Débat

1Olivier Bourgois1 : Je ne vais pas vous raconter ce qu’il y a dans mon rapport parce que cela risquerait d’être ennuyeux. Ce que je voudrais simplement dire, c’est que je n’ai pas essayé d’avoir des idées originales, j’ai juste fait un inventaire qui consistait à compter, à mesurer le nombre d’émissions littéraires sur les différentes chaînes et puis, par rapport à ça, à comparer à la situation qui existait il y a vingt-cinq ans. J’ai choisi de remonter à vingt-cinq ans parce que c’est le moment où Bernard Pivot a commencé son émission Apostrophes et que c’est une période intéressante du point de vue de la référence. À cette époque-là, Marcel Julian présidait Antenne 2 et Jean Cazenave, TF1 et tous les deux s’intéressaient au livre et le protégeaient. On a tendance à considérer cette période comme un âge d’or du livre à la télévision. Donc, je me suis livré à cet inventaire, détaillé dans mon rapport, et ce que j’ai constaté — et qui a beaucoup surpris un certain nombre de mes interlocuteurs — ceux-là même qui s’étaient lancés dans une campagne tous azimuts pour expliquer que le livre était très maltraité actuellement à la télévision française — c’est que, quantitativement, on a actuellement à peu de chose près le même nombre d’émissions. On ne peut pas dire qu’il y ait une régression brutale. Il y avait à peu près — pour prendre des éléments de comparaison —, une émission style Télé-Matin — à l’époque, ce n’était pas le matin et cela s’appelait Aujourd’hui Madame — et une fois par semaine, il y avait une vraie émission littéraire grand public à une heure de grande écoute. Il y avait déjà à l’époque, tous les jours, de petits spots comme il y en a aujourd’hui avec l’émission Un livre, un jour. Je n’entre pas dans le détail mais la surprise, c’est qu’on s’aperçoit, si l’on parle quantité, qu’on a à peu près la même quantité d’émissions en apparence. D’abord, il y avait quelque chose qui existe toujours — même si ça a changé de nom et relativement de formule —, qui est l’émission de Bernard Pivot. Mais le changement, en terme de qualité, réside évidemment, essentiellement, dans le glissement des horaires et là, il n’y a aucun doute là-dessus. Dans le passé un certain nombre d’émissions étaient, sinon en prime time du moins dans une partie de la soirée où il y avait encore un public très important. Pratiquement l’émission de Bernard Pivot est en réalité la seule qui soit encore en deuxième partie de soirée ; les autres étant carrément repoussées beaucoup plus tard.

2Deuxième élément de surprise — et là, il faudra peut-être vérifier auprès de nos amis étrangers qui sont ici —, c’est que je suis allé dans un certain nombre de pays étrangers comparables à la France et que j’ai constaté qu’il n’y avait pratiquement aucun équivalent des émissions littéraires françaises. Il y a bien quelques exemples, mais très ponctuels. À ma grande surprise, la bbc, qui est toujours proposée en exemple, n’a aucune émission littéraire, et le seul grand succès d’émission qu’on peut citer — qui est quelque chose de tout à fait particulier —, c’est l’émission de Oprah Winfrey aux États-Unis, une femme qui anime un talk-show et qui, régulièrement, reçoit des écrivains dont les livres deviennent, après l’émission, des succès phénoménaux. Et d’ailleurs, entre parenthèses, j’en rends compte dans mon rapport, elle ne souhaitait pas au départ recevoir des écrivains — ce sont les producteurs de l’émission qui ont insisté — parce qu’elle craignait que le fait de faire venir des écrivains ne fasse tomber ses taux d’écoutes, ce qui pour elle, aurait été catastrophique par rapport à ses annonceurs. La première remarque que je voulais faire était donc qu’on n’avait pas le sentiment que c’était une chute libre et que, grosso modo, on pouvait dire qu’il y avait des choses en moins, qu’il y avait ce glissement des horaires mais que la situation restait à peu près la même. Et puis, juste au moment où j’allais rendre mon rapport, le bruit s’est mis à courir que Bernard Pivot allait disparaître des programmes. Je me suis tout à coup rendu compte, et je tiens à le dire, que la situation restait à peu près la même tant qu’il était là, mais que si du jour au lendemain il n’était plus là, la vision des choses devenait très différente. Évidemment, on n’est pas éternel, pas plus Bernard Pivot qu’un autre, mais ce qui s’est fait, soit en France soit à l’étranger, était très inspiré de la formule d’émission que vous aviez inventée.

3Deuxième remarque au sujet de cette exception française. Pourquoi ? Et est-ce que cette exception va durer ? Ce sont les deux choses dont je voudrais parler maintenant avant de passer la parole à d’autres intervenants. Je vois un certain nombre de causes à cette exception culturelle française. La première, c’est qu’au fond — et cela a été dit dans la table ronde précédente — dans la conception française de la culture, le livre est un élément central. Il est un élément central de la conception de la culture, mais il entretient également un lien étroit avec le pouvoir et avec l’importance qu’on accorde, dans le système social, aux personnages qui jouent un rôle. On a cité tout à l’heure un certain nombre d’hommes politiques qui ont commis des livres ou qui ont tenu à participer à des émissions littéraires, notamment la vôtre, Bernard Pivot. Ce phénomène, cette espèce de focalisation et ce lien entre l’écriture et le pouvoir, je n’ai pas le sentiment qu’on le trouve dans d’autres pays. La télévision est le lieu de consécration de cette structure, d’où l’importance, le fait qu’en France le livre a été présent, parce qu’il était un élément de cette présence, dans le pouvoir d’un certain nombre de personnalités. Autre élément, c’est le goût de la conversation. Ça, c’est quelque chose de très français et je vous renvoie au livre de Marc Fumaroli. Il y a quelque chose en France qui correspond à une vieille tradition, qui est cette espèce de passion pour le débat, pour la discussion, pour la conversation dont les règles d’art ont été mises au point au xvii^e siècle et qui ont toujours continué. Une émission comme celle de Bernard Pivot, c’est une sorte de figuration. Je le dis parce qu’on est pris là dans des contraintes d’horaires, des contraintes d’égalité entre les participants qui ne sont pas celles de la conversation dans la vie. Mais c’est aussi quelque chose qui explique l’importance et la place de ce type d’émission dans le système français. Troisième élément qui me paraît très important, c’est que, en France — et cela n’a pas été le cas dans beaucoup d’autres pays, en tout cas historiquement — on a depuis longtemps considéré que les écrivains, les intellectuels, depuis l’affaire Dreyfus, devaient être des tribuns, les porte-parole des grands débats de leur époque. Et il est certain qu’ils doivent l’être, mais il y a aujourd’hui une tribune, c’est la télévision. Je dirais donc, pour aller vite, que ce sont les trois raisons que j’ai essayé de trouver à cette exception française. La deuxième question soulevée était de savoir si cette exception allait durer. J’ai eu l’impression que ce que j’étais en train de décrire en retraçant ces vingt-cinq années de télévision, c’était un cycle, comme disent les économistes, c’était une phase, et qu’on était en train d’arriver à la fin d’une phase qui avait duré vingt-cinq ans. Une phase qui avait vécu d’abord dans la continuité d’une certaine notion du service public de télévision, qui était symbolisée par de grandes émissions qui n’étaient pas seulement littéraires, qui étaient aussi historiques, scientifiques et qui avaient correspondu à l’idée d’une vocation pédagogique de la télévision. Et aujourd’hui, la télévision est en train de devenir tout à fait autre chose, car ce sont quand même les annonceurs qui font la loi sur ce qui peut passer à la télévision en fonction de l’audimat, et le service public ne peut intervenir qu’en correctif mais pas contre les règles mêmes, disons la logique interne de la télévision. Le problème de fond de ce débat sur le livre à la télévision, c’est la très grande difficulté qu’ont les gens du livre à comprendre ce qu’est aujourd’hui la logique de la télévision.

4Florence Noiville : D’accord, mais la télévision, et surtout ce qu’elle est en train de devenir, ce sera pour un peu plus tard. Je voudrais, pour le moment, qu’on reste dans une perspective statique pour dresser un peu le tableau de ce qui se passe aujourd’hui en Europe. Je voudrais que, tout de suite, nos amis européens puissent réagir à ce qu’a dit Olivier Bougois et notamment à ce que lui paraîssent être les caractéristiques de l’exception culturelle française.

5Je passe la parole à Markus Gerlach. En Allemagne comment se présente le paysage médiatique ? Fort différemment, puisque déjà vous avez dix-sept chaînes publiques...

6Markus Gerlach2 : Quinze chaînes qui diffusent continûment, et deux chaînes qui ne diffusent pas en continu. À l’instar des structures économiques et administratives, le système allemand dans l’édition, ainsi que dans les médias est relativement complexe, donc je vais peut-être rapidement dresser un état des lieux des deux domaines qui nous intéressent. D’une part l’édition, le livre et la place de la lecture parmi les pratiques culturelles et, d’autre part, un état des lieux des médias existant en Allemagne et la place du livre dans ces médias.

7Rapidement, quelques chiffres. On a déjà évoqué les dépenses des Allemands, des Autrichiens, des Suisses pour le livre qui sont plus élevées qu’en France en moyenne. Encore faut-il savoir s’ils les lisent puisque, ce n’est pas négligeable, le prestige social du livre en fait un objet de cadeau, par exemple pour les fêtes de la fin d’année, donc un objet qui intéresse sans pour autant être lu. Comme en France la production est énorme puisque plus de 70 000 titres paraissent par an. Le problème des éditeurs qui ont du mal à vendre leurs livres et les retirent très tôt est le même. Quand un livre d’un jeune romancier ne se vend pas au bout de trois mois, il est retiré de la vente. Et, en même temps, de la même façon, ils augmentent de plus en plus leur catalogue. Les tirages moyens ne sont pas très élevés non plus mais, du moins, le livre n’est pas tué, comme cela a très souvent été dit, par une diminution de la diversité. Il y a une énorme diversité. De l’autre côté, ce problème de la croissance du nombre de titres renforce évidemment la fonction d’orientation de la télévision mais aussi de la presse écrite, donc des médias, ainsi que le rôle des libraires, par exemple dans l’orientation des lecteurs. Il s’agit d’un marché qui est très grand, pour la simple raison que le marché de l’édition englobe sans frontières, si je puis dire, la Suisse, l’Autriche et l’Allemagne. Il faudrait éventuellement encore distinguer l’Allemagne de l’Ouest et Allemagne de l’Est, donc l’ex-RDA, qui était un pays avec un fort ancrage de la lecture dans les pratiques culturelles. Les Allemands de l’Est lisaient énormément. Ça a changé depuis la réunification avec l’apparition de la télévision et notamment le câble. Ce qu’il faut dire, tant pour les médias que pour le paysage éditorial, c’est que ces deux domaines se distinguent par une décentralisation, une régionalisation et d’autre part aussi par l’absence d’un cumul des fonctions, notamment pour les critiques, les auteurs, les écrivains. Donc, ce qui caractérise le milieu français — qui est un milieu parisien, surtout dans l’édition — c’est le cumul des fonctions d’auteurs, d’écrivains, de directeurs littéraires et ce cumul est quasiment absent en Allemagne : soit on est écrivain, soit on travaille dans l’édition, soit on est journaliste, avec peut-être l’exception que les critiques littéraires, la presse écrite peuvent intervenir à la radio ou à la télévision comme c’est le cas du fameux Marcel Reich-Ranicki.

8Florence Noiville : Est-ce que vous pouvez nous dire un mot de cette autre institution ?

9Markus Gerlach : Marcel Reich-Ranicki est une institution en Allemagne. D’abord, c’est un personnage très intéressant, un peu sulfureux aussi. Polonais d’origine, il a maintenant 80 ans et l’autobiographie qui a été publiée à l’occasion de ce 80^e anniversaire a occupé pendant très longtemps la première place des ventes en non-fiction en Allemagne et elle figure toujours dans les cinq premières ventes. Il s’agit d’un rescapé du ghetto de Varsovie qui a ensuite été agent secret pour le gouvernement polonais et qui s’est reconverti après la guerre dans la littérature. Il occupe aujourd’hui une place très importante dans le paysage allemand et c’est pour cette raison qu’on l’appelle très souvent le « pape de la critique littéraire » en Allemagne. Il est notamment animateur de la seule émission en Allemagne qui puisse être comparée peut-être à Bouillon de culture, à savoir le Literarisches Quartett, mais qui a une fréquence beaucoup moins élevée : tous les deux mois seulement. Il n’y a pas d’auteurs invités et seulement quatre à six livres sont présentés, ce qui est un soutien beaucoup plus fort encore pour les livres qui reçoivent les louanges des quatre critiques présents.

10Florence Noiville : J’aimerais qu’on s’arrête un instant sur le fait qu’il n’y ait pas d’auteurs parce que vous nous disiez que c’est une des caractéristiques très intéressantes des émissions allemandes, cette non-présence des auteurs. Ils seraient même presque perçus comme dans la phrase de Bernard Shaw qu’on citait tout à l’heure...

11Markus Gerlach : Avec mon regard d’étranger, je suis stupéfait de voir, en France, cette célébration de l’auteur, la célébration du livre qui relève, si on est très critique, peut-être d’un certain fétichisme. Une étude linguistique critique du vocabulaire employé à France Culture ou dans les émissions littéraires montrerait que chaque livre est « extraordinaire », « formidable » ou a toujours, en tout cas, quelque chose de très positif. Tandis qu’en Allemagne, ce que cultive, par exemple, Marcel Reich-Ranicki, et c’est pour cela qu’il est très apprécié, c’est très souvent l’éreintement. Sous le titre tout sobre de 100 critiques, il avait d’ailleurs publié un livre qui ne se vendait pas, et qui s’est ensuite très bien vendu lorsqu’il en a modifié le titre en 100 éreintements, car c’est ce qu’on attend de lui. On attend en effet une prise de position très forte par rapport à l’auteur et peut-être le caractère d’information est-il plus fort comme ça…

12Florence Noiville : C’est en effet une différence significative. Moins de débats, moins de goût de la conversation, comme disait Olivier Bourgois, mais plus d’information. Bien. Descendons un peu plus au sud avec vous, Gianni Riotta. Décrivez-nous le paysage italien. Je n’ai pas l’impression que sur la rai, ou chez monsieur Berlusconi, on parle beaucoup de livres.

13Gianni Riotta 3: Au cours de plusieurs années de travail en Italie, la question du lien qu’entretient le livre avec les médias à la télévision tourne autour de qui serait le Bernard Pivot italien. Plusieurs de mes éminents collègues sont venus me voir pour me dire : « Moi, je suis prêt à être le Bernard Pivot italien. » J’ai même été abordé par la rai et par la chaîne 5 de Berlusconi : « Et vous, vous ne voulez pas être le Bernard Pivot italien ? » Et maintenant j’apprends que le Bernard Pivot français va quitter la scène française. Peut-être souhaiteriez-vous venir en Italie et devenir notre Bernard Pivot italien ?

14Je suis d’accord avec Olivier Bourgois lorsqu’il fait état de l’exception française, pour ce qui est du lien qui existe entre le livre et la culture et la télévision. En Italie, j’ai écrit plusieurs livres moi-même et j’ai aussi travaillé à la télévision. Et d’ailleurs, j’ai participé à une émission qui avait beaucoup de succès, et comme j’avais écrit un livre en même temps, je m’attendais à ce que mon livre ait beaucoup de succès du fait de mon apparition à cette émission qui avait un audimat très important. En fait, c’est tout le contraire qui s’est passé : mon livre a fait un bide et je ne comprenais pas pourquoi puisque 30 % du public qui regarde cette émission achète des livres. Mais il se trouve que ces mêmes 30 % méprisent la télévision pour les rapports qu’elle entretient avec les livres. Alors, on m’a dit que maintenant que j’étais un homme de la télé, on ne voulait plus acheter mes livres ! Dès que j’ai quitté la télé, mon livre a eu du succès.

15Je n’ai jamais pensé ou estimé que le livre était un objet culturel malade et que la télévision devait en quelque sorte le protéger. Ce n’est pas comme les pandas en Chine qu’il faut convaincre de se reproduire. Ce n’est pas du tout la même chose et je pense qu’on fait trop de cas des médias, c’est-à-dire du support. Pour être tout à fait honnête, je pense que dans toutes ces discussions, cette abondance de débats du genre « l’Internet va-t-il tuer le livre ? », « est-ce que la télévision va tuer la culture ou va tuer le livre ? », etc., on fait trop de cas du support médiatique. Pour moi, on ferait bien de se s’intéresser plus au contenu parce qu’il y a une réelle révolution de la communication dès lors qu’il y a une révolution du contenu, et seulement dans ce cas.

16Quand Gutenberg s’est mis à imprimer des bibles, ce n’est pas à ce moment-là que s’est produite la révolution. C’est plus tard, lorsqu’on s’est mis à traduire la Bible et lorsqu’on s’est mis à utiliser la machine à imprimer pour éditer des journaux. Et quand la radio a été inventée, ce n’est pas à ce moment-là que la révolution a eu lieu. La révolution s’est produite essentiellement à partir du moment où des gens comme Hitler ou Mussolini se sont dit : « Tiens, voilà un moyen assez commode de faire passer mon message politique. » Et n’oublions pas que l’Internet a été inventé essentiellement comme moyen de défense du Pentagone et du gouvernement américain en cas d’hypothétiques attaques nucléaires contre les installations américaines. Bon, il se trouve que ma tante s’en sert pour envoyer à sa fille des recettes siciliennes ! Une fois de plus, mon propos est de dire que la révolution a lieu à partir du moment où c’est le contenu qui change.

17Florence Noiville : Je vous propose peut-être de nous arrêter là pour l’instant. On clôt ce premier tour d’Europe en revenant en France et là, évidemment, je me tourne vers vous, Bernard Pivot pour savoir comment vous réagissez à tout ce qui a été dit. J’ai l’impression qu’on s’est beaucoup congratulés sur l’exception française. Vous, vous avez connu une télévision qui affichait une volonté pédagogique et presque missionnaire, une télévision qui était un instrument de diffusion du savoir et de cohésion sociale. Or il m’a semblé en vous entendant au téléphone l’autre jour que vous étiez quand même un petit peu désabusé aujourd’hui en constatant l’évolution qui a été la sienne.

18Bernard Pivot4 : Je cite souvent cet exemple : quand les fondateurs de la télévision française se sont demandés ce qu’ils allaient donner à voir au peuple — enfin aux quelques milliers de personnes qui, au départ, étaient des téléspectateurs, et puis ensuite des dizaines de milliers et puis ensuite, des millions —, il était évident qu’il y aurait des livres, il était évident qu’il aurait des auteurs et qu’on parlerait des livres. Il y aurait de la météorologie ? Oui, sûrement. Il y aurait un journal télévisé où on parlerait des événements politiques ? Oui, sûrement. Est-ce qu’on y parlerait de sport ? Oui, bien sûr. Mais est-ce qu’on y parlerait de livres ? Oui, ça va de soi. Je veux dire que les fondateurs de la télévision n’ont eu, à aucun moment, derrière la tête l’idée que peut-être que le livre pourrait être inutile, qu’il pourrait y avoir une sorte d’impossibilité presque métaphysique entre ce nouveau support, ce nouveau moyen de communication, la télévision et notre bon vieux livre. Voilà, ça a toujours été ainsi. Le livre a toujours été partie prenante à la télévision française et il y a toujours joui d’une popularité. Et c’est vrai que les intellectuels eux-mêmes souvent grognaient, souvent protestaient, souvent tempêtaient mais ils ont toujours été extrêmement attentifs à ce qui se passait à la télévision et attentifs aussi à la manière dont on rendait compte de la littérature en général et du livre en particulier à la télévision française. Cela a toujours été ainsi. Ça ne se discutait même pas, et après cinquante ans de télévision c’est vrai que nous rentrons probablement dans une autre ère. Mais les changements viennent justement du fait que les canaux se sont multipliés et que le livre a eu une importance primordiale à la télévision française en raison du petit nombre de chaînes pendant très longtemps. Autrefois, il y avait deux ou trois chaînes et chaque chaîne avait évidemment son émission littéraire. Cela allait de soi. Toute chaîne qui se créait devait avoir son émission littéraire, alors on essayait d’être original par rapport à celle qui en avait déjà une, mais il fallait qu’il y eût une émission littéraire. Aujourd’hui, avec la multiplication des réseaux et des chaînes, avec bientôt l’installation du numérique gratuit qui appartient au réseau de France Télévision, on peut dire — et c’est un véritable paradoxe —, que la culture n’a jamais été aussi présente à la télévision. Jamais, il n’y a eu autant d’offres culturelles sur l’ensemble des chaînes de télévision, ce qui m’aurait paru inouï il y a seulement dix ans. Une chaîne est consacrée à l’histoire, d’autres sont consacrées à la grande musique, d’autres à des reportages, des grands voyages. Toutes ces chaînes offrent aux téléspectateurs des spectacles disons culturels, entre guillemets, dont on ne pouvait même pas avoir la moindre idée il y a seulement dix ans. Mais, inversement, la culture disparaît de plus en plus des chaînes hertziennes, c’est-à-dire des grandes chaînes publiques ou privées. Sur TF1, l’émission de Patrick Poivre d’Arvor passe tous les quinze jours vers minuit et demi, sur France 3, l’émission de Bernard Rapp, Le siècle des écrivains, passait au début vers 23 heures puis vers 23 h 30. Malgré les protestations de la presse, elle a été repoussée à minuit, minuit et demi et maintenant une heure moins le quart ! Et la presse ne proteste plus. Plus personne ne proteste. Ce qu’Olivier Bourgois a dit est vrai. Quand on examine la présence du livre sur l’ensemble des chaînes de télévision, je crois que non seulement le livre est aussi présent qu’autrefois mais sa présence est même plus répandue qu’avant, plus affirmée. Vous avez sur les chaînes thématiques, comme sur Paris Première, une émission quotidienne sur les livres. Donc on pourrait dire finalement : « De quoi nous plaignons-nous ? ». Le livre est de plus en plus fréquent. Il y a de plus en plus de culture à la télévision. Sauf qu’il y a un petit changement, et c’est ce que j’ai envie de dire ici, ce soir. Lorsque la télévision n’avait que deux ou trois chaînes, que ces chaînes étaient accessibles à tout le monde — qu’il ne fallait pas payer, sauf la redevance bien entendu — eh bien ces chaînes proposaient des émissions culturelles qui étaient accessibles à tout le monde et remplissaient un rôle pédagogique. Au fond, la télévision, pendant très longtemps, et notamment la télévision du service public, était une sorte de prolongation de l’université ou du lycée. Il y avait des émissions sur la musique, sur la peinture, évidemment sur le livre, sur le cinéma — il y en a encore qui existent, qui sont d’ailleurs plutôt des émissions de promotion des films plutôt qu’autre chose. Et donc, autrefois, on peut dire que la télévision, les grandes chaînes publiques, et puis privées, avaient un rôle missionnaire. Vous avez employé cet adjectif. Je le retiens. Elles avaient un rôle missionnaire. Je vais prendre l’exemple d’Apostrophes. Apostrophes passait à 21h30. Eh bien, aujourd’hui, j’ai souvent rencontré des dames qui ont entre 30 et 35 ans et qui me disent « Ah, vous savez que c’est grâce à vous que j’ai appris à aimer les livres. C’est grâce à vous que je fréquente les librairies. » Bien sûr, je suis toujours flatté lorsqu’on me dit cela et c’est pour moi la meilleure récompense du travail que j’ai pu faire à la télévision. Elles me disent : « Voilà ce qui se passait : j’avais 14 ou 15 ans et mes parents me disaient qu’il fallait que je regarde Apostrophes. Alors, moi, au début, je protestais. Mais ce n’était pas tard. C était à 21 h 30. Le lendemain, j’allais au lycée, mais ce n’était pas très grave. Et effectivement, j’ai regardé votre programme encouragé par mes parents et puis, j’y ai pris goût. J’ai découvert des écrivains et puis je me suis mise à lire et je suis devenu une accro de la lecture. » Et des témoignages comme celui-ci, il y en a eu des centaines et des milliers et j’ai reçu beaucoup de lettres de gens qui me remerciaient me disant : « Vous m avez donné le goût de la lecture. » Mais, à l’époque, ce goût de la lecture, on pouvait l’attraper comme une bonne maladie, tout simplement parce que les émissions passaient de bonne heure, à 21 h 30. Aujourd’hui, quand les émissions culturelles passent à 23 heures et plus tard, quels sont les parents qui vont dire à leurs enfants : « Attendons l’émission de Pivot vers 23 heures », alors que le lendemain, ils vont au lycée. C’est impossible. Autrement dit, la grande différence entre le panorama d’hier et le panorama d’aujourd’hui, c’est que, autrefois, la télévision jouait son rôle comme ça d’attrape-tout, c’est-à-dire que quelqu’un qui n’avait pas l’intention de voir une émission littéraire ou une émission musicale ou le Grand Echiquier de Chancel, tout d’un coup, regardait parce qu’il y avait un air de musique qui lui plaisait. Ou bien, il y avait un écrivain à Apostrophes — Michel Serre ou bien William Styron — et tout d’un coup, l’attention d’un jeune homme ou d’une personne adulte était piquée, et puis, le lendemain, cette personne entrait dans une librairie pour acheter le livre de l’auteur qui l’avait, la veille, fasciné. Mais, encore une fois, cela se passait à 21 h 30. Aujourd’hui une émission comme la mienne passe à 23 heures, et je suis encore très privilégié par rapport à d’autres confrères. Pour comparer, l’émission Apostrophes se terminait à l’heure où, aujourd’hui, mon émission commence. Fatalement, ce rôle missionnaire, ce rôle d’entraînement de la télévision, ce rôle-là il n’est plus joué aujourd’hui, même sur Arte, qui est une excellente chaîne bien entendu, mais c’est une chaîne qui s’adresse, là aussi, à un public qui est cultivé, un public déjà converti à la culture. De même, si vous allez voir Mezzo, c’est parce que vous êtes convertis aussi à la musique classique. La télévision, dans les grandes chaînes TV, ne joue plus ce rôle tout d’un coup d’incitation à la culture. Elle ne joue plus ce rôle parce que tout ce qui est culturel a été rejeté à la périphérie, c’est-à-dire vers les lointaines banlieues, exactement comme on a rejeté les gens des centres des villes pour y installer des bureaux et on les a rejetés plus loin parce qu’ils ne pouvaient plus payer les loyers. Voilà.

19Florence Noiville : Bernard Pivot, là, je me fais l’avocat du diable mais si on pense à ce rôle de vulgarisation intelligente, qu’est-ce qui interdit qu’un jour il puisse y avoir un glissement vers une chaîne thématique qui ne s’appellerait pas Histoire mais qui s’appellerait Lecture ? Ce serait la chaîne Lecture et la mère dirait à sa fille : « Branche-toi sur la chaîne 42 parce que tu verras..., je ne sais pas, X, Y ou Z — des gens que vous avez vous-mêmes invités ou interviewés et dont on a tous gardé le souvenir ? » Vous voyez ce que je veux dire ? Vous disiez vous-même, à l’instant, que vous ne croyiez pas, il y a cinq ou dix ans, qu’il pourrait un jour exister en continu une chaîne qui s’appellerait Histoire…

20Bernard Pivot : Prenons un exemple. J’ai eu la chance d’interroger quatre fois Soljenitsyne. Imaginons qu’il est chassé aujourd’hui de son pays, il va aux États-Unis. Je ne suis pas sûr qu’il accepterait de s’arrêter pendant une soirée en France pour la chaîne 42. Je n’en suis pas sûr. Je pense même qu’il ne s’arrêtera pas sur la chaîne 42, et beaucoup d’autres écrivains ne s’arrêteront pas sur la chaîne 42 ou la chaîne 84, alors qu’ils acceptaient de s’arrêter pour la chaîne numéro 2 parce qu’il y avait Apostrophes, que c’était une émission évidemment hebdomadaire, un rendez-vous avec les gens qui étaient épris de livres. Bouillon de culture est un rendez-vous, évidemment moins suivi qu’Apostrophes puisque l’émission passe tardivement, parce que la concurrence est devenue considérable — vous imaginez le nombre de spectacles qui s’offrent ailleurs au moment où je commence en direct mon émission. Je trouve tout à fait étonnant, d’ailleurs, de trouver des gens à 23 heures. Ce sont des héros. Après avoir parfois travaillé toute la journée, ils attendent 23 heures pour regarder les écrivains qui vont débattre entre eux, comme hier soir, sur la langue. Je trouve que ce sont des héros d’une certaine manière, des héros de la culture. Comme quoi les héros sont souvent des anonymes. C’est une vieille tradition.

21Olivier Bourgois : Ce que je voulais dire, c’est que la chaîne 42 existe à la radio. Elle s’appelle France Culture. Ça fait 1 % d’écoute. C’est d’ailleurs très bien fait, mais évidemment, ça n’a pas du tout l’impact que pourrait avoir une émission comme Apostrophes. Et je voudrais dire que ce à quoi nous sommes en train d’assister quand même, avec la disparition de ce genre d’émissions, c’est à la fin de l’espoir qu’il puisse y avoir une culture générale qui englobe l’ensemble de la société française à la télévision. C’est probablement impossible aujourd’hui et c’est probablement de toute façon un type d’entreprise qui avait, en tout état de cause, un caractère nécessairement minoritaire. Ça ne pouvait pas faire le genre d’audience d’une grande émission de variété. Je crois qu’il faut quand même le dire. Et une des choses qui m a frappé aussi, c’est qu’il y avait, avant Bernard Pivot, une grande émission littéraire phare dont on reparle en ce moment parce que Pierre Dumayet vient de publier un livre, qui était Lectures pour tous... Lectures pour tous est passé, entre le début et la fin, de 100 % de part du marché — parce qu’il n’y avait qu’une seule chaîne — à 20 % quand il y avait deux, à 8 % quand il y en a eu trois. À ce moment-là, est arrivée l’émission de Bernard Pivot qui a complètement repensé une formule et qui a permis de repartir vers des taux beaucoup plus importants même si l’on pouvait venir sur Apostrophes par hasard.

22Bernard Pivot : À 21h30, la télévision, c’est la gare Saint-Lazare, une immense gare Saint-Lazare où on rencontre de tout. Vous zappez et vous rencontrez des tas de gens. À 23 heures, c’est déjà moins la gare Saint-Lazare et puis, à minuit et demi, ce n’est plus du tout la gare Saint-Lazare. Les opportunités de tomber sur des écrivains, sur des musiciens, sur des chefs d’orchestre, sur des peintres, augmentent avec l’heure tardive mais évidemment la clientèle s amenuise d’heure en heure.

23Florence Noiville : On comprend bien que la fin de la gare Saint-Lazare où l’on tombe par hasard sur Claude Hagège dans la salle des pas perdus, signe une espèce d’utopie. On est tous tristes, mais il semble que chez vous, Markus Gerlach, en Allemagne, vous ayez pris acte de cela, il y a longtemps, avec le système fédéral. Et puis, aussi, l’émiettement fait qu’il y a beaucoup de niches pour des programmations très ciblées et il y a des chaînes encore plus culturelles qu’Arte en Allemagne. Pouvez-vous nous en dire un mot ?

24Markus Gerlach : Il faudrait que j’explique brièvement le système. Vous avez une dizaine de chaînes régionales donc, et chacune de ces chaînes est quelque chose comme France télévision et Radio France sur une échelle régionale. C’est-à-dire que chacune de ces chaînes dispose de quatre à six chaînes de radios publiques, d’une chaîne de télé en continu, d’un orchestre radiophonique, par exemple. Donc une dizaine de chaînes régionales fournissent une partie du programme à la première chaîne publique nationale, au programme 3 Sat et aussi à Arte. Ce qui fait que ces structures-là représentent, pour ce qui concerne leur programme régional et pour ce qui concerne la plupart de leurs chaînes radios donc publiques, quelque chose comme des biotopes, des réserves naturelles à l’abri de la publicité et des parts de marché aussi en quelque sorte où vous pouvez programmer. Par exemple, sur 3 Sat, j’avais décrit le déroulement d’une transmission d’un concours littéraire qui consiste en une lecture par des jeunes auteurs de leur texte comme une soutenance de thèse vis-à-vis de quelques critiques qui, ensuite en discutent la qualité — de manière très dure parfois — et ce concours est transmis en direct plusieurs jours de suite. C’est le concours le plus important, le prix Lugeborg Bachmann, en Autriche et il dure plusieurs jours. Vous pouvez le voir à la télévision.

25Je suis d’accord avec Bernard Pivot sur le fait que 90 % des ménages allemands disposant d’une trentaine de chaînes, même s il y a une dizaine de chaînes publiques, cela induit un émiettement et un éparpillement des intérêts de l’espace public en quelque sorte. Mais il y a une fonction d’information qui fait que de grands lecteurs, par exemple, qui s’intéressent à des informations plus ciblées sur la culture ou sur la littérature par exemple, peuvent les trouver. D’ailleurs, en termes de volume, il y a plus de programmations culturelles et littéraires en Allemagne ou dans les pays germanophones qu’en France, sauf qu’il faut rechercher ces programmes. C’est comme de rechercher en France une émission précise sur France Culture ou sur France Inter. Il est vrai, donc, que l’effet pédagogique de la programmation sur une chaîne publique qui existerait dans un système de trois ou quatre chaînes, a complètement disparu. D’ailleurs, moi-même, je peux dire que, personnellement, je regarde beaucoup plus Arte quand je suis en France que quand je suis en Allemagne parce qu’en Allemagne, j’ai le choix de beaucoup plus de chaînes dont certaines ont une programmation culturelle très intéressante, comme 3 Sat qui est une coopération des chaînes publiques allemandes, suisses et autrichiennes.

26Bernard Pivot : Ce qui est intéressant dans votre cas, c’est que vous êtes un intellectuel et que vous regardez donc des chaînes qui sont faites pour vous. Il y a des chaînes culturelles, et tant mieux, ce n’est pas moi qui vais protester contre l’existence de ces chaînes y compris de Arte, bien entendu. Vous avez employé le mot « biotope », mais moi, je parlais de la gare Saint-Lazare, et je pensais qu’une grande émission littéraire populaire pouvait amener des gens à la lecture parce que c’était la gare Saint-Lazare. Tandis que vous, vous nous parlez de biotopes, de réserves, de parcs naturels, où là, effectivement, il y a des gens, les derniers spécimens en voie de disparition qui sont effectivement gardés. Et c’est tant mieux, gardons-les. Mais ce n’est plus la gare Saint-Lazare. On en est loin.

27Markus Gerlach : Oui, j’ai volontairement extrapolé, évidemment, le caractère de ces émissions et le caractère aussi du public. Mais il y a une question qu’on peut se poser au sujet des émissions littéraires, c’est celle de l’impact que peut avoir une émission littéraire sur l’achat du livre. Est-ce que le fait que vous ayez une émission — même si elle est très intéressante — avec des auteurs, mais qui est programmée à la télé, c’est-à-dire qu’il faut chercher, a un grand impact sur l’achat du livre ? C’est vrai qu’on peut supposer qu’il s’agit de gens qui disposent déjà de beaucoup d’informations de la part des journaux, qui lisent les suppléments du livre en France. En Allemagne, c’est le même cas. Pour toucher un public de non-lecteurs ou de faibles lecteurs, il serait souhaitable qu’on ait davantage de programmation à des heures de grande écoute, du moins dans les chaînes nationales.

28Bernard Pivot : Moi, je considère — à tort ou à raison, bien entendu — qu’une émission sur les livres qui n’envoie pas un certain nombre de téléspectateurs le lendemain dans les librairies, est une émission qui ne sert à rien. Pour moi, l’intérêt d’une émission sur les livres est de susciter des envies de lecture et de faire en sorte que ces envies soient satisfaites. Et comment les satisfaire ? Bien entendu, en allant acheter des livres. Ce qui m’intéresse, ce n’est pas que les éditeurs vendent des livres. Ce qui m intéresse, c’est que le public achète des livres. Vous allez me dire que c’est la même chose. Non, pour moi, ce n’est pas la même chose. Pour moi, ce qui est important, c’est le public qui va en librairie et qui achète et non pas les éditeurs qui vendent. Donc, ce qui est intéressant, c’est le fait que le public ait ensuite envie, non pas d’acheter tous les livres, il choisit, il fait ce qu’il veut, mais voilà, il a envie de livres. Tel auteur lui a plu, tel sujet l’intéresse et il a envie de livres grâce à la télévision — mais pas seulement, il ne faut pas négliger aussi le rôle joué par les journaux, les radios bien entendu —, grâce à une émission spécifique. Et des milliers, parfois des dizaines de milliers de personnes ont envie d’acheter un livre, d’en savoir plus, de prolonger l’émission qu’ils ont vue, par la lecture. Une émission littéraire est faite pour ça. Ce n’est pas seulement un spectacle, le plus agréable possible, mais encore faut-il qu’il débouche sur la lecture, sinon, encore une fois, autant mettre des variétés !

29Florence Noiville : Je rebondis sur ce que vous dites, Bernard Pivot. Gianni Riotta, quand vous êtes rentré des États-Unis, si j’ai bien compris, vous avez repris en main le supplément littéraire de votre journal qui s appelle Tutti libri. La vocation d’un supplément littéraire, c’est un peu comme la vocation d’une émission de télé, c’est-à-dire qu’il doit donner envie aux lecteurs de se précipiter dans une librairie. Et pour ça — ça rejoint d’ailleurs notre débat de tout à l’heure sur grand lecteur, non-lecteur ou grand public, public spécialisé — vous vous êtes dit : « Tiens, je vais refondre ce supplément. Je vais ajouter des pages et il n’y aura plus seulement des livres, il y aura aussi un certain nombre de pages sur les loisirs intellectuels en général. » Ce qui était une façon de multiplier les portes d’entrée et là, on rejoint le côté gare Saint-Lazare, vous êtes d’accord ? Et vous m avez raconté qu’en fait, en faisant cela, vous avez été perçu comme un affreux Américain et taxé d’avoir voulu mélanger, en somme, les livres et la gastronomie et que, dans votre pays où l’on mange pourtant fort bien, cela avait été perçu comme quelque chose de terriblement iconoclaste.

30Gianni Riotta : Nous, les gens du livre, nous devons être humbles. C’est vrai qu’on ne va plus faire la promotion du livre. Il faut qu’on fasse la promotion de la culture et la promotion des valeurs culturelles. Il faut qu’on apprenne, qu’on se mette au fait des nouvelles cultures qui sont en train de se bâtir. Si le livre est en train de mourir, il ne faut pas oublier que la télé ne se porte pas mieux non plus, parce que l’audimat baisse dans tous les pays occidentaux. Le fait est que les gens regardent de moins en moins la télé et les lecteurs de livres, les auteurs et tous les gens du livre se sentent toujours menacés par la télévision, mais je ne crois pas qu’ils réalisent complètement à quel point la télévision est malade. Si vous demandez à quelqu’un qui passe son temps à pianoter sur Internet, ce qu’il faisait qu’il ne fait plus maintenant qu’il est sur Internet, il ne va pas vous répondre qu’avant il lisait des livres et que maintenant il n’en lit plus. Il va vous dire qu’avant, il regardait la télé. Et c’est vrai qu’il ne faut pas compter sur la télévision pour faire la promotion et l’apologie du livre, mais il ne faut pas compter sur la télévision pour vendre du détergent ou pour élire des présidents.

31En ce moment, les gens qui sont sur Internet et les gens qui sont dans le monde électronique sont en train de bâtir un monde. Et c’est vrai que, dans le milieu du livre, on a tendance à mépriser ce monde mais nous ne l’oublions pas, la télévision a joué un rôle utile. Par exemple, dans mon pays en Italie, elle a aidé à enseigner l’italien, la langue italienne à des gens qui parlaient essentiellement des dialectes. Alors que va faire l’ordinateur ? Que va faire l’Internet ? Je ne sais pas. Nous en sommes au tout début de cette révolution.

32Dernier point que je souhaitais aborder. On peut dire de la Stampa que c’est un quotidien qui est assez collet monté, du même style que Le Monde, beaucoup de prestige, avec des philosophes qui écrivent des éditoriaux à la première page, avec des pronostics exceptionnellement pessimistes sur l’avenir de l’humanité qui est essentiellement maudite, bla, bla, bla. Mais ce que nous devons chercher à faire, c’est, en fait, apporter une culture vivante, une culture vive dans l’esprit des gens. Je suis moi-même originaire de Sicile. Je ne suis pas Américain. Quand on passe une enfance en Sicile, le règne de l’antiquité est à portée de main parce que vous allez jouer au foot sur des ruines romaines ou grecques. Ce qui faut faire, c’est convaincre les gens d’être un petit peu comme on était sous l’antiquité grecque. Nous vivons à une période qui ressemble à l’antiquité parce que nous devons construire et bâtir une culture qui soit démocratique et non pas une culture de tour d’ivoire et élitiste. Nous devons apporter la culture à des gens qui vivent aujourd’hui pour qu’ils la vivent aujourd’hui et non pas qu’ils la désirent pour demain.

33Florence Noiville : Je voudrais juste glisser un mot sur cette idée de culture démocratique et de culture de tour d’ivoire. Ce que vous dites de la page de la Stampa me fait penser à l’exemple anglais. Malheureusement, nous n’avons pas de Britannique parmi nous. Mais c’est un exemple intéressant. Les Anglais, il est très frappant de constater la vivacité de ce qu’ils appellent leur World Literature. Le multiculturalisme anglais littéraire est particulièrement vivant et intéressant. Or, c’est une littérature qui vient des marges de l’ancien Empire, que ce soit Salman Rushdie ou des gens dont les livres s’adressent aussi — et c’est ce que vous disiez qui m’y fait penser — aux communautés indiennes, pakistanaises, jamaïcaines qui vivent au Royaume-Uni. Que se passe-t-il dans ce pays où le livre est incroyablement vivant ? Il se passe qu’il n’y a pas de couverture de la télévision concernant le livre. Pas d’émission littéraire à la télévision, vous l’avez souligné dans votre rapport. Des émissions de radio, un petit peu sur BBC 4, des lectures mais à la télévision, rien. Et Julian Barnes — vous citez cet exemple dans votre rapport, mais il me l’a raconté, il n’y a pas très longtemps — qui était invité en France pour l’un de ses romans qui venait d’être traduit, au journal de 13 heures, disait : « Mais je n’y comprends rien. Ici, je passe à la télévision au journal de 13 heures. Chez moi, il aurait fallu que j’aie violé une petite fille ou assassiné le facteur pour avoir cet honneur. » Bien entendu, il y a une couverture de la presse absolument exceptionnelle : Times, The Observer et autres, mais avec cette couverture des médias de masse si faible et dans un cadre économique si dur, un cadre ultra-libéral, pas de prix unique, des discounts autorisés, une présence massive des chaînes y compris américaines, y compris des grandes chaînes de librairie, eh bien qu’est-ce qu’on voit ? Que les Anglais ne lisent pas moins que nous, on l’a dit tout à l’heure, et que l’offre éditoriale est plus grande quantitativement. Le nombre de titres produit est deux fois plus grand mais qualitativement, encore une fois, on a une impression d’une espèce d’effervescence de la création romanesque. C’est un paradoxe qui me fait dire que, peut-être, la télévision comme lieu de consécration joue moins son rôle aujourd’hui.

34Bernard Pivot : Ça n’a rien à voir. Il y a des gens qui écrivent. Ils n’écrivent pas pour passer à la télévision ou alors, ce serait la plus mauvaise des raisons. Ils écrivent. Ils ont du talent. Il y a un monde en eux. Ils ne pensent qu’à une chose : écrire des livres. Qu’est-ce que la télévision a à faire là-dedans ?... Rien du tout.

35Florence Noiville : Mais si, parce qu’on se plaint. Les éditeurs, on les entend à longueur de journée dire : « On n’est pas relayés. Regardez, les médias nous oublient. On est rejetés à la marge, à la périphérie », comme vous disiez tout à l’heure.

36Bernard Pivot : Ce n’est pas parce que la télévision anglaise ne donne pas la parole aux écrivains britanniques ou de langue anglaise qu’il n’y a pas de grands écrivains, et inversement. Ce n’est pas parce que nous avons des émissions littéraires que forcément nous avons de grands écrivains. Je crois qu’il n’y a pas de rapport.

37Florence Noiville : Le rapport, c’est que les livres et les auteurs trouvent leur public, indépendamment des relais médiatiques. Elle les trouve donc par un autre chemin.

38Bernard Pivot : Oui, mais c’est normal. En France aussi. Les journaux ont tous des suppléments littéraires : Le Monde, Le Figaro, Libération, etc. Il y a des livres qui deviennent des best-sellers alors que la télévision n’en parle pas, grâce à la presse écrite, grâce aux radios. Heureusement !

39Florence Noiville : Cela renvoie à une autre question : comment se créent les best-sellers ?

40Olivier Bourgois : En plus. Un auteur passe à la télévision et fait de l’effet, il faut qu’il y ait un relais immédiat, qu’il y ait de la publicité dans les journaux, que le livre soit en librairie. L’effet d’Apostrophes, de Bouillon de Culture ou des autres émissions, dure huit à quinze jours et après…

41Bernard Pivot : J’ai reçu un Chinois totalement inconnu qui a écrit en français un roman paru chez Gallimard. Au mois de janvier, il fait paraître son livre. Moi, je le lis sur épreuves pendant les vacances de Noël, je suis absolument enchanté par ce livre, donc je l’invite et j’en fais vraiment un éloge. C’est rare de tomber sur un livre de cette qualité. Il s adresse à un public d’intellectuels parce qu’il y fait l’éloge de la littérature du xix^e siècle et puis, en même temps, il peut être lu par un public très populaire parce qu’on y raconte l’aventure de deux copains pendant la Révolution culturelle en Chine. J’ai donc vraiment appuyé sur ce livre. Et le lendemain, il y a eu la ruée dans les librairies et à midi, il n’y avait plus aucun exemplaire en vente nulle part. Ils ont réédité. Ensuite, qu’est-ce qui s est passé ? Et c’est là que vous avez complètement raison, il y a eu le relais de la presse écrite. Simplement, il se trouve que j’avais eu la chance, comme ça, de le lire un peu avant mes confrères de la presse écrite. Souvent, c’est l’inverse. Mes confrères de la presse écrite me signalent un livre, et je le prends après eux. Grâce au bouche à oreille, le livre s’est vendu à 150 000 exemplaires. Tout le monde a joué son rôle. Et c’est vrai que s’il n’y a qu’une émission de télévision et qu’ensuite il n’y a plus de relais, la parole de l’écrivain tombe dans un désert. Évidemment, ça ne sera pas suivi de beaucoup d’effet. Mais je crois qu’il ne faut pas isoler la télévision du reste de la presse. Tout ça forme un ensemble, je crois, cohérent dont profitent les auteurs. La seule chose qu’on pourrait dire — je crois que vous en parlez dans votre rapport — et qui est un peu moins vrai aujourd’hui car l’émission est tardive, du temps d’Apostrophes l’émission donnait aux écrivains un statut social. Pour la famille de l’écrivain, pour ses fournisseurs, ses voisins, c était un écrivain puisqu’on l’avait vu à Apostrophes. C était assez rigolo car il était vu d’un public extrêmement large — les voisins, mais aussi le boucher, le boulanger —, et alors d’un seul coup, ces gens lui montraient du respect parce qu’il était passé à Apostrophes. C’est un peu ridicule bien entendu, mais ça a existé.

42Florence Noiville : Olivier Bourgois, c’est votre analyse aussi, que ce qui compte, c’est la diversité des lieux de présentation du livre ?

43Olivier Bourgois : Oui, ce que je disais dans ce rapport, c’est qu’effectivement, il ne fallait surtout pas séparer la télévision des autres lieux d’information. Au fond, le problème est celui de l’ensemble des lieux où le livre est présenté et le plus important de tous reste la librairie. D’ailleurs, s il est frappant de constater le coup d’éclair de l’émission de télévision c’est surtout, en réalité, le travail des libraires et évidemment aussi des bibliothécaires qui importe, avec un temps de délai après la sortie du livre. On a peu parlé de la radio parce qu’au fond son travail est plus simple à comprendre. Il y a un autre aspect des choses, c’est que la télévision travaille sur des chiffres qui n’ont aucun rapport avec les chiffres de l’édition ou de la librairie. Un grand succès de librairie, c’est un livre acheté par un téléspectateur sur mille et un best-seller, un livre acheté par un téléspectateur sur cent. Nous ne sommes plus dans le même ordre de grandeur du tout. Un des problèmes du débat dont on n’a pas parlé c’est la publicité à la télévision : le coût d’un passage de spot publicitaire à la télévision est tel qu’aucun éditeur ne peut en réalité se le permettre sauf les très grands groupes ou pour des catégories de livres qui ne sont probablement pas ceux qu’on a le plus rencontrés ou pour des encyclopédies ou des catégories d’ouvrages très particulières.

44Florence Noiville : Sauf sur les chaînes thématiques. Est-ce que nos amis européens ont envie de réagir à ce qui vient d’être dit ?

45Markus Gerlach : Je voudrais dire quelque chose d’un peu compliqué, et je ne sais pas si je vais parvenir à bien l’exprimer. Je voudrais m opposer à une idée sous-jacente à tous ces débats comme « Où va la culture, quelle est la présence de la culture dans les médias ? » qui soutient que ce sont les questions de mondialisation, les histoires de parts de marchés qui chassent le culturel des ondes, que ce soit à la télé ou à la radio. Moi, je pense qu’une des raisons pour lesquelles il y a moins d’intérêt pour ces émissions, pour lesquelles il y a un émiettement, est due aussi au manque de prestige social, et également à la diminution du prestige social que peuvent procurer certaines pratiques culturelles, comme la lecture, toujours présentées comme quelque chose de très positif. Je cible un groupe qui est toujours en question — quand on ne prend pas la ménagère de moins de 50 ans —, qui est l’étudiant de moins de 19 ans. Moi, je suis quotidiennement confronté aux moins de 19 ans, et je dois dire que j’aurais du mal à les obliger — ou à leur reprocher du moins de ne pas lire des livres traditionnels. Je serais très content s ils se renseignaient sur ce qui se passe autour d’eux, mais ça m est relativement égal si c’est par la lecture sur l’Internet ou si c’est par la lecture de journaux — je ne suis pas très attaché non plus au médium —, mais je crois que ce à quoi on assiste, c’est une mise en question des autorités et des pratiques culturelles procurant du prestige social. Je pense qu’il y a vingt ans, lire un livre, savoir en discuter lors d’un dîner procurait du prestige social et que cela a disparu aujourd’hui. Je ne sais pas si cela ne reflète pas une évolution inévitable qui n’a rien à voir avec un esprit manichéen des programmateurs culturels.

46Florence Noiville : Là, vous rejoignez complètement Gianni Riotta ?

47Gianni Riotta : Il est très intéressant de noter qu’aujourd’hui un étudiant de 3^e cycle en physique, par exemple, dans une université américaine peut recevoir son diplôme après plusieurs années d’études sans avoir jamais ouvert un livre. Toute l’information très ciblée dont il a besoin de la part de la communauté scientifique qui s intéresse aux petits segments de la discipline qui est la sienne, il se la procure par courrier électronique ou sur Internet. Le fait qu’il n’ait pas ouvert de livres, matériellement parlant, veut-il dire qu’il est moins intellectuel qu’Einstein ? Je ne le crois pas. Donc, je le répète : le support n’est pas si important. Et d’ailleurs, si on prend toute l’histoire de l’humanité, est-ce que le livre a une si belle histoire après tout ? Parce qu’aujourd’hui, il y a plus de gens en Inde qui lisent des livres que de gens qui ont lu des livres dans le monde entier au siècle dernier.

48Je ne fais absolument pas confiance à la télévision pour propager la culture aujourd’hui, parce que les téléspectateurs d’aujourd’hui ont en règle générale un niveau d’instruction moins élevé et sont moins intéressés par le monde des idées qu’autrefois. En fait, si vous regardez les publicités elles ne concernent pas les livres, mais plutôt des produits d’entretien, des voitures ou des montres-bracelets qui coûtent très cher. J’ai participé à une émission populaire en Italie qui avait pour vocation de faire la promotion du livre auprès des jeunes. Quand les jeunes me demandaient pourquoi il fallait lire, je leur répondais tout simplement que les gars qui lisent des livres ont plus de succès avec les filles que ceux qui ne lisent pas. Je suis prêt à parier que ça a marché. En conclusion, nous parlons beaucoup, mais c’est le moment d’agir. Si l’on veut défendre le livre, il faut faire des choses concrètes. Je suggère par exemple à monsieur Pivot de m inviter à parler de mon livre lors d’une prochaine émission. Oui, voilà ce qu’il devrait faire sans plus tarder !

49Florence Noiville : Le temps file... Peut-être y a-t-il des questions dans la salle ?

50Public : Il me semble que l’un des gros obstacles à la diffusion du livre, c’est son prix. Je vois des tas de livres que j’aurais envie d’acheter à des prix de 140 ou 190 F... Vous me direz qu’il y a les bibliothèques, mais maintenant dans les bibliothèques, il y a des gens qui voudraient faire payer le livre. Il y a un problème, là. Ce n’est pas pour faire de la nostalgie, mais dans les pays où l’on a subventionné les livres, malgré la censure — je pense aux pays de l’Est, autrefois, où évidemment, on ne pouvait pas trouver tout ce qu’on voulait — il y avait tout de même un grand nombre de classiques que l’on pouvait trouver à bon prix. Le problème de l’argent fait un peu obstacle. Si l’on n’évacue pas ce problème, on aura beau tourner en rond, parler de télévision, de manque de culture, je pense qu’on n’en sortira pas. Est-ce qu’on considère le livre, la culture, comme un business, auquel cas, eh bien, on doit continuer. Vogue la galère ! Ou bien, est-ce les pouvoirs publics doivent faire une politique permettant une diffusion réelle de la culture — et pas seulement du livre d’ailleurs, mais aussi du théâtre, des disques, de la musique — de manière à ce que ce soit un produit véritablement accessible aux masses puisqu’on parle de démocratie ?

51Florence Noiville : Qui veut répondre à cette épineuse question ?

52Jean-Sébastien Dupuit5 : Je voudrais répondre — même si une bonne partie de vos questions s adresse en réalité plus aux éditeurs qu’aux pouvoirs publics — sur deux points : le premier, c’est la disponibilité des livres et le prix moyen du livre qui a plutôt tendance à diminuer actuellement, ce dont les éditeurs se plaignent amèrement, tandis que du côté des pouvoirs publics et du côté du public on doit plutôt trouver que c’est une bonne chose. En revanche, et là je parle de la production française, quand vous parlez des classiques, il faut rappeler qu’il y a trente ans, le livre de poche classique n’offrait qu’une sélection de quelques titres. Je me souviens très bien de l’époque où vous n’aviez pas Proust en livre de poche. On pouvait trouver Un amour de Swann, mais pas l’intégralité de Du côté de chez Swann. C’est seulement en 1965-1966 que la totalité de Proust devient disponible en livre de poche. En matière de classiques, existe aujourd’hui une offre réelle et quelqu’un qui n’aurait les moyens d’acheter que des livres de poche dispose aujourd’hui de possibilités qui n’ont rien de commun avec ce qui pouvait exister il y a trente ou trente-cinq ans.

53Le deuxième point concerne la disponibilité des bibliothèques. Par rapport à une époque ancienne, l’offre en bibliothèques est tout à fait considérable aujourd’hui et quant au débat sur le prêt payant, je peux vous garantir que ce n’est pas parce que certaines personnes réclament que ce prêt soit payant, qu’il sera payant pour les lecteurs. Même s il y a un problème particulier de rémunération des auteurs, on trouvera une solution d’une autre nature et certainement pas en taxant chaque emprunt individuel. Je crois donc que sur les deux plans que vous avez évoqués, la situation est beaucoup plus positive que vous ne le dites et que les possibilités actuelles d’offres sont tout à fait considérables. Quant au prix Nobel, je signale qu’il a été publié en poche avant même que son auteur n’ait le prix. Je signale d’ailleurs, au sujet des pouvoirs publics, qu’à une époque où Gao n’était connu de personne, il a bénéficié de bourses en tant qu’auteur et que son ouvrage a été traduit avec le concours du CNL. Il n’y a pas particulièrement lieu de se plaindre de ce point de vue.

54Florence Noiville : On pourrait même évoquer, à l’extrémité du spectre, les livres à 10 F qui n’existaient pas il y a quelques années et dont on a pris l’idée chez vous, Gianni Riotta, et dont le catalogue ne cesse de s élargir.

55Public : Quelle rôle la presse écrite de province joue-t-elle et vis-à-vis de quel public ? Est-ce que les habitudes de lecture du public de province sont différentes de celles de Paris ?

56Bernard Pivot : En tant que provincial, je peux vous répondre parce que j’ai travaillé dans un journal de province. Oui, bien sûr, toutes les chroniques littéraires jouent un rôle partout, y compris dans les organes internes des syndicats ou des paroisses… La critique littéraire, les informations sur le livre, sur le cinéma se glissent partout, et donc les comptes rendus de livres dans des grands journaux comme Ouest-France, Le Progrès ou Sud-Ouest sont très recherchés par les éditeurs. Elles jouent un rôle très important. Cet effet boule de neige que vous évoquiez il y a un instant, eh bien, évidemment la presse de province y concourt et avec tous ses moyens, et surtout avec une très grande diversité qui n’est plus la même par rapport à trente ou quarante ans où il y avait beaucoup plus de journaux de province. Mais enfin tous ces grands journaux effectivement participent à la promotion du livre Parfois, ils ont des chroniqueurs littéraires parisiens et on peut parfois regretter que ce ne soit pas des gens sur place qui tiennent ces rubriques.

57Olivier Bourgois : J’ajouterais, on n’en a pas dit un mot, on n’y pense pas, mais que les télévisions régionales de France 3 parlent beaucoup du livre. J’avais recensé 1 200 présentations d’ouvrages en un an sur les stations régionales de France 3.

58Bernard Pivot : C’est vrai que les stations régionales de France 3 jouent un rôle considérable parce que les éditeurs, en tout cas pour les auteurs les plus connus, organisent des tournées. Par exemple, on descend à Lyon : le matin, on passe à France 3 Lyon pour une interview avec un journaliste de la station ; après, il y a un déjeuner avec les journalistes des hebdomadaires du journal, des radios et puis ensuite, il y a une signature, soit à la Fnac soit dans une autre grande librairie et parfois encore d’autres entretiens privés avec des journalistes. Donc toute la journée de l’auteur est bien occupée et ces voyages se multiplient dans toutes les grandes métropoles françaises.

59Public : Dans la même ligne, que pensez-vous de l’apport des foires du livre qui ont tendance à se multiplier aussi bien en France qu’à l’étranger ?

60Bernard Pivot : Mais tout est bon pour le livre : les foires du livre, les prix littéraires, les émissions littéraires, les bulletins paroissiaux. Plus on parle de livres, mieux le livre se porte, croyez-moi, à condition que ça soit de qualité. J’étais il n’y a pas longtemps à la foire du livre de Brive. C’est une foire très populaire. Les gens regardent les auteurs comme s ils étaient au zoo. Ils sont un peu interloqués de rencontrer des auteurs. Ils sont séparés, non pas par une grille, mais par une sorte de table où les livres sont en piles et sur lesquelles les écrivains signent. Je dois dire que tout ce qui sert à faire que le livre est à la une des journaux, des radios, de la télévision, tout ça est très bien, si tant est que cela soit organisé avec honnêteté et dans la qualité, bien entendu.

61Public : J’ai une question qui s adresse plus particulièrement à Gianni Riotta. Je voudrais savoir si le rachat récent d’une grande maison d’édition française, en l’occurrence Flammarion, par un groupe de presse et d’édition italien, a fait du bruit dans en Italie, dans la presse et ce que vous pensez de ce rachat.

62Gianni Riotta : Est-ce que c’est une bonne chose ? Est-ce que cela va participer à l’avènement d’une culture européenne ? Peut-on entrevoir l’avènement d’une maison d’édition européenne ? Il existe de très grands groupes en Italie avec des participations européenne, japonaise, américaine, mais nous n’avons pas de maison d’édition européenne qui pourrait faire la promotion de la culture européenne — française, anglaise, britannique, italienne, espagnole. En tout cas la presse ne s intéresse pas à ce rachat vu sous cet angle-là…

63Florence Noiville : C’est une question qu’on pourrait aussi poser à Markus Gerlach. Comment cela va-t-il se passer pour le livre dans le contexte de l’articulation avec des grands groupes d’édition, qui sont eux-mêmes englobés dans de grands groupes de communication comme Bertelsmann, par exemple ? Est-ce que la logique est européenne ou est-ce que le capitalisme n’a pas de frontières ?

64Markus Gerlach : Je dirais que dans le domaine de l’édition, c’est un peu particulier parce que Bertelsmann — qui est maintenant le leader mondial dans le livre et qui est en même temps le plus grand éditeur américain après le rachat de Random House, la plus grande maison d’édition qui existait — a toujours dû constater, surtout à l’intérieur de l’Allemagne, qu’il n’a pas pu réaliser comme il aurait voulu des effets de synergie et des économies d’échelle en rachetant des maisons comme ça, en produisant les livres dans une même usine ou en fusionnant les départements de marketing et de lectorat. Tout ça parce que quelque chose, l’esprit un peu particulier de la maison d’édition qu’ils avaient racheté s est évaporé. Il y a un exemple parlant : le rachat d’un éditeur de sciences humaines qui jouissait d’un grand prestige, qui s appelait Siedler, un éditeur de Berlin. Ils l’ont racheté. et l’ont laissé tranquille pendant assez longtemps, puis ils lui ont imposé des choses, un assistant marketing et un livre dont il ne voulait pas du tout. En l’occurrence, le livre de David Jonah Goldhagen, qui s appelle en français Les bourreaux volontaires de Hitler, qui s est vendu extrêmement bien, mais qui est contesté par un grand nombre d’historiens. Ce qu’il a gagné financièrement en prestige il l’a perdu en clientèle, il a perdu d’anciens acheteurs. Lui-même est parti et a considéré qu’on lui avait, en quelque sorte, détruit l’œuvre de sa vie ou du moins ce qu’il avait fait durant ses vingt dernières années. Bertelsmann s est rendu compte qu’il fallait quand même laisser les gens tranquille, qu’il n’était pas vraiment possible de faire la même chose que dans l’industrie ou que dans la télécommunication par exemple.

65Gianni Riotta : Il est évident qu’il y a quand même plus d’âme dans une maison d’édition que dans une entreprise de travaux publics. C’est vrai que quand on achète une maison d’édition, on a toujours peur que l’âme, l’esprit de cette maison d’édition s envole, alors que si vous achetez une entreprise qui bâtit des murs, a priori on peut imaginer que l’entreprise continuera tant bien que mal à bâtir des murs. C’est complètement différent. C’est très bien que des grands groupes achètent des maisons d’édition et qu’ils se retrouvent ensuite sans rien en mains. C’est formidable.

66Public : Dans le programme, on nous parle très précisément de « mise en spectacle » du livre et pour moi « spectacle », ça veut dire « mise en scène » J’aimerais obtenir, si possible de Bernard Pivot, quelques éléments concernant les mises en scène des différentes formules de ses émissions. Pourquoi avez-vous choisi de changer de formule et dans les nouvelles formules, quels ont été pour vous les points essentiels ?

67Bernard Pivot : À un moment — c était au milieu de ma vie, j’avais fait quinze ans d’Apostrophess —, j’ai eu envie de changer. J’avais envie de m’ouvrir un peu au cinéma, au théâtre. Au début, Bouillon de culture était l’inverse d’Apostrophess. C’était très classique : unité de temps, unité de lieu, unité de sujet. Et puis d’un seul coup, à Bouillon de culture, il n’y avait plus d’unité de sujet parce qu’il y avait du cinéma, des livres, de la musique, un peu de tout. Il n’y avait plus non plus d’unité de lieu parce que je voyageais dans le plateau. Je montais même à un étage, à un certain moment et il n’y avait pas non plus d’unité de temps puisqu’on passait d’un sujet à un autre. Le public et la critique qui jugeaient que seule la formule d’Apostrophess était bonne, n’ont pas apprécié du tout. Tout le monde m est tombé dessus. En plus, l’émission coûtait beaucoup plus cher, ce qui était un mauvais point vis-à-vis de la direction. Tandis que quand vous mettez quatre chaises, une petite table et un fauteuil, ça coûte vraiment moins cher. Il n’y a pas moins coûteux. Je suis donc revenu peu à peu à la formule d’Apostrophess au bout d’un an, un an et demi. Voilà, c’est tout simple. Ça s appelle une erreur humaine.

68Florence Noiville : C’est sur cette manifestation d’humilité que nous terminerons. Merci à tous.