Mas a secção estudada em pormenor foi a de Física.

Estava previsto que, no final da viagem, fizéssemos um relatório a ser entregue ao ministro Galvão Teles, através de António da Silveira.

Quando se soube em Coimbra, que se estava a projectar um museu de ciência em Lisboa houve logo problemas. Deste modo, quando Rómulo de Carvalho estava prestes a deixar Paris para regressar a Lisboa (eu voltaria um mês mais tarde), António Silveira pediu que, para poupar tempo, redigíssemos ambos o relatório da viagem, ainda em Paris. Assim foi, e dias depois, António da Silveira entregava-o pessoalmente a Galvão Teles. A partir daí perdeu-se-lhe o rasto. Se não fosse ter ficado com uma cópia e tê-lo publicado mais tarde, ninguém o conheceria. Estaria perdido. Aliás, e muito curiosamente, um dia em Munique, quando estávamos no Deutsches (contemplando o magnífico diorama reproduzindo o gabinete de Galileu) Rómulo de Carvalho virou-se para mim e perguntou: “Sabe quem vai beneficiar desta viagem?”. Eu respondi que seria o público, as pessoas que tivessem acesso ao museu. E ele rapidamente contestou: “Está enganado; apenas nós dois”. Foi realista. Foi a partir dessa ocasião que começou o meu grande combate, pela criação de um museu de ciência em Lisboa, que durou décadas: foi preciso muita paciência e persistência para levar esse combate até ao fim. As pessoas não queriam, efectivamente, que o museu se fizesse. As razões foram diversificadas.

P: Mas porquê? A oposição veio também de dentro da própria instituição, da Universidade de Lisboa?

R: A maior parte das pessoas só vê o seu “petit coin” e, quando não está envolvida num projecto, desconfia da realização dos outros; não gosta e, é uma coisa visível, têm inveja do seu parceiro.

P: O museu de ciência é por natureza um museu transversal, que cruza diferentes saberes. Isso terá contribuído para essa reacção?

R: Sim, creio que esse facto acabou por jogar contra o projecto. Aliás, Pereira Forjaz, destacado professor de química da Faculdade de Ciências na primeira metade do século XX chegou, mesmo, a aventar a ideia da criação de um museu da Química, que foi, aliás, esquecida. Mas, já depois da criação do Museu de Ciência da Universidade de Lisboa – que, evidentemente incluía o vetusto e grandioso laboratório de química e instalações complementares – houve quem, esquecendo deliberadamente o alcance do projecto do Museu, procurasse apoios para concretizar um espaço museológico separado no âmbito do departamento de química da Faculdade, o que felizmente não foi conseguido. De contrário, o projecto do Museu teria sido seriamente comprometido.

Para além das dificuldades materiais em pôr de pé um museu da ciência, há que ter em conta que se atravessava também o período do (chamado) PREC. Os ministros (e os Secretários de Estado) sucediam-se amiudadamente, provindo ou da Universidade de Coimbra ou do Instituto Superior Técnico: ninguém estava interessado na criação do museu, no âmbito da Universidade de Lisboa. Um exemplo (entre muitos) ilustrativo das obstruções levantadas veio de Victor Crespo, professor de Coimbra, quando ministro: em conversa informal comigo, concordou com a criação do Museu mas, confrontado com o relatório com esse objectivo, despachou… desfavoravelmente!

P: Quando é que começou a “ver a luz ao fundo do túnel”?

R: Numa altura em que Virgílio Meira Soares, professor de Química da Universidade de Lisboa, foi convidado para ser Secretário de Estado do Ensino Superior, por Mário Soares. Quando o convite foi feito ele colocou duas condições: a realização acelerada das obras de construção da Faculdade de Ciências na Cidade Universitária e o avanço do projecto do Museu da Ciência. Mário Soares aceitou e foi publicado o Decreto-Lei 146/85, de 8 de Maio, que funda o Museu. Mas os inimigos deste não desistiram: naquele decreto previa-se que, 8 meses depois, seria publicado o documento legal com a regulamentação do funcionamento do Museu, mas isso só veio efectivamente a suceder muito mais tarde: assim, o Museu tinha existência legal, mas não orgânica. Até que um dia, Meira Soares telefona-me a dizer: “O documento vai ser publicado. A Universidade tem a prerrogativa para tomar essas decisões e já não é o Ministério que trata disso. Vou propor ao Senado que o faça” E, de facto, passado pouco tempo, a 17 de Setembro de 1990, os Estatutos do Museu de Ciência eram publicados no Diário da República, mais de cinco anos após a saída do diploma legal que criou o Museu!.

P: O museu pertence à Universidade de Lisboa. O Instituto Superior Técnico aparentemente não encontra destino para o acervo dos seus dois museus: o Alfredo Bensaúde e o Décio Thadeu, além de um imenso espólio por estudar e documentar, mas acabou por não aceitar o protocolo com o novo museu, ou seja, acabou por inviabilizar a possibilidade de se fazer um Museu de Ciência transversal a várias instituições de ensino.

R: Não sei se será possível dar a volta a isso… Lamentavelmente, quando não há entidades responsáveis interessadas, sucedem-se situações como esta: um excelente modelo de locomotiva, feito pelos aprendizes das oficinas dos Caminhos de Ferros Portugueses – CP do Barreiro, oferecido ao Instituto Superior Técnico (que me recordo de ver lá num corredor do pavilhão central) encontra-se hoje destruído porque ninguém se preocupou com ele.

Procurei que as colecções das ciências exactas, nomeadamente da área da Física, fossem integradas no Museu, e tomei algumas iniciativas nesse sentido, inclusivamente com Matos Ferreira que era, na ocasião o director do Departamento de Física, posteriormente director do Instituto. Mas, aquando da preparação de um protocolo nesse sentido, tudo foi “furado”. Contudo, nessa altura surgiu a preocupação de organizar minimamente as colecções. Efectuou-se um inventário, as colecções ficaram protegidas, mas continuam a não estar integradas num projecto museológico coerente.

A este respeito, tive grandes ambições que não se mostraram exequíveis… Por exemplo, achei durante muito tempo que era possível integrar no Museu da Ciência as colecções científicas do Museu de Metrologia do Instituto Português de Qualidade. Aliás, isso até chegou a estar acordado com o director desse Instituto, mas isso não se concretizou. Só foi possível fazer, em comum, uma exposição temporária de pesos e medidas; ele saiu e o novo director acabou por não dar seguimento a esta ideia. Não acredito que seja possível hoje fazer um museu de ciência que vá congregar o acervo histórico-científico existente em Lisboa. Julgo que o principal obstáculo provem do sentimento de posse que as pessoas têm das colecções que têm à sua guarda, julgando que vão ficar eternamente ligadas a elas, quando são apenas seus guardiões. As colecções são do povo português e essas pessoas só têm a responsabilidade de preservá-las convenientemente.

Tão diferente do habitual foi a atitude de uma professora da Escola Secundária de Fonseca Benevides, Esta história é deliciosa, e merece ser divulgada. Um dia estava eu no museu, recebo um telefonema de uma professora a dizer qualquer coisa como isto: “Existe nesta escola equipamento antigo de Física que me parece relevante; contudo, os meus colegas acham que estou a ocupar uma sala, a que pomposamente chamo museu, necessária para as aulas. Não é nenhum museu, mas é onde conservo aquelas peças que reputo com interesse; que lhes vai acontecer quando me aposentar? Gostaria que me desse um parecer. Quero saber se tenho ou não razão, isto é, se existem peças interessantes que devam ser conservadas”. Combinámos um encontro na Escola, fui lá ver as peças e fiquei surpreendidíssimo com a quantidade de coisas boas que lá havia (e que agora estão aqui, no Museu). Esta escola parece ter sido a única que beneficiou de equipamento que pertenceu ao Rei D. Luís, que era um homem interessado por muitas coisas, entre elas a Física e a Astronomia, de que tinha uma colecção de instrumentos que guardava num gabinete do Palácio da Ajuda. A certa altura a entidade responsável pelo acervo do Palácio quis desfazer-se desses instrumentos (não sei quais foram as vicissitudes) indo o material parar ao Instituto Comercial de Lisboa. Este teria oferecido esse equipamento aos liceus e escolas do País, porque não interessava às suas actividades: a única que respondeu foi a Escola Secundária Fonseca Benevides.

Como exemplo notável, entre vários, cito a peça escolhida para ilustrar a exposição temporária da Biblioteca Nacional – “Sphaera Mundi: A Ciência na Aula da Esfera. Manuscritos científicos do Colégio de Santo Antão nas Colecções da BNP” – que fazia parte desse espólio e se encontra hoje no Museu de Ciência. Na ficha de inventário tinha-a classificado, embora com interrogação, como sendo do século XVIII. Porém, numa excursão realizada a Portugal pela Scientific Instruments Society, Gerard Turner identificou-a como sendo do século XVII, mais precisamente do período compreendido entre 1630 e 1640 e como sendo um equipamento muito raro. Esta peça estaria hoje provavelmente perdida se não tivesse sido recolhida no Museu. Ora, este tipo de situação é excepcional no nosso país, mas noutros é prática comum. Por exemplo, no Whipple Museum de Cambridge as peças têm, além da indicação da proveniência, o nome da pessoa ou entidade que provocou a sua incorporação no Museu.

P: Existe outra dimensão que ainda não abordámos e que é paralela aos temas que falámos: a sua relação com a comunidade dos museus e com os seus profissionais. Toda a história que nos contou incide mais na perspectiva institucional para afirmação e realização do Museu da Ciência, incide nas dificuldades que teve. Mas sabemos que, pelo menos no início, foi preciso também abrir espaço junto dos profissionais para afirmar as suas ideias. Conte-nos como foi…

R: Também foi uma luta árdua… Primeiro é preciso notar que eu não tinha nenhuma relação oficial com os museus; era apenas um curioso, um “rato de museus”. Nunca tinha feito nenhum curso de museologia, nem tinha tido um emprego em museus, mas era, como já confessei, um mundo que me provocava um certo fascínio… Quando se formou a Associação Portuguesa de Museus (APOM), pensei que era só para profissionais, mas não. Era para todas as pessoas que se interessavam por museus, e foi assim que aderi a esta Associação, mas sempre com sensação que era um “outsider”. Porém, ia a todas as sessões, que eram no Museu Nacional de Arte Antiga. Ora esta situação só se alterou em 1970 quando foi lançado um inquérito pelo Ministério da Educação Nacional no tempo de Veiga Simão (que pretendia apresentar-se como pessoa muito aberta, em pleno Estado Novo, em relação às ideias democráticas…) Ele lançou a ideia para uma reforma do ensino superior e fez um largo inquérito sobre o que deveria ser alterado no ensino português. Foi uma “coisa ambiciosa” … Maria José Mendonça, directora do curso de conservadores de museus que funcionava no Museu Nacional de Arte Antiga, convocou uma sessão da APOM para examinar o problema da formação de conservadores, tema sobre o qual eu meditava há algum tempo. Foi aí que consegui vencer a minha timidez e falar sobre o assunto. As pessoas ficaram um tanto impressionadas com as minhas intervenções. Expus o que pensava sobre o curso de conservadores de museus e no fim pediram-me para redigir umas notas sobre o assunto, o que fiz e apresentei na reunião seguinte. Aquelas notas (posteriormente publicadas) foram discutidas e, como as ideias expostas tiveram concordância generalizada dos participantes na reunião, foi decidido que constituiriam a resposta da APOM ao tal inquérito de Veiga Simão. Foi assim que comecei a participar mais neste meio.

Após o 25 de Abril, a APOM começa a abordar uma série de iniciativas. Maria Manuela Mota, activa presidente desta Associação, durante vários anos, fez coisas muito interessantes, nomeadamente, em 1975, o primeiro colóquio da APOM, realizado na Figueira da Foz, com o título algo provocatório – “Museus para quê?”

A partir do 25 de Abril houve dois vectores em que colaborei activamente: por um lado participei nos colóquios e, por outro, efectuei as viagens de estudo ao estrangeiro. No colóquio da APOM, no Museu Municipal Dr. Santos Rocha na Figueira a Foz, em 1975, apresentei a comunicação “Museus de ciência para quê?”. Foi a primeira vez que escrevi sobre o assunto. A partir desse colóquio e dos que se seguiram nasceu uma dinâmica dentro da APOM em prol do desenvolvimento das ideias ligadas ao Museu e ao seu pessoal. O Ministério aproveitava estas ideias e formava comissões baseadas naquilo que a APOM ia construindo. Participei em diversas comissões desta associação e, depois, por convite do Ministério, fiz também parte de comissões constituídas por este.

Uma das comissões criadas na APOM estudou o problema da formação de conservador de museus. O curso no Museu Nacional de Arte Antiga foi suspenso por proposta assinada pelos alunos e pela própria directora, Maria José Mendonça. E havia receptividade às novas ideias que estava apresentando que assentavam no pressuposto de que o curso deveria de ser ensinado numa Universidade. Foi criado um grupo para estudar este assunto, e a pouco e pouco as pessoas foram aderindo às minhas ideias… Mas outras não queriam de maneira nenhuma retirar a formação do Museu Nacional de Arte Antiga. Das duas, uma: ou consideram a museologia uma ciência e, como ciência, deve ser ensinada na universidade, ou consideram a museologia como um trabalho prático de museu e aí o museu mais adequado para esse feito seria eventualmente o Museu Nacional de Arte Antiga. Muito esquematicamente, foi a frente de batalha que tive. Queriam que a museologia fosse considerada uma ciência, queriam que fosse um curso universitário, mas… não queriam que fosse leccionada numa Universidade. Ernesto Veiga de Oliveira, autor do primeiro curso impresso de museologia que se fez em Portugal, concordava comigo. Outra pessoa que aderiu rapidamente ao meu ponto de vista foi Manuela Mota. Mas houve outras que resistiram até ao fim, duas delas reputadas conservadoras de museu, Madalena Cagigal e Silva e a Maria Alice Beaumont. Foi uma luta que, mais tarde, veio a dar origem ao primeiro curso de pós-graduação em museologia, inicialmente previsto para a Universidade de Lisboa mas que acabou por ir para a Universidade Nova.

P: Como é que o Professor vê hoje o ensino da museologia nas nossas universidades, qual é a sua perspectiva, como é que as coisas evoluíram e em que ponto é que estamos?

R: Um dos males da nossa museologia é estar dependente de outras ciências e ser considerada uma ciência menor, auxiliar de outras. A museologia é ensinada associada à Antropologia, à Arqueologia, à História… e não como uma disciplina independente como acontece em diversas universidades estrangeiras, como foi a de Brnö, na República Checa, pioneira neste domínio. Entre nós, apenas, na Faculdade de Letras da Universidade do Porto, existe o Departamento de Ciências e Património com uma secção de museologia muito bem concebida.