1Loïc Blondiaux : Je remercie tous les intervenants. Nous avons réussi à respecter l’horaire. Malheureusement, le manque de temps ne nous a pas laissé l’occasion d’épuiser le sujet. De ce débat ont émergé de nombreux thèmes, et je voudrais simplement revenir sur trois points qui pourront servir de pistes pour ouvrir la discussion.

2Il faut d’abord s’interroger sur le sens de la dynamique démocratique dont a parlé Dominique Schnapper, ce processus de démocratisation du suffrage universel, et aussi sur la possibilité qu’elle affecte également les procédures de démocratie participative qui sont très institutionnelles et très pauvres à quelques exceptions près, rappelées par Yves Sintomer. Ne peut-on pas faire l’hypothèse que les citoyens se les approprient, les détournent et qu’elles finissent, à l’image du mouvement ouvrier se saisissant du suffrage universel, par produire des résultats très différents de ceux envisagées au départ par leurs promoteurs ?

3Ma deuxième réflexion tourne autour de la relation entre la démocratie participative et la décision. La méfiance à l’égard du référendum, évoquée par Philippe Raynaud, doit être prise au sérieux. Mais il n’en reste pas moins surprenant que le thème de l’initiative populaire ne soit pas plus fréquemment associé à celui de la démocratie participative. La question est de savoir si, collectivement, nous accepterions la possibilité d’un transfert effectif du pouvoir de décision aux collectifs de citoyens construits par la démocratie participative sans mettre finalement en péril les fondements mêmes de la démocratie représentative, lesquels supposent au contraire une mise à distance des citoyens du pouvoir de décision.

4Ma troisième réflexion, naïve, porte sur le fait que nous avons tous été plus ou moins d’accord sur l’idée selon laquelle il devient nécessaire de gouverner autrement, même si l’obtention d’un accord entre nous sur les contenus de cette démocratie à venir pose quelques problèmes !

5Dominique Schnapper : On peut dire qu’on a des « petits » problèmes. Le consensus n’était pas parfait.

6Philippe Raynaud : Nous ne doutons pas que nous avons des problèmes.

7Loïc Blondiaux : Je propose que nous prenions trois ou quatre questions et que nous laissions les orateurs y répondre.

8Public : J’ai une question que je formulerai sous la forme de deux hypothèses. Il me semble que la contestation de la démocratie participative, en France plus qu’ailleurs, a deux causes :

• Premièrement, la facilité avec laquelle on peut se présenter à des élections, compte tenu du nombre de communes, et ainsi la rapidité avec laquelle on peut intégrer le monde politique. En Allemagne par exemple, il faut adhérer à un parti puis avoir réalisé un travail au sein de ce parti, travail qui permet de crédibiliser la représentativité future de l’élu ;
• Deuxièmement, il existe, en France, une absence de culture de l’évaluation de la politique. Par exemple, toutes les réformes successives au sein de l’Éducation nationale n’ont été soumises à aucune évaluation. Aucune statistique n’a été publiée pour mesurer l’impact de ces réformes. Pire encore, lorsque la réforme est mise en place, nous ne prévoyons pas d’indices capables de mesurer sa réussite. Je souhaite donc savoir d’où vient cette spécificité alors que d’autres pays, comme la Suisse, réalisent des évaluations systématiques des actions politiques. Ces pays-là sont beaucoup moins confrontés à la problématique de la représentativité.

9Public : Je reviens sur le troisième questionnement de M. Blondiaux. Je vais prendre deux dates. En décembre 1995, le Premier ministre, Alain Juppé, échoue à réformer le régime des retraites. C’est la démocratie participative qui gagne. En 1997, Lionel Jospin mène un travail de gestion et de modernisation de l’économie du pays, notamment des marchés de capitaux français qui permet la mise en pratique de la spéculation financière internationale. Il n’y a pas eu d’objection à ses projets de globalisation économique et financière. En deux ans, nous sommes passés de la victoire de la démocratie participative à son échec. Cette évolution s’explique par un événement fondateur : l’individualisme représenté par l’actionnaire égoïste. Comment concilier ces deux dates en deux ans ? Vous n’avez pas analysé, selon moi, le rapport essentiel existant entre la démocratie et l’État de droit. Cette modernisation mise en œuvre par l’ancien gouvernement s’apparente à une violation du droit pénal. Étant ancien magistrat, je peux l’affirmer.

10Public : Ma question s’adresse à M^me Schnapper. Que pensez-vous de la proposition de loi consistant à inscrire automatiquement les gens sur les listes électorales ? Cette proposition est soutenue par plus de 474 députés de l’Assemblée nationale. Pourrait-elle être une solution au problème de dépolitisation que vous avez évoqué tout à l’heure ?

11Dominique Schnapper : Je suis plutôt favorable à une inscription automatique sur les listes électorales. Mais je doute qu’elle puisse par elle-même apporter une solution au problème. Il ne suffit pas d’être inscrit pour avoir envie de participer, même si cela peut faciliter les choses. Il ne faudra plus aller s’inscrire mais il y aura toujours d’autres problèmes. C’est le même débat à propos d’Internet. Certains disent qu’en votant par Internet, les gens n’auront plus à se déplacer, ce qui va les inciter à voter. Or, je ne suis pas sûre que ce soient les conditions de vote qui font que le citoyen a envie ou non de voter. Il s’agit d’une bonne mesure, mais elle n’incitera pas les personnes qui ne s’intéressent pas à la politique à voter.

12Concernant votre première question, je suis de votre avis. Il existe un nombre trop élevé de communes (36 600), ce qui rend difficile l’organisation d’une vie locale. Mais il me paraît très difficile de supprimer un des échelons de cet empilement administratif. Pierre Mauroy avait proposé de supprimer le département pour avoir des régions comparables aux régions allemandes. Le Sénat, élu par les conseillers municipaux, s’y est opposé farouchement. Par la suite, la décentralisation a donné plus de pouvoir aux départements, notamment en matière de politique sociale. La position des départements a donc été renforcée. Je ne crois pas qu’une personne, dans un avenir proche, aura le courage de supprimer un des niveaux de l’organisation. S’agissant de l’absence d’évaluation des politiques, il y a eu un rapport du Conseil d’État suggérant qu’aucune loi ne soit remplacée sans qu’elle n’ait été évaluée. Cette mesure a pour objectif de faire entrer l’évaluation dans la loi. Mais comme le Parlement vote chaque année un nombre impressionnant de lois, s’il fallait les évaluer toutes, nous rentrerions dans une procédure impossible.

13Loïc Blondiaux : Qui veut intervenir ?

14Philippe Raynaud : Je veux bien. Ce qui m’embarrasse un peu dans notre discussion sur la démocratie participative est la façon dont nous passons de problèmes généraux liés à la démocratie, très bien évoqués par Yves Sintomer et Dominique Schnapper, à des problèmes français proprement dits. Je suis surpris de la façon dont nous avons présenté ce débat, ceci pour deux raisons. Tout d’abord, il est aussi possible de mener une analyse stratégique des choix politiques qui conduisent une personne à émettre telle ou telle proposition. Cet aspect est assez déterminant pour la période qui nous occupe. Par exemple, la construction de la figure de Ségolène Royal supposait une dévalorisation de la classe politique et des dirigeants du Parti socialiste et donc la mise en avant de la démocratie participative dans un cadre général où, comme Marcel Gauchet l’avait noté assez drôlement dans Libération, il s’agit de dire aux citoyens : « Jusqu’ici vous avez été gouvernés par des experts et des gens très intelligents, maintenant essayez autre chose. » Pour revenir à la première question, les insatisfactions politiques françaises sont-elles liées à la crise générale que traverse la démocratie représentative, étant donné que, parmi toutes les démocraties, la France est l’une de celles dans lesquelles les mécanismes traditionnels de la représentativité sont les plus faibles ? Par exemple, dans notre pays, les carrières politiques dépendent en grande partie du président de la République. Du fait d’une disposition constitutionnelle1, que mon collègue Pierre Avril est le seul à critiquer, lorsque l’on est ministre, on ne peut pas être parlementaire et réciproquement. Cela veut dire que les carrières politiques en France sont coupées du système représentatif et sont dans les mains de l’exécutif. Les hommes politiques compensent cette faiblesse par le cumul des mandats qui constitue un mal français – mais le cumul des mandats est un problème de fonctionnement du système représentatif et non une crise profonde de la représentativité.

15Par ailleurs, nous avons évoqué, les uns et les autres, les réactions excessives de la classe politique aux propos de M^me Royal. Pour ma part, j’ai envie de me faire l’avocat du diable. Ces réactions tiennent peut-être à des raisons. Si, en France, des gens de droite et de gauche se méfient de cette formule, c’est peut-être qu’il y a un certain nombre de raisons de s’en méfier. J’en reviens à la deuxième question. Vous avez dit, ce qui m’a surpris, que 1995 représente une victoire de la démocratie participative. Ceci est très difficile à dire. Selon moi, 1995 s’apparente plutôt à une victoire de la mobilisation sociale, laquelle – et je pense que mes collègues seront d’accord avec moi – n’a rien à voir avec la démocratie participative. Précisément, le fait qu’en France nous soyons encore attachés à l’idée que le correctif naturel de la représentation est la mobilisation sociale, constitue sûrement un symptôme de la crise du système représentatif plus fort que les insuffisants efforts des politiques pour entendre les gouvernés. Nous sommes toujours dans un univers axé sur la méfiance envers la représentation, héritée de notre histoire bonapartiste et révolutionnaire. C’est aussi pour cela que les expériences qui viennent de l’extérieur – le Québec, le Danemark, ou encore le Brésil – sont difficilement transférables en France, car nous n’avons pas la même culture politique.

16Yves Sintomer : Tout d’abord, je pense qu’il ne faut pas se voiler la face et qu’il faut appliquer des éléments d’analyses stratégiques pour savoir pourquoi, à un moment donné, tel ou tel responsable politique adopte le terme de démocratie participative. Le revirement qui s’est opéré il y a un an n’est pas né uniquement d’une conviction profonde. Il repose aussi à l’évidence sur une part de stratégie. Ce qui est intéressant à analyser, ce sont les raisons pour lesquelles certains acteurs politiques réussissent à se construire une popularité sur des thèmes comme la démocratie participative, et pourquoi cette évolution ne concerne pas seulement la France, avec son système politique très particulier, mais se retrouve, souvent avec les mêmes expressions et les mêmes raisonnements, pratiquement dans tous les pays. Autant on peut mettre l’accent sur des facteurs spécifiques à la France, qui expliquent sans doute une acuité particulière mais aussi une forme particulière de la crise de la légitimité de la représentation, autant il me semble qu’il faut s’interroger sur des phénomènes de fond qui vont bien au-delà du système français et des polémiques électorales auxquelles nous assistons.

17Concernant la question de l’évaluation, je suis tout à fait d’accord avec vous – la non-évaluation commence d’ailleurs dès l’université, puisque le corps enseignant est sans doute le moins évalué et le moins responsable de tous les corps professionnels français. Il est remarquable que des courants très divers – aussi différents que les courants libéraux tenant du New public management et les courants de gauche radicale comme certaines tendances du Parti des travailleurs au Brésil – défendent l’idée que le développement de l’évaluation et la modernisation des services publics passent aussi par le développement de la participation. Le développement de la participation n’est pas qu’une réponse à la crise politique mais aussi une réponse possible à la crise de l’action bureaucratique. Car pour que les services publics soient au service du public, encore faut-il que le public puisse s’exprimer et dire si les services qu’on lui rend sont valables. La privatisation n’est pas l’unique solution à ce problème. Les syndicats allemands disent même : « Moderniser pour ne pas privatiser. » Une véritable modernisation passe par une participation du public, qui doit avoir les moyens d’évaluer ces services. Parallèlement, transformer une bureaucratie se révèle une tâche extrêmement complexe et la mobilisation des usagers est probablement une force sociale indispensable pour faire évoluer vraiment l’administration.

18Dernière remarque : il me semble effectivement que 1995 ne représente pas une victoire de la démocratie participative, car il s’est d’abord agi d’un mouvement social. Cependant une démocratie participative qui se réduirait purement et simplement à une invention institutionnelle sans être nourrie par une culture civique forte n’aurait pas beaucoup d’intérêt. L’imposition de constitutions sur le modèle européen dans les pays du Sud n’y a souvent abouti qu’à des démocraties formelles, en l’absence de jeu politique effectif ; de la même manière, plaquer la meilleure des procédures participatives dans tel ou tel contexte ne suffit pas à instaurer véritablement une démocratie participative si elle n’est pas saisie par des acteurs. Ce sont les acteurs qui donnent du sens à la démocratie participative.

19Public : Ne pensez-vous pas que la proportionnelle serait un bon début pour la mise en place d’une démocratie participative ?

20Public : J’ai l’impression que nous surfons sur des notions sans aborder clairement les enjeux liés à la présidentielle. C’est ce dont vous avez parlé en distinguant la représentativité et la participation. Lorsque nous parlons de jurys citoyens, pouvons-nous réellement parler de participation ?

21Ce qui me paraît essentiel comme vecteur de la participation, au-delà de la formation, est les médias. Selon vous, pouvons-nous arriver à avoir une démocratie participative sans que les citoyens puissent contrôler les médias ?

22Public : Avec votre permission, j’aimerais intégrer au débat un point de vue qui n’est pas français mais européen. Il me semble que la centralité des partis n’est pas détruite. Toute discussion en matière de démocratie participative doit, selon moi, dépasser l’aspect des partis politiques. En effet, les partis sont des courroies de transmission dans le sens où les décisions sont prises par leurs militants. Or, être militant peut déjà être considéré comme une forme de participation. Dire que les partis entravent la démocratie participative est donc, pour moi, inexact.

23J’aimerais poser une autre question. Vous n’avez pas évoqué l’épuisement idéologique des partis, de droite comme de gauche. Cette évolution laisse un gouffre gigantesque dans de nombreux pays. En Allemagne, une coalition s’est mise en place. En Italie, mon pays d’origine, une majorité gouverne après avoir obtenu 5 000 voix de plus que l’opposition. Même aux États-Unis, symbole de la démocratie anglo-saxonne, les élections se jouent à quelques voix près.

24De plus, pourquoi s’oppose-t-on toujours à une démocratie « organique » ? Nous proposons aux citoyens toute une série d’élections qui s’enchevêtrent : en Italie, il existe une multitude d’élections à différents niveaux : municipal, provincial et régional. Finalement, c’est en fonction de ce choix idéologique que nous appréhendons la façon de gouverner un pays.

25Loïc Blondiaux : Toutes ces interventions ont soulevé de nombreux sujets : vote à la proportionnelle, épuisement du clivage droite/gauche, représentativité. M^me Schnapper, avez-vous des commentaires à faire ?

26Dominique Schnapper : Ces sujets ont tout de même un point commun : la remise en question de l’opposition entre la démocratie représentative et la démocratie participative.

27La réflexion sur la proportionnelle s’inscrit dans les améliorations possibles du fonctionnement des institutions représentatives classiques. Un mode de scrutin doit à la fois représenter le mieux possible la population et permettre un fait majoritaire pour gouverner ; ces deux caractéristiques ne sont pas spontanément associées. Il me semble que, dans le cas français, l’introduction d’une part de proportionnelle serait bénéfique. Mais il y aurait d’autres dispositions à prendre, notamment faire évoluer les rapports entre le gouvernement et le Parlement, supprimer le cumul des mandats. Ces dispositions sont simples et ne nécessitent pas de passer à la VI^e République, mais elles pourraient améliorer le fonctionnement des institutions représentatives classiques.

28Mais pour permettre une démocratie participative, il est nécessaire d’ajouter, si nous avons bien écouté les théoriciens présents, d’autres modes de participation que celle qui s’exerce à travers les institutions représentatives classiques. Il faut savoir si la démocratie participative ne fait que changer les canaux de participation ou si elle réussit réellement à faire participer plus de citoyens à la vie politique.

29Il me semble que, pour l’instant, ce sont toujours les mêmes citoyens qui sont concernés.

30Le contrôle par les médias suscite beaucoup de débats. Mais il est difficile d’agir concrètement dans ce domaine. Quand j’étais jeune, les élections étaient commentées de manière réfléchie, et M. René Rémond intervenait le dimanche soir des résultats électoraux. À la dernière élection présidentielle, nous avons vu un journaliste suivre le président Jacques Chirac en moto. Nous sommes passés d’une réflexion fondée sur la connaissance à des images dépourvues de toute analyse. L’évolution des médias est, en ce sens, préoccupante. Mais que pouvons-nous faire ? Dès que les chaînes programment des émissions sérieuses, leurs audiences diminuent. Pour la campagne électorale officielle, toutes les chaînes ont demandé que les programmes électoraux ne soient pas diffusés à 19 h 40 pour ne pas faire baisser les audiences du journal de 20 heures. C’est pour cela que ces programmes sont désormais diffusés plus tôt. La dernière réflexion porte sur les institutions représentatives classiques, la multiplication des élections et l’absence de grands débats capables de structurer la scène politique, comme, autrefois, ceux sur la modernité ou le communisme. Aujourd’hui, les démocraties jouisseuses et apaisées ne nourrissent plus de véritables débats politiques sur le sens et l’avenir de nos sociétés.

31Yves Sintomer : Sur la proportionnelle, je suis assez d’accord avec ce qu’a dit Dominique Schnapper. Il serait intéressant d’introduire une forte dose de proportionnelle à l’échelle nationale, sur le modèle de ce qui existe au niveau municipal. Cela renforcerait le Parlement. Pour autant, cela ne résoudra pas le problème : dans des pays à régime parlementaire fort comme l’Allemagne ou l’Angleterre, la crise de légitimité est similaire. La mise en place de la proportionnelle serait plus saine pour la démocratie représentative, mais elle ne résoudrait qu’une partie du déficit de légitimité.

32Les personnes qui participent à la vie politique sont-elles les mêmes que celles qui participent aux instances représentatives ? Les enquêtes sociologiques montrent qu’il n’en est rien. Dans la sphère participative se trouvent des personnes intéressées par la politique mais pas forcément des militants politiques. Pour rejoindre ce que vous avez dit tout à l’heure, une partie importante de citoyens concernés par la politique, désireux d’en faire mais sans vouloir prendre le pouvoir, s’investissent dans ces instances-là. Il s’agit d’un trait significatif des tendances dont nous parlons ce soir. Il faut donner plus d’espace à ces personnes-là. Quant à la participation par tirage au sort, cette méthode, par nature, attirerait surtout des gens qui ne seraient pas investis dans la politique ou qui s’y seraient investis faiblement.

33Il est frappant de constater la convergence de partis politiques très différents idéologiquement sur le thème de la démocratie participative. On peut rapprocher cette situation, à une échelle différente, de ce qui s’est passé lorsque l’État social s’est imposé dans nos sociétés. Des personnes issues du mouvement ouvrier voulaient faire la révolution ; à l’inverse, Bismarck s’y opposait ; les catholiques sociaux voulaient plus de solidarité ; les hauts fonctionnaires souhaitaient assurer la puissance interne de leur État, etc. Toutes ces revendications ont fini par aboutir à des États sociaux prenant des formes extrêmement différentes selon les pays. Les variantes française, allemande, suédoise et anglo-saxonne ne sont pas les mêmes. Il me semble que nous assistons à une dynamique un peu semblable en ce qui concerne la participation. Celle-ci prendra la forme d’un discours de plus en plus partagé, avec des variantes selon les pays et les orientations politiques, et selon que l’on mettra en avant une démocratie de proximité, une démocratie participative, une participation volontaire ou déléguée, ou encore le tirage au sort. Les choses se cristalliseront et seront considérées comme naturelles dans quelques décennies.

34Savoir si les jurys citoyens représentent une forme de démocratie participative ou représentative est une question intéressante. Un gouvernement représentatif, pour reprendre la définition de Bernard Manin, se bâtit sur des élections à intervalles réguliers ; sur le fait que les personnes élues puissent décider de manière autonome pour gouverner inversement, il est nécessaire d’avoir une opinion publique libre et une discussion publique large. Il doit donc y avoir des élections et pas de mandat impératif ou semi impératif pour qu’il y ait gouvernement représentatif. Avec le système des jurys citoyens tirés au sort, il n’y a pas d’élection. En même temps, comme je viens de le montrer dans un livre publié récemment2, le dispositif des jurys tirés au sort à Athènes dans l’Antiquité et celui proposé par Ségolène Royal se distinguent. Les jurys athéniens avaient pour objectif de faire que chaque citoyen soit tour à tour gouvernant et gouverné. Les citoyens participaient à la vie politique en siégeant à l’Assemblée, mais aussi en participant grâce au tirage au sort au principal conseil législatif de la cité et en étant juges, à plusieurs moments de leur vie. Aujourd’hui, les jurys mis en avant par Ségolène Royal ne permettraient de désigner qu’un échantillon de l’ensemble des citoyens tendant vers la représentativité. Ils ont vocation à reconstituer un microcosme de ce qu’est la variété – en termes d’origine sociale, d’âge, de genre, etc. – de la société, à être plus représentatifs qu’un corps élu qui, comme nous le voyons, est sociologiquement assez restreint et perd ainsi une partie de la richesse de points de vue et de la diversité d’expériences qui sont présentes dans la société. Il n’y a qu’à regarder la composition de l’Assemblée nationale. Mais en même temps, pour des raisons démographiques et compte tenu de la taille de nos pays, chaque individu pourrait difficilement participer plusieurs fois au cours de sa vie à un jury citoyen. Les deux systèmes, athénien et contemporain, ne reposent donc pas sur la même logique. On passe d’une logique où chacun doit être tour à tour gouvernant et gouverné à une logique d’échantillon représentatif.

35Philippe Raynaud : Je parlerai d’abord de l’introduction de la proportionnelle. Un des arguments pour la mettre en place consiste à dire que les gens se reconnaîtraient plus facilement dans un système politique élu de cette manière-là que dans celui que nous avons actuellement, surtout à une époque où les clivages politiques sont moins clairs qu’autrefois. Mais ce sujet n’a pas grand-chose à voir avec celui qui nous intéresse, à savoir la démocratie participative. Même si je risque d’être paradoxal, selon moi, la démocratie participative n’a pas grand-chose à voir avec la participation. C’est sur ce seul point que je me distinguerai de la réponse apportée par Yves Sintomer. Je crois que le problème n’est pas d’augmenter la participation politique. La France a une aversion face à l’abstention aux élections car cette abstention signifie, pour elle, qu’il y a un délitement des systèmes politiques. Je pense que ce point de vue n’est pas vrai. À partir du moment où nous sommes dans un système représentatif, ce qui prime est la liberté du citoyen de conduire sa vie privée ; la participation politique est importante mais secondaire. Nous ne sommes plus à Athènes, et la vie politique n’est plus l’essentiel de la vie des individus.

36En revanche, ce qui pose problème est que l’absence de participation fait que la population qui ne participe pas n’est plus protégée par le système politique. Il naît alors, pour cette partie de la population, un fort sentiment d’aliénation. L’important est donc que les gens se reconnaissent dans le système politique. Pour reprendre le vocabulaire durkheimien, il existe un problème d’intégration sociale. Dominique Schnapper pourrait développer plus précisément que moi ce point de vue. Je crois que c’est ce type de problème qu’essaie de résoudre la démocratie participative. Je dirai donc que, dans la démocratie participative, la participation n’est pas le but mais le moyen – le moyen d’améliorer l’intégration sociale. À chaque fois que nous cherchons à mettre en place un dispositif pour augmenter la participation, nous échouons. Par exemple, dans des pays de démocraties plus directes comme la Suisse, plus il y a de référendums moins il y a de votants. Cette solution n’intéresse pas les gens. Pour conclure cette intervention, je finirai par une citation d’Oscar Wilde : « Le socialisme, ça a l’air très bien mais cela ne marchera pas car cela prendrait trop de soirées. »

37Loïc Blondiaux : Je souhaite ajouter quelques mots avant de laisser la parole. Ce que je retiens de l’intervention de Philippe Raynaud est que la participation est un moyen, et pas forcément une fin en soi. Effectivement, le fait que des populations de plus en plus nombreuses ne soient plus représentées par la voie de l’élection ou des partis politiques pose un problème. J’espère que la démocratie participative pourra remédier à cette situation. Si les partis politiques représentaient les intérêts de tous, même des plus démunis, il n’y aurait pas véritablement besoin de démocratie participative. C’est parce qu’ils ne le font pas, ou mal, que la nécessité d’un élargissement de la discussion collective et de la participation se fait sentir. Par ailleurs, dans toutes les discussions autour de la démocratie participative, la question de la place des partis est un point aveugle. Il existe un phénomène assez intéressant à observer, même s’il est parfois un peu caricatural : c’est l’ouverture et la porosité des partis politiques à de la participation en interne. En ce qui concerne le contrôle citoyen des médias, je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Ce contrôle s’exerce tous les jours et c’est l’une des évolutions majeures de nos démocraties. Sur Internet, il y a une véritable remise en cause de ce qui disent les médias, une critique permanente.

38Enfin, dernière remarque, la mise en place de la démocratie participative impose parallèlement une réforme institutionnelle. En l’absence de toute réforme des institutions, je vois mal comment la démocratie participative aurait une chance de prospérer.

39Yves Sintomer : Je voudrais réagir à ce que vous avez dit. Nous sommes effectivement en désaccord sur le sujet. L’un des intérêts de la démocratie participative est de pousser à la participation. Car faute de participation, c’est l’intérêt des puissants qui s’impose. Au-delà même des choix individuels et des arbitrages entre passer ses soirées à faire de la politique ou du sport, la cité, dans son ensemble, a besoin de plus de participation. Finalement, pourquoi le suffrage universel s’est-il imposé face au suffrage censitaire défendu par Benjamin Constant ?

40Philippe Raynaud : Pardonnez-moi de vous interrompre. Mais ce que vous dites est inexact. Benjamin Constant n’a posé aucune limite définitive au droit de suffrage.

41Yves Sintomer : A-t-il voté pour le suffrage universel ?

42Philippe Raynaud : Certes non. Mais sur le temps, il n’a jamais posé aucune limite en la matière.

43Yves Sintomer : En tout cas, pourquoi le suffrage universel masculin a-t-il été obtenu ? C’est parce que des personnes ont passé des soirées ensemble à vouloir l’obtenir et ont manifesté en ce sens. Pourquoi les femmes ont-elles pu voter ? C’est aussi parce que des suffragettes ont dépensé des jours et des nuits à se battre pour leurs droits. Pourquoi y a-t-il eu une intégration sociale ? C’est aussi parce que des mouvements sociaux ont fait entendre la voix des ouvriers. Nous pouvons donc penser que les problèmes se posent de la même manière aujourd’hui et que les mobilisations sociales sont fondamentales pour permettre une société plus juste et plus démocratique.

44Public : J’ai été choqué par les propos de M. Raynaud. Vous êtes tous des spécialistes et enseignez la politique. Moi, je m’occupe des élections. Je suis agent de bureau de vote depuis plus de vingt ans. C’est vrai qu’en France, le taux d’abstention aux élections est très important, de l’ordre de 30 %. La démocratie représentative se voit donc amoindrie. Lorsque l’on fait les comptes, les partis ne représentent pas grand-monde. Je me demande si la participation, vocabulaire très cher au général de Gaulle, n’est pas seulement un moyen de diminuer le taux d’abstention.

45Public : Pensez-vous que la démocratie participative risque de légitimer les tendances centrifuges de notre société ou au contraire de consolider le lien social par son caractère délibératif ?

46Loïc Blondiaux : C’est une vaste question. Je me permets d’y répondre. Il s’agit en effet d’un élément paradoxal de la démocratie participative. Les expériences de psychologie sociale qui étudient les discussions entre petits groupes montrent que la discussion contribue plus souvent à polariser les opinions qu’à les rapprocher. Il ne faut peut-être pas s’en attrister. C’est peut-être la capacité à structurer le conflit qui constitue la force des dispositifs participatifs. La démocratie participative n’aboutit pas forcément à un consensus.

47Dominique Schnapper : Je souhaite ajouter un dernier mot sur l’abstention dont Philippe Raynaud a défini le sens tout à l’heure. Aux États-Unis, on vote très peu, ce qui n’empêche pas les Américains d’être très patriotes.

48Loïc Blondiaux : Ce sont principalement les groupes les plus défavorisés, les Noirs et les pauvres qui votent très peu, et c’est cela qui a des conséquences et qui est important.

49Dominique Schnapper : Je ne suis pas d’accord. Le vote noir démocrate a joué un rôle considérable dans l’histoire des États-Unis. Nous échangerons nos données. De toute façon, globalement, on vote peu.

50Pour une fois, je ne suis pas d’accord avec Philippe Raynaud sur un point : selon moi, la France est un pays dans lequel le vote joue un rôle d’intégration de manière plus forte qu’aux États-Unis où il y a d’autres facteurs d’intégration sociale que la participation. En revanche, la hausse de l’abstention, qui n’est pas généralisée mais concerne surtout certaines catégories sociales, a plus de sens en France qu’aux États-Unis.

51Philippe Raynaud : En fait, nous sommes d’accord. Il y a effectivement une caractéristique française qui fait que le vote n’a pas le même sens en France qu’ailleurs. Je n’en pense pas moins que les Français surestiment le problème posé par l’abstention car ils ne distinguent pas assez entre les types de causes. Nous ne pouvons juger la qualité d’un système politique aux taux d’abstention. La République de Weimar permet d’illustrer mon propos : plus on se dirigeait vers une dictature, plus le taux de participation augmentait. Ceci tient à une raison simple. Ce qui fait l’engouement politique, c’est l’enjeu. Or, dans la démocratie française, les enjeux politiques sont de moins en moins clairs et de moins en moins déterminants. L’intérêt de voter est donc moins fort.

52Contrairement à ce qu’ont indiqué mes deux collègues, toute l’histoire de la sociologie américaine montre que les systèmes politiques peuvent intégrer des gens à travers des mécanismes susceptibles de se traduire par de l’abstention ou de la passivité, ces deux phénomènes étant d’ailleurs distincts. La belle époque de l’identification partisane dont ont parlé les théoriciens du Michigan repose sur une forme d’héritage : les gens votaient démocrate et républicain, non pas pour les idées de chaque camp, mais par habitude familiale. Dans le cas français, si l’on prend les grands votes de la période gaullienne, époque durant laquelle la participation a été forte, ceux-ci ont représenté une façon de déléguer un pouvoir. La mesure du civisme à travers la participation électorale me paraît très discutable. Dans les sociétés occidentales, c’est la montée de la politisation et non la dépolitisation qui a fait baisser le taux de participation. En effet, plus les gens sont informés, plus ils connaissent le programme des partis, moins ils voient de différences entre eux et plus ils sont conduits à se désintéresser de la politique. Quelqu’un qui ne vote pas peut être intéressé par la vie politique. Je connais de nombreuses personnes qui ne votent pas mais qui lisent quotidiennement la presse et qui commentent l’actualité politique avec leurs amis. Il faut arrêter de prendre cette mesure de l’abstention comme le taux le plus important de l’intérêt pour la chose civique. Hormis ce point, je suis tout à fait d’accord pour dire, avec Yves Sintomer, que si personne n’avait manifesté pour avoir plus de libertés, celles-ci n’auraient pas pu être conquises, mais ce n’est pas la même question que celle de la participation aux élections.

53Loïc Blondiaux : Bonsoir à tous et merci pour votre écoute.