1Public : Je suis docteur en droit privé et en droit pénal. Je suis très étonné par le fait que les juristes ne prennent pas vraiment position au niveau des débats de société. Je ne vous parlerai pas d’affaires concrètes telles que l’affaire nike, mais uniquement d’un événement qui s’est déroulé il y a une dizaine de jours avec la fondation de l’Organisation syndicale internationale. Cette fondation avait pour ambition de faire converger les intérêts des salariés du Nord et du Sud. Je n’ai pas besoin d’insister sur les divergences qui existent entre les intérêts économiques du Nord et du Sud. Les délocalisations d’entreprises privent les salariés du Nord de leur travail au bénéfice des salariés du Sud. Aucun droit ne pose de limites à cette situation. Il existe une justice et un syndicat du travail nationaux. Pourquoi parler d’un syndicat international alors que l’on sait que les intérêts divergent sur toute la planète ?

2Brice Couturier : Merci. Je pense que cette question s’adresse à notre spécialiste du droit du travail.

3François Gaudu : En effet, je crois que l’affirmation selon laquelle les intérêts sont divergents est peut-être un peu simple. Il existe aussi des zones de convergence d’intérêts. Bien entendu, lorsqu’il s’agit de savoir si quelqu’un va perdre son emploi parce que l’autre en a trouvé un, les intérêts sont divergents. Cela est vrai aussi en France dans des cas de concurrence entre entreprises. D’un autre côté, il peut aussi y avoir des discussions intéressantes entre les syndicalistes des différents pays et, de ce point de vue, les syndicats américains ont une pratique qui consiste à financer les syndicats des pays dans lesquels ils souhaitent que les normes sociales s’élèvent de façon à réduire la concurrence.

4Brice Couturier : Ce syndicat mondial me semble représenter une tentative intéressante de répondre à la mondialisation sur son propre terrain.

5Public : Bonjour. Je souhaiterais savoir si, à votre avis, cette impuissance des droits internes à faire face à l’ordre international que l’on semble constater ne vient pas d’une absence de stratégie des pays occidentaux. En prenant l’exemple européen, l’absence de mise en place de la stratégie de Lisbonne, sensée faire de l’économie européenne l’économie la plus compétitive d’ici à 2010, ne contribue-t-elle pas à ce que le droit mondial et globalisé s’impose ?

6Brice Couturier : Cette question me semble destinée à M. Frydman.

7Benoît Frydman : Je pense que le caractère divisé de l’Europe a été mis en évidence par le professeur Gaudu. Cet élément peut être élargi au-delà de l’Europe. Nous avons beaucoup parlé de droit social mais presque tous les domaines du droit sont concernés. Le camp occidental est divisé sur de nombreux domaines. Si l’Occident a largement pesé dans la création des structures internationales actuelles, il n’a plus aujourd’hui la possibilité d’imposer son point de vue comme auparavant. Nous ressentons parfois cela comme l’idée que les structures internationales sont bloquées. Elles sont en effet bloquées par des contradictions d’intérêts, mais il est vrai aussi qu’elles nous paraissent bloquées alors qu’en réalité, nous ne les contrôlons plus. Je me demande d’ailleurs si l’Occident ne cherche pas à récupérer, par le moyen du capital qu’il détient encore via les entreprises transnationales mais aussi les consommateurs, une partie du contrôle qu’il a perdu dans les instances politiques. Nous n’avons plus un poids prépondérant dans les instances politiques, mais nous avons encore un poids prépondérant dans le fait que nous achetons plus et que nous sommes actionnaires. Nous pourrions imposer les valeurs que nous ne parvenons pas à faire passer par le moyen des institutions internationales à travers nos moyens financiers ou à travers notre idéologie.

8Public : Plus qu’une question, j’aurai une remarque concernant l’intervention de Mme Delsol1. J’éprouve de la perplexité devant la justice pénale internationale, mais cette perplexité est plus grande concernant votre approche.

9D’abord, vous avez commencé votre propos en parlant du droit mondial alors que j’ai plutôt entendu parler du droit international pénal. Ce droit est d’abord fondé sur l’idée d’un consensus entre États qui est très différent selon qu’il s’agisse du Tribunal pénal international pour le Rwanda ou pour l’ex-Yougoslavie, ou de la Cour pénale internationale.

10Ensuite, vous affirmez que l’objectif d’un groupe social est moins d’avoir une justice que le maintien de la paix et de continuer à vivre ensemble. Je me demande si la même chose ne peut pas être dite au niveau international. Ainsi, je me demande si le but de la justice ne serait pas aussi de continuer à vivre ensemble à un niveau international.

11Ma troisième interrogation est la suivante : si l’on ne peut pas accepter l’idée d’un droit naturel, comment peut-on justifier une guerre ? Comment parler de guerre juste s’il est impossible de justifier une justice sur la base de ce droit naturel ? Enfin, je suis bien consciente des dangers de l’universalisme mais je pense que le relativisme ralentit beaucoup.

12Chantal Delsol : Je ne vais pas répondre à tout, même s’il est intéressant d’avoir un début de débat. Je commence par le dernier point. Je n’affirme pas que je n’admets pas le droit naturel, mais au contraire qu’il est impossible de l’institutionnaliser. Le droit naturel est entre les mains de la conscience et si nous voulons en faire du droit positif, nous risquons de tomber dans une forme de despotisme. Qu’a fait la Rose Blanche en Allemagne ? Elle s’est opposée au droit positif nazi. Qu’ont fait les groupes de dissidents dans les pays communistes ? Ils se sont opposés à un droit positif communiste. Je n’ai pas voulu omettre le droit naturel, mais je pense qu’il ne faut pas l’institutionnaliser. Nous sommes pourtant en train de l’institutionnaliser.

13Vous avez évoqué la finalité de vivre ensemble au niveau international et je partage votre point de vue. Si tout le monde devient justicier, nous pouvons tous nous détester et ce n’est pas nécessairement la bonne solution. Effectivement, cette finalité du « bien vivre » et du « vivre ensemble » peut être internationale.

14Quand vous avez parlé du consensus, vous avez dit que les États étaient d’accord pour mettre en place ce tribunal. Toutefois, il faut se souvenir de certains articles, notamment celui qui peut s’appliquer à des États qui ne sont pas d’accord et qui n’ont pas signé. Ce système engendre une pression très forte pour que les États s’y soumettent. Par conséquent, je ne sais pas si nous pouvons parler de consensus car une pression vient de l’Europe ou de l’Occident.

15Dernièrement, il ne faut évidemment pas confondre international et mondial. Ces lois sont mondiales car elles tendent à s’appliquer à la terre entière. Kant avançait l’argument selon lequel le roi ne pouvait pas se déplacer d’une résidence à une autre sans risquer de se faire attaquer par des brigands. Finalement, nous avons réussi à créer sur un territoire des lois pour faire respecter un certain ordre garantissant la sécurité des citoyens. Kant se demandait pourquoi nous ne pourrions pas réaliser la même chose au niveau international. Il comprend rapidement qu’il n’est pas possible d’éliminer totalement la diversité car ce serait despotique.

16Public : Ma question s’adresse à M. Frydman. Sur quel fondement juridique la Cour californienne a-t-elle motivé sa décision dans l’affaire nike ?

17Benoît Frydman : Dans cette affaire, le recours était fondé sur la loi traitant de la concurrence déloyale et des pratiques du commerce. L’action de Kasky était fondée sur l’idée que les différentes déclarations de nike constituaient une forme de publicité mensongère. Dans ce cas, ces déclarations de nike étaient punissables. Il s’agit bien entendu d’un biais où l’ingéniosité des plaideurs est au pouvoir et qui consistait à appliquer le droit américain dans les usines délocalisées de nike dans le Sud-Est asiatique. Il était également question de pallier l’impossibilité de faire vérifier le droit social local par les juridictions américaines. Il fallait donc trouver un biais.

18Il existe deux manières de le chercher. Le premier moyen, très performant aux États-Unis et qui a été utilisé dans l’affaire total, est l’Alien Tort Claims Act (atca), une loi civile datant de 1789. Cette loi avait été complètement oubliée et quasiment jamais employée. Les plaideurs sont parvenus à la réveiller pour mettre en cause les violateurs des Droits de l’homme à l’étranger. Ce procédé n’a pas fonctionné pour nike dans le sens où les États-Unis n’ont pas ratifié les conventions internationales de l’oit qui garantissent les droits des travailleurs. Ils n’ont ratifié que la convention sur le travail forcé. Vous n’aviez donc pas la possibilité de dénoncer une atteinte au droit social international. La publicité mensongère a par conséquent été invoquée et nous pourrions nous inspirer de cette règle en France par exemple. Aux États-Unis existait la faculté, supprimée par la suite en Californie, du private attorney général, c’est-à-dire la possibilité pour un citoyen de faire office de procureur privé, d’agir personnellement au nom de l’intérêt général. Cette possibilité existe également dans notre pays via le droit d’action des associations, notamment dans les domaines de l’environnement, de la consommation et aussi de la lutte contre le racisme. Nous pourrions donc très bien imaginer que l’on puisse attaquer par ce biais un code de conduite qui n’est pas respecté par une entreprise, bien que ce code de conduite ne possède en soit aucune valeur juridique. Il existe également une directive européenne sur les pratiques du commerce qui permet de sanctionner, dans certaines conditions, une société lorsqu’elle ne respecte pas les dispositions du code de conduite qu’elle a elle-même édictée.

19Dans ce genre de débat, nous glissons très rapidement vers une technicité pointue qui permet de trouver des astuces pour toucher la cible que nous souhaitons atteindre. Cette attitude, très pragmatique, est celle de juristes militants qui vont faire preuve d’ingéniosité pour trouver le levier capable de faire évoluer la situation. Les juristes cherchent à trouver les failles et à faire une sorte de « forum shopping » dans les lois des différents États du monde. Cette étrange façon de faire du droit est très proche des praticiens mais très éloignée de notre théorie de l’ordre juridique national, européen ou international. Elle est très proche d’une vision pragmatique d’avocat qui se demande ce qu’il peut faire pour gagner son affaire.

20Public : Je suis avocat international et j’aurai deux questions, dont une s’adresse à Mme Delsol et l’autre à M. Gaudu. Mme Delsol, que pensez-vous de la compétence universelle ? N’est-elle pas un facteur de mondialisation et ne va-t-elle pas à l’encontre de la thèse selon laquelle il n’y aurait pas d’État mondial, donc pas de justice mondiale ? M. Gaudu, vous avez fait allusion très brièvement à la transition démographique à cause de laquelle l’Afrique noire ne serait pas tout à fait impliquée dans un processus de mondialisation. Je pourrais m’opposer à cette affirmation, en considérant l’exemple d’un fléau tel que le sida dont les conséquences sont malheureusement mondiales. Comment faire face, dans le cas d’un continent comme l’Afrique et en particulier l’Afrique noire, aux ravages du sida, sans tenir compte de la poussée démographique ?

21Chantal Delsol : La compétence universelle n’a pas fonctionné très longtemps, peut-être aussi pour des raisons externes. Les Américains l’utilisent et je la conçois comme une sorte de colonisation culturelle. C’est une énorme prétention que de s’imaginer qu’à partir d’un pays particulier, il soit possible de proclamer la justice universelle pour le monde.

22François Gaudu : Je pense que la mondialisation s’étend à toute l’Afrique. D’ailleurs, les entreprises chinoises sont présentes dans toute l’Afrique. En outre, les données démographiques sont chiffrées et objectives et je pense que la transition démographique est un résultat positif de la mondialisation. Pendant tout le xx^e siècle, nous nous sommes inquiétés du fait que le tiers-monde ne s’en sortait pas. Or, le tiers-monde s’en sort et cela est fondamental malgré les difficultés engendrées.

23Public : Que pensez-vous des mouvements migratoires des hommes très malheureux dans certains pays qui tentent de trouver des situations plus faciles dans d’autres pays ? J’ai entendu dernièrement que les États-Unis allaient construire un mur à la frontière avec le Mexique. Mais peut-être suis-je en train de faire un hors-sujet ?

24Brice Couturier : Nous devions parler du droit mais nous en venons à considérer les aspects démographiques de la mondialisation. M. Frydman, souhaitez-vous répondre à ces questions ?

25Benoît Frydman : Je ne pense pas que nous sortions du sujet car la circulation des gens ne se mondialise pas, excepté pour les cadres supérieurs des entreprises transnationales. Le professeur Gaudu a évoqué tout à l’heure le problème de la traduction du droit social dans le langage des Droits de l’homme. Je pense que cette piste de réflexion est extrêmement intéressante. Les Droits de l’homme proclament notamment la liberté de circulation. Nous évoquions précédemment le philosophe Kant qui ne voulait pas d’un État mondial avec un grand « É », mais bien d’un état mondial avec un petit « é », dans lequel il reconnaissait un seul droit subjectif aux individus humains, à savoir le droit à l’hospitalité. Or, si nous considérons la situation aujourd’hui, les personnes qui se prévalent de la liberté de circulation invoquent les Droits de l’homme. Dans bon nombre de systèmes, notamment en Europe, les entreprises jouissent des Droits de l’homme. Lorsque ces droits sont appelés les Droits de la personne, s’opère un changement qui vise à reconnaître les Droits de l’homme aux personnes morales et notamment aux entreprises. Les entreprises jouissent de ces Droits de l’homme au nom des libertés de circulation du marché alors que les populations en sont privées au nom du droit des États de réguler leur flux migratoire. Je ne me prononce pas sur le fond de ces politiques mais il est frappant que, dans un univers où tout se mondialise, la main-d’œuvre reste fixe et travaille dans les conditions que les règles locales lui imposent.

26Public : Je souhaiterais rebondir sur ce sujet en posant une question un peu provocatrice à M. Gaudu. Benoît Frydman nous a montré l’existence d’une mise en concurrence des systèmes sociaux et des environnements juridiques qui concerne les entreprises. Face à la mondialisation, les individus se déplacent également plus qu’autrefois, pour apporter leurs compétences. Ainsi, de jeunes salariés français sont partis vivre en Grande-Bretagne. Nos immigrés les plus talentueux ont tendance à partir et cela est très inquiétant. Par contre, nous recevons davantage des retraités qui se sont enrichis dans leur pays et qui viennent racheter à un prix élevé nos fermes du Périgord en expulsant ainsi les paysans. Que répondez-vous à cet argument ?

27François Gaudu : Je ne suis pas d’accord avec vos données statistiques. Il se trouve que j’ai fait partie du groupe qui a produit le rapport sur l’immigration au début de l’année, qui montrait que les pertes de main-d’œuvre de l’Angleterre, notamment vis-à-vis des États-Unis, ne sont pas comparables aux pertes de la France. L’Angleterre perd une part énorme de sa main-d’œuvre. En réalité, l’Angleterre souffre d’une hémorragie tandis que le bilan de la France est équilibré. L’Angleterre est affaiblie par sa langue et se trouve ainsi beaucoup plus vulnérable que nous. Néanmoins, je considère le fait que les étudiants réalisent une partie de leurs études ailleurs comme une chose utile.

28Public : Je suis chômeur, contrairement aux différents intervenants, et je suis intéressé par le droit des chômeurs. La mondialisation se joue effectivement en termes de rapports de force. Je voudrais vous entendre sur cette notion de chômage. Pourquoi les entreprises françaises se reposent-elles sur ce vivier de personnes disponibles et corvéables, et qui sont prêtes à travailler dans n’importe quelles conditions ? Pourquoi culpabilise-t-on les chômeurs alors qu’il n’y a pas suffisamment de créations d’emplois pour que chacun puisse trouver sa place ? J’ai 36 ans et je n’ai jamais gagné plus de 1 200 euros par mois malgré mon niveau universitaire et mes capacités professionnelles. Comment construit-on une famille avec un salaire aussi faible ? Comment peut-on envisager un avenir serein ? Telle est l’étendue de ma question qui, je l’espère, trouvera un écho auprès de vous.

29François Gaudu : Je peux essayer de répondre en effectuant un lien avec l’autre question. Dans le groupe dont j’ai fait partie, au Commissariat du Plan puis au Centre d’analyse des études stratégiques, s’est tenu un débat à ce propos. Les personnes qui se méfiaient d’une réouverture de l’immigration faisaient partie des administrations sociales, tandis que celles qui souhaitaient cette réouverture représentaient une partie du patronat. L’administration disait devoir résoudre le problème du nombre important des personnes recherchant un emploi. La réouverture, demandée par le patronat, signifie une société à trois classes. Trois millions de personnes vivent avec le rmi, des immigrés récents effectuent le travail ingrat, tandis que les classes moyennes s’inquiètent.

30À propos du droit du chômage, il est très difficile de formuler un jugement lorsque l’on parle de façon comparée car, comme je vous l’ai dit, l’assurance-chômage anglaise correspond au RMI français. Si vous comparez les niveaux d’indemnisation, mis à part quelques pays scandinaves, la France est bien située. Cependant, ces questions sont mal traitées pour toute une série de raisons. Si nous traitons la question autrement que d’une façon compassionnelle, il faut s’interroger sur le phénomène de l’intensification du travail réalisé dans les années 1980 et 1990. Je pense que le patronat français a changé d’orientation à cette époque alors que dans les années 1970, les usines étaient organisées pour employer une main-d’œuvre analphabète encadrée par des polytechniciens. Les années suivantes se sont caractérisées par une très forte productivité, la France étant le pays bénéficiant de la plus grande productivité horaire. Une partie de la main-d’œuvre a donc été mise de côté mais ce compromis n’est plus tenable. Les entreprises françaises ont décidé de faire travailler avec beaucoup de stress et de pression la partie la plus efficace de la main-d’œuvre. Les pays du nord de l’Europe ont fait davantage d’efforts en matière d’amélioration des conditions de travail ou de seconde carrière. Or, les syndicats français ont pour tradition de monnayer l’inconfort en argent alors que les syndicats suédois ont pour tradition de cogérer et de limiter les inconvénients.

31Brice Couturier : Cette attitude n’est pas spécifique au secteur privé puisque dans le secteur public, des diplômés de licence ou de master viennent s’inscrire à des concours dont le niveau exigé est faible. Le secteur public procède en écrémant les talents et les compétences, mais ce problème déborde largement le cadre de notre sujet « Va-t-on vers un droit mondial ? ». Je remercie Chantal Delsol, Benoît Frydman et François Gaudu de nous avoir éclairés ce soir.