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Comprendre la mondialisation II

 | 
Sylvain Allemand
, 
Jean-François Bayart
, 
Laurent Bayle
, 
et al.

Lundi 3 avril 2006. L’avenir du politique dans un monde globalisé

Débat

Texte intégral

1Philippe Thureau-Dangin : Merci beaucoup Jean Pisani-Ferry. Suite à cet exposé, grâce auquel nous voyons que la marge de manœuvre est délicate, je propose de passer la parole à la salle. Mais avant, je voulais juste faire une remarque, à savoir que Jean Pisani-Ferry rappelait l’existence des marges de manœuvre, disons sociales, et estimait que vouloir essayer de s’opposer au marché et à la mondialisation économique aurait un coût exorbitant. En citant l’omc, vous vous êtes un peu contredit, puisque vous avez montré qu’il y avait des marges de négociation au sein de ces instances. Or, plusieurs exemples récents montrent l’existence de marges de manœuvre reconquises. La Malaisie a, par exemple, au cours de la crise asiatique en 1998, imposé un contrôle des changes contre toutes les pressions des grands pays, des grandes économies et du marché. Le Brésil, à la fin des années 1990, est arrivé, quant à lui, contre les grands laboratoires pharmaceutiques, à produire des médicaments génériques pour lutter contre le sida. La Chine est entrée dans l’omc à ses propres conditions, c’est-à-dire en gardant une monnaie notoirement sous-évaluée. Dans le domaine social, mais aussi dans le domaine économique, existent donc certainement des marges de manœuvre.

2Public : Je voudrais aborder, entre autres, la question du religieux dans le cadre du politique et de la mondialisation, car cela me paraît important. Comme l’a dit Samy Cohen, je pense qu’on entre dans un monde extrêmement dangereux, avec des conflits politiques très violents, et que l’Europe ne sera malheureusement pas épargnée. Je suis étonnée que ce sujet n’ait pas été abordé ce soir. Cela vous paraît-il fantasmatique ?

3Philippe Thureau-Dangin : Si je comprends la question, vous craignez que la mondialisation économique ne suffise pas à nous épargner des conflits importants. Puisque notre premier orateur avait terminé sur la question des conflits, est-ce que Jean-François Bayart a envie de dire quelque chose et peut-être les autres, notamment Samy Cohen ?

4Jean-François Bayart : Sur les conflits, je laisse de côté les effets de ce que j’appelais ironiquement « la grande disjonction », c’est-à-dire cette contradiction entre intégration économique et financière d’un côté, et de l’autre, segmentation bureaucratique et coercitive du marché international de la force de travail. Mais il y a au moins deux grandes zones à risque, indépendantes ou articulées à ce que l’on appelle la globalisation. La première est l’Asie orientale. On fantasme beaucoup sur la croissance de la Chine, certes spectaculaire, mais est-elle irréversible ? Remarquez la capacité de la Chine bleue, c’est-à-dire de la Chine de la côte, à absorber la Chine jaune, l’énorme Chine de l’hinterland qui reste sujette à caution ; notez aussi la fragilité du système bancaire. En tout état de cause, on voit très bien que la croissance spectaculaire de la Chine, sa réinsertion dans l’économie mondiale, s’accompagne d’un nationalisme militariste vigoureux. Et ni la Chine ni le Japon n’ont apuré les comptes idéologiques et fantasmatiques de la Seconde Guerre mondiale, alors que l’Europe les a réglés. Un apurement a été fait entre les nations européennes, notamment la France et l’Allemagne, mais la Chine et le Japon restent habités par une rancœur, une non-digestion de toutes les horreurs de la Seconde Guerre mondiale. Si vous ajoutez la Corée du Nord et le Vietnam dans le cocktail de l’Asie orientale, il n’y a pas de quoi être entièrement rassuré. Une autre région est évidemment très directement articulée à l’économie mondiale : le Moyen-Orient. Ce qui s’est passé avec Al-Quaïda, c’est le boomerang des décisions prises notamment par les États-Unis – mais pas seulement – pour gérer l’invasion de l’Afghanistan par l’Union soviétique en 1979. Ainsi, il s’est passé une vingtaine ou une trentaine d’années de temps de latence, impliquant décisions ou stratégies, lesquelles ont enclenché les décisions qui ont été prises contre la révolution islamique d’Iran en 1979-1980, la guerre de 1990-1991 au Koweït, etc. Ce qui veut dire que ce que nous sommes en train de faire depuis deux ou trois ans en Irak, nous en mesurerons les conséquences dans une vingtaine d’années. Si nous ajoutons la Syrie ou éventuellement un conflit avec l’Iran, dont les conséquences seraient littéralement apocalyptiques sur le plan de la sécurité régionale, voire mondiale, y compris sur le plan de la sécurité énergétique, nous pensons que la zone est à très haut risque. Chacune de ces potentialités conflictuelles peut avoir des effets absolument dévastateurs sur les grands équilibres mondiaux, que nous les appelions « globalisation » ou autre. De fait, le politique est toujours là, bien entendu. Enfin, je reprendrai peut-être la parole sur le thème de la souveraineté nationale, mais je ne veux pas être trop long.

5Bernard Cassen : Il n’est pas possible d’évoquer tous les éléments de la globalisation et du politique en si peu de temps. Si nous observons les zones de fractures, les points de crise, j’ajouterai à ce propos le dollar. N’importe quel pays, sauf les États-Unis, dans la situation de déficit de ses comptes extérieurs, serait en faillite. Le dollar ne tient que par la bonne volonté des banques centrales asiatiques, et notamment de la Chine. Son sort est en partie entre les mains de Pékin. Sa chute imminente est prévue depuis longtemps. Cela fait dix ans que je lis des papiers à ce sujet, mais le dollar résiste.

6Je pense que les grandes crises ne sont pas seulement celles que vous évoquez : il y a également les crises écologique et énergétique. On sait que les ressources énergétiques sont finies, au sens mathématique du terme ; elles sont épuisables, et il faut donc penser à l’avenir. Un baril à 100 dollars n’est pas du tout hors de portée. Ceci aurait de grands bénéfices sur les plans environnemental et commercial, car le coût du transport augmenterait et cela réduirait la prolifération cancéreuse du commerce international, qui est une catastrophe écologique. N’oublions pas non plus la guerre de l’eau qui s’esquisse. Par ailleurs, un des problèmes de la Chine réside dans sa stabilité interne ; le régime chinois est très inquiet de ce qui se passe dans les campagnes. Ainsi, il est possible de multiplier les zones de problèmes indépendamment les unes des autres. Je ne pense pas du tout à une guerre américaine contre l’Iran, mais je dois dire que je ne croyais pas non plus à la guerre contre l’Irak...

7Philippe Thureau-Dangin : Samy Cohen voulait répondre aussi à la question sur les menaces et les conflits.

8Samy Cohen : La question était de savoir pourquoi nous n’avons pas évoqué le problème des menaces. Je crois que les régions dans lesquelles se posent un certain nombre de menaces au niveau mondial, le Moyen-Orient en particulier, l’Iran, le conflit israélo-palestinien, échappent au raisonnement concernant la mondialisation. La mondialisation n’est pas aussi globale que nous l’avons dit. Elle n’est pas globale ; elle concerne uniquement un certain nombre de régions du monde. Et lorsque vous visitez par exemple des régions comme les territoires palestiniens et Israël, vous pouvez remarquer qu’ils ne se soucient pas du tout des débats sur la mondialisation. Lorsque je leur dis que j’ai travaillé sur la mondialisation, ils me regardent comme quelqu’un d’absolument étranger, cela ne les intéresse pas. Voici donc peut-être une des explications possibles.

9Public : Ma question est la suivante : ne va-t-on pas déboucher sur la formation d’un gouvernement mondial si l’on considère la logique même de la mondialisation ?

10Philippe Thureau-Dangin : C’est la question du gouvernement mondial, déjà posée par Kant il y a plus de deux siècles. Voulez-vous répondre, Jean Pisani-Ferry ?

11Jean Pisani-Ferry : J’ai déjà essayé de répondre, je n’ai donc pas dû me faire bien comprendre, mais peut-être est-ce intéressant de demander aux autres participants de la table ronde ce qu’ils en pensent.

12Bernard Cassen : Je ne pense pas que nous allions vers un gouvernement mondial, pas plus que vers un gouvernement européen parce qu’il n’y a pas besoin de gouvernement mondial pour gérer les grandes affaires de la planète. Une sorte d’« Internationale libérale » existe déjà pour cela.

13Le Fonds monétaire international, la Banque mondiale, l’omc, l’ocde, les institutions européennes en sont les piliers. Tout ceci fonctionne assez bien pour préserver les intérêts des vrais acteurs de la mondialisation libérale que sont les marchés financiers et les transnationales. Ils n’ont donc absolument pas besoin de gouvernement mondial. Et puis il y a le gouvernement des États-Unis. Disons alors que le réassureur général, ce sont les États-Unis avec l’otan, même si je ne suis pas certain que les États-Unis aient une confiance totale dans l’otan. Donc, pour résumer, le gouvernement mondial est représenté par les institutions multilatérales et le gouvernement des États-Unis. Jusqu’à quand, je ne peux le dire, car évidemment d’autres puissances émergent. Mais pour l’instant cela fonctionne ainsi.

14Jean-François Bayart : Je crois que Jean Pisani-Ferry a déjà donné beaucoup d’éléments de réflexion, notamment sur le rôle des organisations multilatérales. Je voudrais dire tout d’abord, en creux de votre question et des débats que vous avez eu autour de cette table, que je n’ai aucune nostalgie morose à l’égard de l’État-nation, du nationalisme et même de l’idée nationale. Ces notions ont envoyé à la mort, durant ces dernières décennies ou durant le xxe siècle, quelques dizaines de millions de nos contemporains ou de nos proches ancêtres. Il faut le rappeler, et notamment lorsque l’on parle de l’Europe parce que l’Europe a d’abord été – elle a même été faite pour cela – une machine de paix et elle le reste. Ainsi, c’est l’otan qui a empêché une guerre entre la Grèce et la Turquie et c’est bel et bien la perspective de l’adhésion de la Turquie à l’Union européenne qui, aujourd’hui, est sous-jacente au rapprochement et à la réconciliation entre les deux pays. Personnellement, je préfère avoir à l’intérieur de l’Union européenne des plombiers polonais et démocrates, que d’avoir à Varsovie un régime de type biélorusse. Je préfère avoir entre la Hongrie, la Slovaquie et la République tchèque des « divorces de velours » plutôt qu’une configuration caucasienne. L’avenir du politique dans un monde globalisé, en ce qui concerne l’Europe, est déjà un avenir de paix, grâce à l’intégration européenne.

15Il est vrai que se pose la question de la représentation politique – au sens le plus classique du terme de la philosophie politique – dans des processus de prises de décisions qui sont devenus plus complexes. Là aussi, il faut éviter toute nostalgie mal informée. La nation n’était pas ce régime de transparence où l’on connaissait le lieu des prises de décisions. Souvenons-nous du mot très cruel de Daladier revenant de Munich disant en substance : « Bande d’imbéciles, s’ils savaient ! », lorsqu’il voyait les Français l’ovationner. Ainsi, la nation a été une fiction utile de fait, pour l’idée démocratique au xixe siècle. Et effectivement la nation a été la circonscription où s’est exercé le suffrage universel. Il apparaît clairement que la transposition à l’échelle mondiale de ce type de représentation dans l’état actuel des choses n’est pas pensable, pour toutes les questions évoquées par Jean Pisani-Ferry. Il serait possible d’en avancer d’autres. En revanche, les institutions multilatérales ne sont pas uniquement technocratiques, elles sont des émanations des gouvernements, et, dans notre cas, de gouvernements légitimement et démocratiquement élus. Le problème de la non-représentation ou du caractère non démocratique de ces institutions provient très souvent des classes politiques nationales elles-mêmes. J’en donnerai un dernier exemple avant de vous rendre la parole. Il y a quelques temps, le représentant français auprès du FMI et de la Banque mondiale a écrit aux députés de la commission des Finances de l’Assemblée nationale pour leur proposer de se faire auditionner. Un seul député a répondu, mais il n’est pas venu. Et ce n’est pas la faute du FMI. C’est la faute de la représentation politique nationale, des partis politiques ou des candidats français, qui n’ont jamais fait du thème des politiques multilatérales d’ajustement structurel un motif d’élaboration programmatique ou de prise de position idéologique. Cela est effectivement un problème de classe politique nationale.

16Public : Monsieur Pisani-Ferry, vous avez dit tout à l’heure que les institutions internationales s’étaient faites par des accords gouvernementaux, et c’est tout à fait juste. Mais il n’y a eu, pour toutes ces institutions, quasiment aucune consultation des peuples qui, eux, n’ont jamais donné de mandat à leurs gouvernements pour, par exemple, se démettre de leur pouvoir économique. Bien sûr, des consultations ont eu lieu : le référendum de l’année 2005, le référendum de Maastricht. À cet égard, vous avez évoqué tout à l’heure la Grande-Bretagne et la Suède, qui sont des pays qui ont gardé une certaine politique. Je vous ferai remarquer tout de même que ces pays ne sont pas dans la zone euro. Et je voulais vous demander si vous ne jugiez pas indispensable de consulter un peu plus souvent les peuples sur les mandats qu’ils doivent donner aux organisations internationales.

17Jean Pisani-Ferry : Sur ce point, la démocratie représentative implique, lorsqu’est passé un accord international, une procédure de ratification parlementaire. La question est de savoir si cette procédure doit être remplacée par une procédure référendaire sur des questions comme celles des accords internationaux. Je ne considère pas votre question comme étant de nature polémique, mais il n’est pas possible d’y répondre en disant qu’il est systématiquement mieux de consulter le peuple sur tous les sujets. Cela voudrait dire que l’on considère que la démocratie représentative est par essence dysfonctionnelle, et qu’il est préférable de consulter le peuple sur des questions extrêmement techniques.

18Public : Ce n’est pas technique, c’est politique.

19Jean Pisani-Ferry : Cela a des aspects techniques. Si vous voulez, je peux engager avec vous une discussion sur la ligne de crédit contingente, sur les systèmes de règlement... Quand nous parlons du fmi, nous parlons de facilités de crédit du fmi, nous parlons de mécanismes de règlement des crises de la dette, nous parlons d’une série de sujets aux aspects de technicité extrême. Toutefois, nous pouvons choisir de ne pas nous intéresser à ces aspects et nous demander s’il est bien d’avoir de la finance ou non. Mais la question est plutôt celle de savoir si nous avons besoin, par rapport à des pays en situation de crise financière, d’une institution qui leur apporte un soutien. Ainsi, à quelle condition leur apporte-t-elle le soutien ? Quels mécanismes et financements mettons-nous en place ? Ce sont des sujets qui, effectivement, sont extrêmement techniques. À cet endroit, la démocratie représentative consiste à dire que des parlementaires vont investir du temps pour apprendre ces questions techniques, afin de pouvoir se prononcer sur la base d’une expertise technique. C’est ce qui définit le travail parlementaire. Mais si nous considérons que ceci n’a pas lieu d’être, nous revenons à la démocratie directe. Je ne suis pourtant pas certain que ce soit un meilleur système. Le fonctionnement démocratique consiste aussi à distinguer entre les questions qui relèvent, par leurs technicités, de choix politiques délégués à nos représentants au Parlement, et les questions sur lesquelles le peuple peut se prononcer directement, parce qu’elles ont un contenu politique plus évident. En effet, elles véhiculent une préférence sociale sur laquelle peut se faire une expression directe. Cette expression directe est la meilleure forme possible. Ainsi, je crois que la question des organisations internationales est une question qui ne relève pas de cet ordre.

20Je ne dis pas la même chose sur les questions européennes parce que je crois qu’elles ont lieu dans le débat national depuis longtemps, et que ce sont des questions sur lesquelles peuvent s’exprimer et se former des choix politiques. À cet égard, les deux campagnes référendaires de Maastricht et du référendum sur le Traité constitutionnel ont été des grandes périodes de débats extrêmement positives par l’animation du débat public. Le public est sensiblement plus proche de ces questions que de celle de savoir comment fonctionne le fmi ou l’omc.

21Public : Je suis étudiant en école de commerce et j’ai eu la chance de me poser quelques questions, pendant mes deux années de classe préparatoire, sur la mondialisation. Ma question aujourd’hui porte sur la globalisation financière. Je me suis rendu compte, avec mes professeurs, que la situation actuelle du taux de change flottant a engendré nombre de problèmes comme l’explosion de bulles spéculatives ou l’endettement des pays en voie de développement. La mondialisation est certes inévitable, et c’est certainement une bonne chose, mais le problème est celui du contournement de certaines règles, alors que je crois en la nécessité des règles. Selon moi, la priorité est de faire disparaître l’existence des paradis fiscaux. Par exemple, il me semble que la stagnation dans laquelle se trouvent les pays en voie de développement provient essentiellement du manque d’infrastructures dont elles auraient besoin. Mais, à propos de la taxe Tobin... Qui doit prendre les décisions ? Le peuple doit-il aller manifester dans la rue en disant ses volontés ou est-ce aux hommes politiques d’agir ?

22Bernard Cassen : Je pense que ce sont d’excellentes questions, et d’ailleurs nous sommes très nombreux à nous les poser depuis des années. En ce qui concerne les paradis fiscaux, il faut bien comprendre qu’il ne s’agit pas d’une aberration ou d’une exception dans un système financier qui serait, lui, irréprochable. Ce sont des entités extrêmement utiles qui « fluidifient » les échanges en tant que quartiers généraux de la grande criminalité, des trafics d’armes, de drogues, de prostitutions, et aussi de gouvernements pour leurs basses œuvres. Les paradis fiscaux ne sont donc pas des verrues sur un corps sain : ils font partie intégrante du système. Toutes les banques françaises ont d’ailleurs des filiales dans la plupart d’entre eux. De fait, la lutte contre les paradis fiscaux est complètement factice. Certaines missions parlementaires ont fait un très bon travail d’investigation, je pense à celles conduites par Arnaud Montebourg et Vincent Peillon, mais les gouvernements n’y ont pas donné suite parce que cela leur est très utile.

23La libre circulation des capitaux est un article de foi de la mondialisation libérale ; elle est rappelée en permanence par le fmi, lequel y voit une méthode d’allocation optimale des ressources. Ceci est absurde : les capitaux ne vont pas vers les pays qui en ont besoin ; aucun investisseur ne va construire à son compte des infrastructures en Afrique, bien entendu. Ces flux de capitaux sont totalement parasitaires, notamment sur le marché des changes. Il se négocie tous les jours plus de 2 000 milliards de dollars sur ces marchés. Les sommes correspondant aux facturations du commerce international – argument donné pour justifier ces gigantesques mouvements – représentent seulement une semaine de spéculation sur les devises.

24attac est favorable à un grand nombre de taxes globales, puisqu’il faut prendre au mot les thuriféraires de la mondialisation. Étant donné que les échanges sont globalisés, pourquoi la fiscalité ne le serait-elle pas également, du moins pour partie ? Nous soutenions non seulement la taxe Tobin, qui est une taxation des transactions monétaires internationales, mais aussi toutes sortes d’autres taxes, telles les écotaxes, les taxes sur les investissements directs, etc. Certaines d’entre elles permettraient de taxer les transnationales qui, par les fausses facturations entre leurs filiales, s’arrangent pour déclarer les bénéfices là où l’on ne paie pas d’impôts et pour ne pas en déclarer là où la fiscalité est exigeante. Ainsi, il faut les taxer sur les bénéfices consolidés, répartis au prorata du chiffre d’affaires par pays.

25Beaucoup d’autres taxes seraient utiles. La taxe sur les billets d’avion est un gadget, mais nous ne l’avons pas trop critiquée. Pourquoi ? D’abord, récupérer 200 ou 300 millions de dollars pour le sida est déjà un début et, surtout, cela légitime le concept de taxe internationale. Par ailleurs, la taxe Tobin sur la spéculation des marchés de changes est possible. J’ai rencontré, lorsque je présidais attac, deux ministres de l’Économie et des Finances, Dominique Strauss-Kahn et Laurent Fabius, qui affirmaient que ce n’était pas possible. Avec des experts, nous leur avons démontré le contraire. Ce qui manque, c’est la volonté politique. Déjà si elle se manifestait au niveau européen, l’Europe pèserait assez financièrement pour que cette taxe dégage des recettes conséquentes. Les États-Unis refuseront, bien entendu, mais commençons déjà par l’Europe. Je peux vous dire que nous n’en sommes pas là et, de toute façon, les traités l’interdisent – ce sont les commissaires européens qui le disent.

26Jean-François Bayart : Je voudrais juste dire que l’offshore est une politique publique de la part des États, tel le dumping fiscal de certains États de l’est des États-Unis à la fin du xixe siècle, la politique fiscale de Monaco, etc. Et ce que nous appelons parfois les pavillons de complaisance, le Libéria par exemple, résultent de politiques publiques de la part des États qui peuvent fort bien les modifier. Par ailleurs, si demain l’Union européenne veut interdire l’accès à ses ports aux bateaux qui ne présentent pas toutes les garanties de sécurité, elle peut le faire. De plus, l’offshore relève aussi de la technique financière. Cependant, le problème est que cette technique financière peut être utilisée par des dictateurs corrompus, des mafias internationales, etc. Cela me rappelle le problème qui se posait au début du xxe siècle : fallait-il interdire la voiture parce que certains l’utilisaient pour faire des braquages ?

27Jean Pisani-Ferry : Nous ne comprenons pas pourquoi, sur les questions fiscales, nous demeurons bloqués à ce point. Selon moi, nous avons l’alliance de trois types d’acteurs. D’un côté, se situent ceux qui souhaitent s’opposer à toute proposition de taxation, pour des raisons doctrinales ou libérales, au sens idéologique du terme. D’un autre côté, se situent les souverainistes pour qui la taxation, la fiscalité est le domaine par essence des États. De fait, toute décision fiscale, sur le plan international, est une mise en cause de la souveraineté des États. Et puis, il y a ceux qui bénéficient de la concurrence fiscale, ce sont souvent des petits États parce que, plus un État est petit, plus il peut baisser sa fiscalité de capitaux et donc regagner sur l’assiette ce qu’il va perdre sur le taux. Ainsi, la coalition des souverainistes, des libéraux et des États – qui bénéficient de la concurrence fiscale ou des places offshore – bloquent et continuent de bloquer à peu près tous les processus.

28Public : Monsieur Cassen évoquait les droits fondamentaux mentionnés dans la Constitution européenne. Je m’inquiète des regroupements des multinationales qui ont la gestion des biens communs, des biens publics – notamment lors des privatisations. Que pensez-vous justement des regroupements de ces multinationales, qui ont un monopole sur l’eau et bien d’autres biens communs ?

29Bernard Cassen : J’en pense le plus grand mal, je vous le dis tout de suite. Les biens communs de l’humanité, l’eau, l’air, et même la culture, l’éducation, la santé, ne sauraient être traités comme des marchandises. Et ils ne sauraient être aux mains de multinationales, fussent-elles françaises, comme c’est le cas pour l’eau. Il faut donc, et cela commence à se faire, notamment en Uruguay et en Bolivie, une réappropriation de la gestion de l’eau par les citoyens, c’est-à-dire par les États ou les collectivités locales. La question se pose en France. J’entendais ce matin l’annonce de la fusion entre alcatel et lucent. C’est un cas typique de fonctionnement du capitalisme mondial. Que va créer de neuf cette fusion ? Rien. Les deux entités seront toujours là, seulement cela aura permis à des banques d’affaires de gagner des dizaines de millions d’euros. Le coût de la bataille entre mittal et arcelor est estimé à 100 millions d’euros, lesquels vont directement dans les coffres des banques. La fusion entre alcatel et lucent coûtera un peu moins cher, puisque ce n’était pas une opa hostile, mais elle va entraîner la suppression de 10 000 postes de travail. Ainsi, des milliards sont gaspillés pour rien ou pour, dit-on, « créer de la valeur », c’est-à-dire de la valeur pour l’actionnaire à un coût humain gigantesque.

30Jean Pisani-Ferry : En ce qui concerne les questions de l’eau et des autres domaines relevant de la même logique, je crois qu’il faut, une nouvelle fois, réaffirmer les responsabilités publiques et politiques dans ce domaine. Il me semble que la responsabilité politique implique de fixer les conditions d’accès à des biens essentiels. La responsabilité politique n’est pas nécessairement exercée par le privilège de la propriété publique. Ceci constitue d’ailleurs une question qui est totalement incompréhensible hors de France. Le service public y est perçu comme une question sur les normes. Qui doit avoir accès aux biens essentiels ? Quelle est l’égalité d’accès, l’égalité sur le territoire, la condition minimale pour les personnes, économiquement en état de payer ? Ces questions sont absolument légitimes et tout le monde les comprend. Mais les Français ajoutent à cela la propriété publique. Je ne le comprends pas non plus. Je ne comprends pas en quoi le fait qu’une municipalité délègue la gestion de l’eau à une entreprise privée est critiquable. Selon moi, la question est celle de savoir quel est l’accès à l’eau, quel est son prix et quelles sont les conditions techniques de son exploitation.

31Public : Nos factures d’eau ont augmenté depuis…

32Jean Pisani-Ferry : Permettez-moi de poser la question : qu’est-ce qui fait que la privatisation ou la concession de services publics à une société de services publics aboutissent à une eau plus chère ? C’est probablement que le contrat a été mal négocié et non parce que, comme vous semblez le penser, le capitalisme serait par définition un système économiquement inefficace.

33Public : Efficace pour une minorité. Prenez le cas du cpe qui permet à un employeur de licencier un employé dès qu’il le souhaite.

34Jean Pisani-Ferry : Conteste-ton, dans cette salle, le fait que le capitalisme a montré une certaine capacité à produire des biens en grande quantité et à des coûts assez faibles ? Je pense que chacun d’entre nous peut se rendre compte que l’abondance de biens à un coût assez faible, dans un supermarché par exemple, est quand même quelque chose qui est une des caractéristiques de la production capitaliste. Je pense que les ressources publiques sont des ressources limitées et je préférerais que nous investissions des ressources publiques dans des domaines sur lesquels les entreprises privées ne peuvent pas agir. Aujourd’hui, en France, nous pouvons citer un certain nombre de domaines dans lesquels nous savons que les entreprises ne se substitueront pas à l’initiative publique et dans lesquels nous avons un déficit important d’investissement. Nous pouvons citer l’enseignement supérieur où nous dépensons extrêmement peu, l’urbanisme pour lequel nous avons des besoins criants. Ce sont des besoins immédiats. Alors si nous préférons dire qu’il faut mettre l’argent public dans la renationalisation des sociétés d’eau, je peux l’accorder, mais cela signifie qu’il ne sera pas réparti ailleurs. Il me semble que c’est une position à caractère idéologique. La question que nous devons nous poser est celle de savoir quelles sont les conditions d’accès à l’eau, à l’électricité et à un certain nombre de services de ce type que nous considérons essentiels.

35Philippe Thureau-Dangin : Avant de redonner la parole à Bernard Cassen, je souhaiterais une autre question du public, qui se situe plus sur un terrain académique que politique.

36Public : Ne pensez-vous pas que, dans quelques années, nous pourrions dériver vers un « patriotisme économique » au niveau européen et, par là même, vers une mise en place d’une politique d’intelligence économique européenne ?

37Bernard Cassen : Je réagis tout d’abord à la question de l’eau pour vous indiquer que les résultats des études sont concluants à ce sujet : le retour à un régime de régie municipale entraîne une baisse du prix. Les résultats des privatisations de la distribution de l’eau dans différents pays, notamment en Angleterre et en Amérique latine, sont catastrophiques. Ce n’est d’ailleurs pas par hasard si les multinationales de l’eau utilisent leurs supers bénéfices – ce que j’appelle un racket – pour se constituer des empires médiatiques, telles les chaînes m6 ou tf1. Ensuite, sur le plan de la simple logique, je pense que la position qui consiste à dire que renationaliser edf est idéologique, alors que le privatiser ne le serait pas, ne me paraît pas très rigoureuse. Dans les deux cas, il s’agit de mesures idéologiques. Quant au patriotisme économique européen, je n’y crois pas. Pourquoi ? Parce que les grands groupes ne raisonnent pas en Européens. Ils raisonnent à l’échelle globale. Ainsi, la fusion entre alcatel et lucent est une fusion entre un groupe européen et un groupe américain. Dans un univers régi par la liberté totale des échanges, pourquoi s’arrêter aux frontières de l’Europe ? Vous savez aussi que la moitié du capital des entreprises du cac 40 est détenue par des fonds de pension étrangers. Ainsi, le patriotisme peut être national, mais certainement pas européen.

38Jean-François Bayart : Le problème est que le « patriotisme économique » est un oxymore. L’économie renvoie à l’accumulation primitive de capital et, par exemple, la « bourgeoisie nationale » n’a jamais été si nationale et encore moins si nationaliste que cela. Nous savons très bien que la plupart des grands groupes français dans les années 1930 avaient, vis-à-vis de l’Allemagne, une politique qui n’était pas vraiment nationale. Ainsi, il existe une espèce de contradiction ou une disjonction entre la sphère politique, à laquelle appartient l’idée nationale, et la sphère de l’accumulation primitive de capital. Nous pouvons d’ailleurs observer la compétition qui naît entre les entreprises européennes pour les parts de marché. Je crois donc que les idées de patriotisme national, de patriotisme économique national et de patriotisme économique européen ne sont pas viables, sinon pour des discours électoraux ou des discours de Premier ministre. En revanche, je vous accorde que, d’une part, l’Europe a mené dans certains secteurs, comme Jean Pisani-Ferry le suggérait tout à l’heure, une politique commerciale et même peut-être parfois industrielle. Cette politique commerciale à la dimension européenne a servi, d’une certaine manière, une conception de l’intérêt général européen. Je fait ici référence au cas d’airbus. Enfin, je ne sais pas si je m’en tiendrai à la notion même d’intelligence économique, mais l’on voit bien aujourd’hui comment l’Union européenne est incapable – même si cela peut changer en fonction des choix politiques – de mener une grande politique de la connaissance et de l’intelligence, qui réveille à la fois les universités, la recherche européenne, et la capacité de soft power de l’Europe. La politique volontariste, à l’heure actuelle, n’existe pas ou alors elle est bureaucratique et gaspilleuse de crédit. À cet endroit, réside un véritable chantier qui, pour l’instant, est mal assumé mais qui, a priori, est une priorité. En effet, observez les investissements en matière grise que consentent certains pays, notamment les pays asiatiques, sans parler des États-Unis, bien entendu.

  • 1 Coronil, Fernando, The Magical State: Nature, Money, and Modernity in Venezuela, Chicago, Universi (...)

39Public : Je n’ai pas de question, mais j'aimerais vous soumettre une contribution, parce que je pense qu’il faut éclaircir certains points. Je suis originaire de Porto Alegre, au sud du Brésil, où nous faisons une distinction très importante à propos de la mondialisation, de la globalisation. Nous l’appelons aussi « globocentrisme » et « internationalisation ». Je pense que la question de la terminologie est associée au lieu de l’énonciation, tout dépend de « qui parle » et « d’où il parle ». En ce sens, cela change complètement le discours. Par ailleurs, pour nous, la globalisation s’impose dans les domaines économiques et culturels ; nous pensons la mondialisation dans le sens que Goethe lui a donné : un échange où est respectée la diversité culturelle. Il n’y a pas de culture « mineure » ou « majeure ». L’internationalisation, pour nous, c’est chercher des partenariats, tout en gardant la notion de la souveraineté. Et dernier point, le terme « globo-centrisme » vient d’un sociologue du Venezuela, Fernando Coronil1. Celui-ci dénonce l’absence de centre dans la compréhension d’une globalisation. Son centre est déterminé, il est constitué des États-Unis, de la Communauté européenne, sans oublier le g20. Ces pays vont déterminer les valeurs et les modèles pour l’avenir. Je pense donc que la terminologie employée – dépendant du lieu de l’énonciation – est importante. Vous avez dit, Monsieur Cassen, à propos de la question des instances de pouvoir, qu’il est très difficile aujourd’hui de les localiser. En effet, le concept de pouvoir a changé, il est disséminé alors même que ces puissances économiques vont abandonner des valeurs telles que la citoyenneté, la souveraineté. Ces valeurs ont changé et cela pose problème. Merci.

40Public : Je voudrais poser une question à Monsieur Pisani-Ferry. Tout à l’heure, vous avez parlé de la Chine et de l’urss comme des États qui ne sont pas postmodernes et qui auraient tendance à se comporter de manière néocolonialiste, pour s’assurer l’accès aux réserves de pétrole. Dans ce cas, si l’on considère l’action des États-Unis en Irak, ne peut-on pas dire qu’ils sont un État néocolonialiste et non postmoderne ?

41Jean Pisani-Ferry : Bien sûr que oui, de ce point de vue. Mais si vous évoquez la question de l’accès au pétrole, évidemment entrent en jeu d’autres dimensions. Les États-Unis, dans ce système, présentent un comportement qui, à bien des égards, est plus proche du comportement de puissance montante que du comportement européen. En effet, l’idée de construire un ordre international qui soit construit sur le droit est une projection, par les Européens, de leur propre construction interne. La matrice de la construction européenne tend à fonder définitivement leurs relations sur le droit. Mais le droit implique souvent l’exclusion de la décision politique ; il s’agit donc de confier à des instances indépendantes un certain nombre de décisions, par exemple, en matière de politique de concurrence. Les Européens projettent cette vision sur l’organisation du monde, qu’ils considèrent fondée sur le droit et non sur la puissance. Les États-Unis ne s’inscrivent pas du tout dans ce type de raisonnement. Au contraire, les États-Unis sont une puissance et ils pensent en ce sens. Cela s’est manifesté fortement ces dernières années à travers une série de polémiques, notamment celle entre Robert Kagan et Robert Cooper. S’affrontaient alors deux visions très opposées de ce que doivent être les relations internationales et de ce qu’est l’ordre international.

42À cet égard, Kagan a eu cette phrase, entendue de tous : « Les Européens viennent de Vénus et les Américains de Mars. » Ainsi, les Américains résonnent d’abord en termes de puissance et de pouvoir dur, tandis que les Européens résonnent en termes de soft power, c’est-à-dire en termes d’influence et non de puissance à l’état pur. De ce point de vue, les États-Unis sont beaucoup plus à l’aise avec des puissances comme la Chine ou l’Inde, qui ont le même type de raisonnement, qu’avec les autres.

43Bernard Cassen : À propos des instances de régulation, je crois qu’il faut distinguer, dans le cas de l’Union européenne, les instances extérieures comme la Cour pénale internationale – que l’Union européenne soutient et que les États-Unis combattent – et les instances internes qui ne sont pas indépendantes. Elles ne sont pas indépendantes de leur idéologie ultralibérale : la Direction générale de la concurrence, à Bruxelles, est composée d’ultralibéraux, de même que le commissaire à la concurrence est traditionnellement un ultralibéral. Que les libéraux aient une vision de la construction européenne, cela ne me gêne en rien, mais qu’ils prétendent que c’est la seule vision qui existe me gêne beaucoup. La Banque centrale européenne (bce) est aussi une instance indépendante, mais elle ne l’est pas des marchés financiers ni de l’idéologie libérale. De fait, je serais favorable à la disparition de la Direction de la concurrence de la Commission, et à la mise de la bce sous la tutelle des ministres des Finances de l’Eurogroupe. Ce sont des instances irresponsables qui prennent des décisions capitales. Le commissaire à la concurrence est beaucoup plus important que n’importe quel ministre de n’importe quel pays membre de l’ue. Même les Premiers ministres vont humblement supplier ce commissaire de bien vouloir ne pas couler alstom, par exemple. Et alstom n’a été sauvé que par une injection de l’État de plusieurs milliards d’euros. Mais le commissaire a déclaré qu’il fallait que, dans un certain nombre d’années, l’État sorte du capital d’alstom. Et pourquoi faudrait-il que l’État sorte du capital d’alstom ? Parce que le commissaire l’a décidé.

44Samy Cohen : Je voudrais réagir à propos du clivage entre l’Amérique qui serait portée sur l’usage de la force, alors que l’Union européenne serait davantage portée sur l’usage de la force molle et du droit. On a souvent cité la Cour pénale internationale qui a été défendue par les Européens. Je crois pourtant qu’il faut être un peu plus réaliste et regarder le texte de la convention de la Cour pénale internationale. La Cour pénale internationale n’est pas une instance très puissante. C’est un organisme très faible. Et s’il a été affaibli, c’est du fait des États, et pas seulement des États-Unis, puisqu’ils ne l’ont pas intégré. Mais d’autres États sont signataires comme les États européens, et notamment la France. Celle-ci a introduit un certain nombre de clauses, notamment la clause 124 lui permettant d’être exonérée de toutes poursuites contre des crimes de guerre qui seraient commis par ses soldats, et ce pendant sept ans à partir du moment de la signature ; sept ans renouvelables – de manière non limitée. Les États ont imposé, par ailleurs, que la Cour pénale internationale n’ait pas de moyens d’investigation. Ces moyens dépendent entièrement des États. En cas de refus de s’associer ou de soutenir les juges de la Cour pénale internationale, aucune sanction n’est prévue pour punir les États.

45Philippe Thureau-Dangin : Merci pour cette conclusion qui nous sert également de conclusion générale pour notre soirée. Merci à tous.

Notes

1 Coronil, Fernando, The Magical State: Nature, Money, and Modernity in Venezuela, Chicago, University of Chicago Press, 1997.

© Éditions de la Bibliothèque publique d’information, 2008

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