1Dans la société des historiens de l’architecture et de la construction, s’il est une personne atypique, Bruno Phalip est celle-là. Sa volonté de renouvellement épistémologique, son attention envers les hommes et les femmes délaissés par l’Histoire ainsi que son appétence pour les questions techniques l’ont invité à s’approprier sa discipline – l’Histoire de l’art – en la mettant à l’intersection des Sciences sociales, de l’Archéologie, de l’Histoire et de la Géographie. Cela ne fait pas pour autant de Bruno Phalip un chercheur iconoclaste ; il n’est contre rien, pas même Contre l’art roman1 dont il est l’un des connaisseurs les plus fins, il est plus humblement pour autre chose.

2Professeur des Universités, il a évolué dans une institution multiséculaire aux codes établis qu’il respecta avec scrupule, autant qu’il se conforma aux chartes internationales de protection du patrimoine et aux lois de la République. La seule liberté qu’il s’accorda fut celle de faire bouger les lignes avec subtilité, c’est-à-dire sans ne jamais briser les cadres. Au-delà les apparences d’une fougue littéraire unique et d’un ton élevé, Bruno Phalip chemina en effet avec nuance. Ainsi, celui qui s’inscrivit en maîtrise sous la direction de Louis Grodecki « pour ne pas faire d’Histoire de l’art » est aussi celui qui, plus tard, en tant que professeur titulaire d’une chaire dans le domaine, se considéra avant tout historien de l’art par la première étymologie du mot – ars/connaissance technique. C’est donc bien avec discrétion qu’il prit ses distances vis-à-vis du formalisme et de la création au profit du fonctionnalisme et de la production afin de répondre au « comment » plutôt qu’au « pourquoi ».

3Celles et ceux qui recherchent dans la littérature traitant d’architecture médiévale des formes littéraires calmes et classiques ainsi que des idées convenues et convenables seront donc déçus par l’œuvre de Bruno Phalip tellement elle déborde d’idées nouvelles, d’interprétations courageuses et de problématiques souvent uniques.

4Malheureusement, il ne peut me revenir dans le cadre de ce volume de proposer une étude synthétisant les méthodes et les apports de ce chercheur, notre amitié contrarierait le recul nécessaire à la construction d’une pensée juste et honnête. Une telle démarche serait par ailleurs en rupture avec un refus partagé de l’entre-soi et des coteries. C’est pourquoi il m’a semblé plus pertinent de livrer quelques lignes d’un entretien donnant la parole à Bruno Phalip et lui offrant l’opportunité de transmettre sans fard ce qu’il est. Cet entretien est par ailleurs un moyen opportun de créer les sources nécessaires aux historiographes de demain.

5Je ne saurais cependant omettre, avant d’entreprendre cet échange, de dire ici combien je dois à ce chercheur à la fois différent et isolé. Différent, nous l’avons dit, par le regard porté sur les monuments, un regard attentif aux matériaux et aux techniques, c’est-à-dire aux ventres de l’architecture (la carrière, la forêt et la mine), comme aux gestes (la culture et le corps) ; isolé, car volontairement reclus dans une terre lointaine, son infinistère2.

6Le parcours de Bruno Phalip est ainsi à l’image du layon qu’il a tracé, sinueux et accidenté, entre les Monts du Cantal et la plaine de la Limagne ; un chemin courageux. Il y aura toujours une différence de caractère et donc de vue entre celui qui parcourt les espaces lisses et riches de la Picardie ou de la Champagne et celui qui sillonne les routes tortueuses aux terres creuses de l’Auvergne. Bruno Phalip est à l’image des paysages de ses origines qu’il n’a pas trahi : rugueux. C’est pourquoi il est l’un des rares, sinon le seul historien de l’architecture médiévale, avec qui le dialogue soit une dispute constructive.

Arnaud Timbert (ensuite AT)3 : Vous êtes entré à l’Université en 1975, à l’Institut d’art et d’archéologie (université de Paris IV – Sorbonne) de la rue Michelet. Quelle était l’ambiance dans cet Institut où dominaient encore les figures tutélaires de Louis Grodecki et d’André Chastel ?

Bruno Phalip (ensuite BP) : Aussi curieux que cela puisse paraître, ni l’un ni l’autre ne constituaient des figures. Pendant deux ans, nous faisions autant d’Histoire de l’art que d’Histoire et de Géographie. C’était ainsi alors et ceux qui m’ont marqué en cours étaient d’abord historiens médiévistes et antiquistes ; les TD étaient de méthode. Nous baignions dans un lait historique sans nous en rendre compte, en nous formant comme on peut parler aimablement. Nous parlions d’ailleurs énormément avec des étudiants de toute provenance ; plus exactement, je les écoutais parler. Anne Prache (1931-2009)4 nous a charmés de sa gentillesse, ouvert des horizons, tout comme des chargés de TD qui pouvaient se révéler redoutables en ne nous proposant que le schéma de l’agrégation d’histoire. Cours d’iconographie, de mosaïque, de tessons de poterie (La Graufesenque…), d’architecture antique, de techniques de construction (Jean-Pierre Adam…), d’architecture et d’iconographie moderne (Daniel Rabreau…), d’arts indiens et chinois. Philippe Bruneau (1931-2001) m’avait attiré par son cours sur les ex-voto antiques et les pratiques votives. Gilbert Charles-Picard (1913-1998) n’était guère passionnant (mosaïques des jeux antiques et divinités gauloises), tout comme Éliane Vergnolle peinait à nous intéresser. Nous avons eu Jean-Jacques Hatt (1913-1997) à propos des sculptures « gauloises » : pierre, bronze, bois. Mais, un cours sur les aqueducs et citernes antiques d’Afrique du Nord me plaisait énormément. Xavier Barral i Altet5 nous faisait découvrir les basiliques tardo-antiques. D’autres s’attelaient à nous faire aimer la cartographie, les textes relatifs aux premiers chrétiens, la sculpture romaine, les documentations médiévales ; d’autres professeurs étaient parfaits en cours, comme en sorties dans les quartiers anciens de Paris ou au Louvre. J’étais une éponge et absorbais tout sans rien refuser, y compris ce qui théoriquement devait me rebuter. Nous allions à la bibliothèque immédiatement après les cours, celle de premier cycle, très pauvre ; celle de Michelet (alors que nous n’y étions pas autorisés) ; celle de la Sorbonne, un lieu extraordinaire. La formation s’achevait au café place de la Sorbonne en achetant une demi-douzaine de quotidiens pour les commenter (écouter les commentaires pour ce qui me concerne).
L’Institut d’art nous était pour l’essentiel inconnu, puisque les cours avaient lieu Porte de Clignancourt dans des bâtiments du type Lycée Édouard-Pailleron ; les deux premières années s’y passaient. Seule la troisième année était professée à « l’Institut Michelet »6. Jamais nous ne rencontrions un administratif et très rarement un professeur. Nous apercevions Anne Prache et cela nous suffisait. Des appariteurs en blouse bleue vaquaient à leurs occupations, chargeant les diapositives pour Louis Grodecki (1910-1982)7 et passant une à une les photographies dans le grand amphi. Je rencontrais et discutais avec une Polonaise Agatha Olsanska et une jeune femme afghane, des représentants ultra-catholiques, des femmes de la bourgeoisie qui m’expliquaient pourquoi il ne fallait pas cultiver le peuple, des militants gauchistes (pci8, pcml9), des militants unef10, des artistes plasticiens, des fils et filles « de » (Géraldine Lacroix, le fils de Régine Déforge, ou Olivier Orban), quelques dandys, des esprits ouverts comme ce portugais souhaitant travailler aux mosquées du sud d’Al Andalus ; des juifs orthodoxes, de très rares communistes (fils de Henri Alleg)… un très agréable mélange.

AT : Y avait-il des cours de méthodologie appliquée ou chacun était-il laissé à sa propre appréciation de l’Histoire de l’art ?

BP : La seule méthode réellement identifiée était celle de la typologie descriptive ; méthode contre laquelle je n’ai cessé de batailler ensuite ; un moyen et non une fin en soi. Il nous était demandé de voir beaucoup et de ne pas nous contenter de photographies et reproductions. Tout était en « noir et blanc », faut-il le signaler ? La collection « l’Univers des formes » n’existait que pour la période antique11 ; la période médiévale était à venir. Anne Prache et un étudiant, Marc Borman, contribuaient à organiser des voyages d’étude de deux jours : Picardie, Jacques Mallet (1922-2011) dans le Val-de-Loire (rencontre décisive), Munich en dea12 en compagnie parfois de spécialistes – j’y ai pris conscience de ma pauvreté intellectuelle en devant faire la conversation avec l’épouse de Willibald Sauerländer (1924-2018)13. Il était question de charpentes avec Patrick Hoffsummer, de lectures architecturales différenciées avec Dieter Kimpel (1942-2015)14, d’Américains et de Canadiens, d’archéologues ; découvertes des services de l’Inventaire avec des conservateurs, de la photogrammétrie avec Jean-Paul Saint-Aubin, des émaux limousins avec Marie-Madeleine Gauthier (1920-1998)15, du dictionnaire de Viollet-le-Duc avec un chargé de TD ; de la dynamique sculptée dans l’architecture romane. En somme, je ne pouvais savoir quelle histoire de l’art était enseignée, car nous étions à Paris iv, tandis que ceux de Paris i étaient considérés, au mieux, comme différents ! CM sur Saint-Rémi de Reims et Henri Focillon (1881-1943)16 avec Anne Prache en Licence ; les vitraux de Strasbourg et le Hortus Deliciarum avec Louis Grodecki. Cours sur la première architecture et sculpture romanes avec Éliane Vergnolle. Dans les faits, nous ne percevions rien des méthodes ; nous nous imbibions de ces techniques d’étude en y résistant parfois mollement, instinctivement pour ce qui me concerne. Les liens étaient particulièrement ténus entre le CM principal, les CM complémentaires (les assistants) et les TD. Tout semblait bricolé, sauf en histoire où tout était parfaitement cadré.

AT : Presque dix ans après Mai 1968, le renouveau épistémologique impulsé par le mouvement intellectuel qui accompagna les événements17 pouvait-il s’apprécier à Paris iv ?

BP : Franchement, nous ignorions tout d’un éventuel renouveau épistémologique ; nous étions de notre génération et j’avais 11 ans en Mai 1968. L’histoire de l’art, comme l’histoire d’ailleurs, était étanche à ces questions. Seul un chercheur présenté comme marxiste surnageait, d’ailleurs découvert en étudiant le palais de Caprarolla18 de Gérard Labrot (1936-2018). Focillon et le formalisme ne pouvaient incarner un quelconque renouveau, tout comme Heinrich Wölfflin (1864-1945)19. Michel Vovelle (1933-2018)20 ou Gabrielle Démians d’Archambault (1929-2017)21 étaient à peine connus. En revanche, les questionnements secouaient le monde étudiant lors des réformes d’Alice Saunier-Séité (1925-2003). Les cours, comme les TD, constituaient, à de rares exceptions près, des éteignoirs… vision très a posteriori.

AT : Pour assumer vos études, travailliez-vous ? Cela était-il courant chez les étudiants en Histoire de l’art ?

BP : Je travaillais deux mois par an dans une librairie (vendeur et coursier) pour mon deug22 et j’ai été salarié à plein temps en Licence. Cela était rare et quelques-uns d’entre nous cherchaient les cours du soir qui subsistaient. Mes horaires aux Télécommunications (auxiliaire renouvelable tous les trois mois) me permettaient de jongler avec les emplois du temps. Je ne me rendais compte de rien ; tout était dit lorsque je précisais habiter en banlieue ou lorsque des concierges de « l’Institut Michelet » venaient à ma rencontre en pensant réceptionner un paquet. Les étudiants salariés étaient très rares en Histoire de l’art, tout aussi rares en Histoire et – faut-il le rappeler – les boursiers encore plus rares (cela ne s’est débloqué qu’en 1983). J’aimais travailler dans les librairies car cela me permettait d’être informé de certaines parutions ou occasions (prix libraire à 33 % de réduction). Tous les étés, je les passais dans les chantiers archéologiques et chantiers de restauration ; plus tard comme couvreur-zingueur pour découvrir les élévations depuis des échafaudages. Mes rencontres étaient multiformes, très hétéroclites ; toujours pleines de curiosité en me faisant sortir de mon milieu, en me faisant pleinement prendre conscience de mon milieu.

AT : Quelle était la position politique globale des étudiants de Paris iv dans ces années ?

BP : À Paris iv, les étudiants de « droite » s’exprimaient rarement. Leur attitude vestimentaire ou leurs réflexions méprisantes et désobligeantes parlaient pour eux ; Paris iv était naturellement leur domaine, rarement par militantisme visible sauf pour les catholiques. Les étudiants dits de « gauche » s’exprimaient plus librement en un joyeux feu d’artifice qui ne m’a jamais véritablement attiré. J’ai toutefois découvert des revues féministes (Cahiers du Féminisme de la lcr23), la librairie maoïste du Boulevard Saint-Michel à deux pas de l’Institut, la librairie tenue par l’urss près de la Sorbonne, les cantines tenues par les militants vietnamiens. Dans leur immense majorité, les étudiants n’exprimaient rien directement, tout en exprimant tout et autrement par leurs manières, leurs tenues, leurs discussions et loisirs des milieux « protégés » ou « bourgeois ». Il n’était jamais question de société, de théorie.

AT : En 1977 vous vous êtes inscrit en maîtrise sous la direction conjointe de Louis Grodecki et d’Anne Prache24. Pourquoi le Moyen Âge ?

BP : Plus exactement, dans ces années, nous pensions nous inscrire avec Anne Prache, alors que les curiosités pédagogiques d’alors nous faisaient découvrir Marie-Madeleine Gauthier (avec plaisir) et Éliane Vergnolle. Anne Prache était assez distante, voire lointaine. Louis Grodecki encore plus. Il accepta. C’est tout. Le Moyen Âge vint naturellement pour ces liens qu’il offrait avec les églises limousines et les châteaux cantaliens ; l’Antiquité me marqua également.

AT : Avez-vous discuté de votre sujet de maîtrise avec lui ou plus particulièrement avec elle ?

BP : La discussion eut surtout lieu avec Marie-Madeleine Gauthier qui me cadra un peu. Dix minutes suffirent jusqu’à la soutenance assez difficile avec Éliane Vergnolle et Louis Grodecki (d’après Anne Prache, sa technique consistait à pousser à bout les étudiants pour ne garder que les meilleurs). J’étais dispensé de certains cours (sauf ceux de Louis Grodecki qui consistaient en un séminaire tenu par ses doctorants) car salarié à plein temps à Lyon et Clermont-Ferrand.

AT : La correspondance de Louis Grodecki témoigne du poids que représentent pour lui les mémoires à diriger25. Quel directeur de recherche était-il ?

BP : Louis Grodecki était totalement absent ; visiblement, seuls les doctorants l’intéressaient. Ses séminaires étaient, en revanche, très intéressants puisqu’ils étaient tenus par ses étudiants. Ses remarques étaient minimales et – dans mon souvenir – jamais de l’ordre du théorique.

AT : Dans ces années 1970, étudier une église de la Creuse devait imposer une organisation matérielle complexe ?

BP : L’organisation était toute simple ; un vélo et une mobylette, une sacoche ; loger chez mes grands-parents ; un vieil appareil photographique, un mètre et des cahiers de notes, un casse-croûte. Je passais mes journées à prospecter les églises, à obtenir les clefs, à travailler à Limoges (Archives). Tout était envisageable, les appareillages, les matériaux, les charpentes, les extrados de voûtes, les témoins de restauration… Il s’agissait de faire des plans, des croquis, des coupes, d’inventorier les cadastres napoléoniens… tout cela de manière totalement instinctive, mais également avec l’aide de l’archéologue Joëlle Burnouf (en été), déterminante en termes de méthode, par le biais des chantiers d’étude médiévale de Strasbourg. La mise au propre des dessins et relevés se fit aisément ; la rédaction fut plus difficile et une collègue administrative tapa le manuscrit à la machine. Je rédigeais mes chapitres l’été et le soir après mes chantiers comme couvreur. Tout comme pendant mon service militaire, j’aidais des camarades à écrire des lettres, tout en faisant moi-même beaucoup de fautes. S’améliorer dans ce domaine est de l’ordre du temps long.

AT : Quels étaient les étudiants de votre promotion ? Une émulation profitable existait-elle entre vous ?

BP : J’étais un des rares à choisir Anne Prache et Louis Grodecki ; tous allaient en Antique, en Moderne ou en Contemporain. Je rappelle à ce sujet que dès l’obtention du deug, nous devions choisir nos certificats de Licence dans trois périodes, ce que je fis : romain, gallo-romain et médiéval. J’étais également un des rares à choisir l’architecture ; tous les autres allaient en… « histoire de l’art » travailler aux arts de la couleur et aux visions formelles. Je n’ai commencé à identifier réellement les étudiants qu’en doctorat : Nicolas Reveyron, Philippe Plagnieux, Thierry Soulard et Frédérique-Anne Costantini. C’était agréable, mais peu efficace en termes d’émulation.

AT : Vous avez ensuite centré votre prospection, dans le cadre d’une thèse de doctorat sous la direction d’Anne Prache26, sur l’architecture militaire et civile de Haute-Auvergne et du Brivadois. Pourquoi cette appétence pour ce type d’architecture quand la grande majorité travaillait sur l’architecture sacrée27 ?

BP : Je suis encore actuellement à prôner, méthodologiquement et idéologiquement, les vertus de la prospection, d’une découverte au hasard, puis systématique, afin de connaître toutes les nuances d’un territoire et non seulement un édifice (grand, opportunément valorisant) isolé dans un territoire inconnu. L’introduction de ma maîtrise n’a pas pris une ride. Il s’agit de découvrir les populations, des communautés, les paysages irrigués par les réalités monumentales. Au moment de mon doctorat, je me rendais compte du piège idéologique à ne traiter que d’architecture religieuse en histoire de l’art. Le point de vue des laïcs nobles ou non nobles (miracle de la sémantique par la négation) m’importait en écartant des filtres trop marqués. Afin de ne pas tomber dans un cadre tout aussi marqué socialement (l’aristocratie et les propriétaires de châteaux), j’ai choisi la ruine qui permet l’étude technique de l’intérieur des murs, le site abandonné, isolé, afin d’être tranquille et de satisfaire mon goût pour les paysages.

AT : Comment Anne Prache était-elle comme directrice de recherche ? Vous exprimait-elle son goût pour les matériaux et les techniques comme elle le fit, presque vingt ans plus tard, avec les étudiantes et les étudiants de ma génération28 ?

BP : Anne Prache m’a laissé tranquille, convaincue de l’état d’avancement de mes prospections présentées en séminaire. Je rappelle que j’étais salarié et que mes week-ends et congés étaient réservés à mes recherches. En gros, je ne voyais pas Anne Prache et lui donnais des nouvelles par lettres auxquelles elle répondait systématiquement. Il m’est arrivé d’aller la voir à l’Institut. De même, normalement, je devais lui faire signer une attestation signifiant le sérieux de la poursuite de mes études pour mon employeur. Face à l’irrégularité de ses réponses, j’ai rapidement imité sa signature tremblante. Tout se passait en transparence, par porosités successives, sans jamais affirmer ni laisser entendre. Soit la greffe prenait, soit elle ne prenait pas. Anne Prache avait de l’affection pour moi et j’avais une profonde affection pour elle, tout en m’éloignant de plus en plus franchement de ses méthodes et résultats. Lorsque nous nous voyions, Anne Prache me signifiait rarement son affection ; par lettres la chose était plus facile. Nous nous sommes embrassés deux fois ; une fois à Issoire alors que je la raccompagnais, très émus tous les deux ; l’autre pour ma soutenance d’hdr29 ; alors je tenais à sa présence comme présidente. Lorsque j’allais la voir, elle en profitait pour fumer une cigarette et enlever des fils d’ourlet à la jupe de son tailleur, boire une bière au café, me demander des nouvelles des enfants. Nous discutions de professeurs : André Debord (1926-1996) était communiste, Michel Rouche à l’extrême droite tout comme Jacques Heers (1924-2013), … mais son directeur de thèse en histoire Édouard Perroy (1901-1974) était lui-même communiste. Anne Prache ne se gênait pas de me raconter comment ce dernier avait pris la préfecture de Saint-Étienne les armes à la main ou la fuite de sa famille en 1940. Cela ne ressemble guère à notre paysage universitaire actuel. Sans jamais le lui avoir dit, elle savait fort bien mes inclinaisons lorsque je défendais la politique de logements de Saint-Denis (les logements insalubres, squats et baraquements voisinaient la basilique). Mais, il n’y avait ni droite ni gauche… des engagements pour certains, beaucoup d’affection entre nous. J’avais été présenté à son mari et sa belle-mère, très naturellement. Le milieu bourgeois était évident, mais je n’ai jamais senti aucune condescendance. En bref, Anne Prache m’a appris peu de choses (hormis sa thèse sur Reims, déjà très technique pour les restaurations), mais ses multiples sensibilités à tout m’ont aidé à épanouir une recherche, sans heurt et dans le respect total de ses réalités.

AT : À Paris iv, dans ces années, la couleur politique était nettement bleue, ce qu’elle reste d’ailleurs. Louis Grodecki, André Chastel, Anne Prache – qui citait le Figaro en cours - puis Bruno Foucart (1938-2018) étaient ouvertement de droite30. Ce qui valut d’ailleurs à Léon Pressouyre (1935-2009)31 de ne pas succéder à Grodecki… Pensez-vous que cette ambiance a favorisé le relatif conservatisme méthodologique qui prédomine encore dans ce milieu et ses organes de diffusion (Bulletin monumental, Revue de l’Art) ?

BP : Ce conservatisme est une évidence pour les professeurs et leurs publics. Mais, pourquoi devraient-ils changer quand les chantres de nouveaux mondes méthodologiques sont devenus tout aussi conservateurs. Disons-le, être étudiant de Paris iv rassure lorsque l’on postule à l’Université. La question est celle du milieu fermé, sans porosité ni contradiction. Aucun monolithisme de pensée n’est tenable. C’est un choix qui doit être assumé par le corps professoral, comme par les étudiants. L’École du Louvre et l’inha32 assument totalement le bleu horizon. Alors, de ce point de vue, oui, il existe une continuité méthodologique et idéologique. Il semble que les productions scientifiques sont beaucoup plus diverses, profitables et ouvertes dans les universités dites de province. Les étudiants ne s’en aperçoivent guère et des collègues Clermontois valorisent toujours Paris tout en méprisant quelque peu les universités de province.

AT : Vous, homme de gauche et militant convaincu, vous avez été élu Maître de conférences à Clermont-Ferrand, ville de gauche, avec le soutien d’une historienne, Anne Courtillé (1943-2015), femme de droite33. Cette différence de position et d’opinion a-t-elle joué sur vos rapports ? Y a-t-il eu discussion sur le choix de vos méthodes, voire de vos sujets recherche ?

BP : Après une multitude d’échecs, ma candidature a été présentée à Clermont-Ferrand par Gabriel Fournier, figure toujours éminente des études historiques médiévales. La provenance aop de Paris iv et l’adoubement par Gabriel Fournier ont rassuré les historiens et calmé les méfiances d’Anne Courtillé. Nous nous sommes assez souvent écharpés, tout en reconnaissant volontiers ma préférence pour une femme clairement de droite face à des collègues prétendument de « gauche ». Les méthodes étaient évidemment très différentes, mais, au final, les complémentarités ont joué pour des chrono-typologies en accord. Nous avons eu à cœur de nous respecter un peu et de nous engueuler souvent. Cela a eu le mérite de rassurer les collègues historiens dits de « gauche » qui me refusèrent pourtant pendant deux années mon entrée dans un syndicat du supérieur ! Lors de son décès, j’ai fait son éloge par écrit tout en représentant l’Université à l’office. J’ai également tenu à ce qu’elle soit ma garante pour mon hdr. Sans surprise, Éliane Vergnolle n’a pas accepté de faire partie du jury, mais sans aucune acrimonie ou animosité.

AT : En prologue de votre hdr34 vous insistez sur vos origines sociales comme déterminantes dans le choix de vos sujets de recherches et de votre intérêt pour « les simples ». Outre ce témoignage, qu’il est déjà assez rare de lire chez un historien de l’art, pensez-vous que votre engagement politique à gauche a conditionné votre intérêt pour les questions techniques ? D’ailleurs, les « simples », notamment les artisans, renvoient aux questions de production valorisées par un autre homme de gauche, Xavier Barral i Altet, dans les mêmes années35.

BP : Si je souhaitais être retors, je préciserais d’emblée ne pas être de « gauche » tant la chose est devenue rare et peu précisée, noyée dans un galimatias suffisant. Militer, affirmer, c’est d’abord promouvoir le neuf, l’émancipateur en le reconnaissant aussi chez le conservateur. C’est une contradiction ou plutôt un aspect dialectique ; le conservateur peut parfois être libérateur, quand la personne de « gauche » est souvent d’enfermements, de conventions ou de superficialités. De ce fait, affirmer la place de l’église paroissiale face à la cathédrale est un postulat revendiqué ; de même chercher la maison forte face au palais rebute. Il en est ainsi du moulin ou du four à pain en étudiant le tout pour tous et non la partie de quelques-uns seulement. On ne peut être de gauche en ne changeant rien, en maintenant tout.
Les simples ne sont pas, en effet, seulement artisans ; ils sont manouvriers, corvéables, utilisateurs ou placés dans l’environnement de l’édifice (fidèles). Le but consiste ainsi à connaître ceux qui ne laissent aucune trace tout en voyant dans une église, un logis seigneurial, un champ de blé pétrifié où le travail, les intelligences dominent.
Face aux étudiants, j’ai toujours postulé la volonté de les placer toujours aux limites de la révolte dans le refus de ce que je professe. C’est essentiel pour éviter le cours tranquillisant, la pasteurisation et les faux-semblants. Un terme m’a toujours heurté, celui d’« objectivité ». Mais, effectivement, la belle publication de Xavier Barral i Altet m’a été largement bénéfique. D’ailleurs, ancien étudiant de Licence, mais sans le connaître plus que cela, Xavier Barral i Altet m’a toujours soutenu.
La question technique est effectivement sous-jacente aux engagements afin de considérer ce qui est de l’ordre de la production, des moyens de production et d’échange, comme de la relation d’une société au travail. Plus généralement, si l’historiographie « classique » prend en compte les commanditaires et les architectes, mes choix ont été aux producteurs : communautés paysannes autorisant un investissement architectural par le prélèvement seigneurial sur les surplus, artisans, manœuvres, etc.

AT : On sait combien des colloques dirigés par Xavier Barral i Altet furent mal reçus par les tenants d’une histoire de l’art traditionnelle36. Quels furent vos rapports avec des historiens de ce milieu, tels que Marcel Durliat (1917-2006)37, par ailleurs catholique pratiquant ?

BP : Mes rapports furent inexistants, distants et précautionneux dans le meilleur des cas. J’ai toutefois eu des rapports aimables avec certains d’entre eux. Les affirmations de Marcel Durliat étant particulièrement fermées aux autres ; il est toujours préférable de ne pas heurter de front ces oppositions viscérales. En revanche, plusieurs fois j’ai affirmé à mes étudiants qui se plaignent parfois, la réalité de la vie de Marcel Durliat, enfant de l’Assistance Publique, enfant placé devenu ce que l’on sait… Le problème n’est pas d’être catholique pratiquant, mais bien de s’enfermer avec d’autres dans une coterie rassurante et improductive.

AT : Vous êtes à la fois d’origine creusoise et cantalienne, vous avez fait une maîtrise sur une église de la Creuse et une thèse sur les monuments, entre autres, du Cantal. Il y a un déterminisme familial criant dans votre démarche de chercheur. Partez-vous en quête du Moyen Âge ou en quête de vous-même ?

BP : C’est à la fois vrai et faux. Mon existence s’est d’abord déroulée dans les milieux urbains et industriels. Néanmoins, travailler au Moyen Âge en banlieue est une difficulté souvent insurmontable voire décevante. Face à mes milieux de vie et aux réalités universitaires urbaines, j’ai choisi d’affirmer d’autres milieux ouvriers, savamment évités par nos « élites universitaires ». J’ai eu à le dire à un de mes fils récemment, le Moyen Âge est un prétexte ; dès notre plus jeune âge, grandir en banlieue ouvrière ou se découvrir très jeune de familles d’ouvriers agricoles n’autorise aucune lente et longue introspection. La seule question qui vaille en ayant conscience de ses origines, sans être ouvrier soi-même, réside dans la question « comment ne pas trahir ? ». Question abordée par Paul Nizan dans le roman Antoine Bloyer38. C’est également une évidence que de ne pas être compris dans les milieux d’où l’on vient. Ces choix ont un prix que l’on sait très tôt. Enfin, j’ai cru bon un temps dire mes origines familiales ; avec l’expérience, je ne le fais quasiment plus et précise constamment « Je suis né à Paris dans le xiv^e arrondissement », ultime provocation. D’une certaine manière, on ne peut bien voir que si l’on est extérieur.

Sonder l’histoire de l’architecture

AT : Dès le début de vos recherches votre intérêt pour les matériaux et les savoir-faire, c’est-à-dire le chantier, vous a légèrement mis en marge de la recherche classique alors limitée à l’histoire de l’architecture. Dans le titre de votre maîtrise, le terme de « construction » est d’ailleurs préféré à celui « d’architecture ». Ce positionnement, conditionné par votre objet – une architecture souvent dépourvue d’ornements significatifs – se comprend aisément. Toutefois, il a également impliqué une formation complémentaire, aussi indispensable à votre approche qu’absente des cours dispensés à Paris iv. Cela explique certainement qu’entre 1975 et 1980, vous ayez complété votre formation par une pratique de l’archéologie du bâti alors naissante39 et par celle de la restauration monumentale40. Des lectures, des rencontres ou des ambiances scientifiques infléchirent-elles ce cheminement ou est-il plus simplement le reflet d’une appétence intime pour les matériaux et les techniques ?

BP : Plusieurs points méritent d’être pris en compte. Matériaux et savoir-faire appartiennent plutôt au champ de l’archéologie. Cependant, le statut d’archéologue m’est régulièrement refusé, tout comme ceux d’historien ou d’historien de l’art ! Cette attitude, très fortement idéologisée, montre à quel point il n’est pas question de comprendre, mais de s’approprier en fixant des limites, des frontières et des fossés. Si je dois m’attribuer un rôle, c’est précisément d’abattre ces limites, y compris avec la Géographie et les ingénieries. On peut goûter à l’Université, mais apprendre ailleurs ; c’est ce qui est affirmé ici. Les livres sont la plupart du temps étroits, faibles et peu courageux ; cherchons donc la force et les courages ailleurs en ouvrant largement. Dans le meilleur des cas, le chercheur se préoccupe du « comment » quand nous devons nous atteler au « pourquoi ». De ce fait, les apprentissages, guidés par l’Université, doivent être ceux de la solitude, de l’affirmation d’autres chemins pour faire levier sans conserver.
Il est un fait que les matériaux et les gestes sont présents dès le départ ; matériaux et gestes vus. Cela heurte la discipline et c’est tant mieux ; les étudiants ont besoin de rugosités. Notre rôle est de bousculer. Seul le plaisir m’a guidé ; celui des échafaudages, de l’odeur des matériaux, de la perception physique du travail manuel et des fiertés engendrées. C’est toute l’explication et la justification trouvées à la position de l’universitaire, avec en miroir les miens et ceux de mon épouse.
Les rencontres et les lectures ? Quelques auteurs travaillant aux techniques dans une optique marxiste, Charles Parain (1893-1984) ou Antoine Casanova (1935-2017) ? Cela fut rapidement un filon épuisé ou insatisfaisant. Plus que des rencontres précises, il fut essentiel d’interroger et se frotter soi-même aux matériaux. Les universitaires, chercheurs et archéologues étant pour leur immense majorité absents, c’est du chantier de restauration que sont venues les solutions possibles. Sans jamais établir un lien direct entre un tailleur de pierre du XI^e siècle et un restaurateur actuel, ce sont des centaines de rencontres anonymes avec les artisans qui ont permis l’émergence d’une pensée scientifique. En cela, le tout domine très largement l’individuel en faisant prévaloir ce que les marxistes nomment « l’intelligence collective ».

AT : Une fois encore Anne Prache. Vous évoquez plus haut la rigueur de la critique d’authenticité – on ne parle pas d’histoire du chantier de restauration – de Saint-Rémi de Reims41. On sait combien cette historienne avait par ailleurs à cœur son rôle au sein de la Commission supérieure des Monuments historiques : n’a-t-elle pas orienté ou conforté votre cheminement vers le chantier de restauration ?

BP : Saint-Rémi de Reims a ceci de particulier : l’abbatiale a bénéficié de bons relevés antérieurs aux restaurations du XIX^e siècle qui donnent une idée assez juste de la nef et du transept du premier tiers du XI^e siècle. Ensuite, après les bombardements, la campagne de reconstruction/restauration a été menée avec précision (reconstitution des chapiteaux en stucs de la nef du XI^e siècle) et honnêteté. Anne Prache ne pouvait éviter ce discours très archéologique. J’en ai pris conscience en cours, mais surtout à la lecture de sa thèse publiée : relevés, coupes, photographies de 1916, 1918 et 1920. Cela a été formateur. Il est vrai que cet édifice m’a marqué, mais Anne Prache n’avait aucune conscience de ce qu’elle semait ici ou là, pour les uns et pour les autres.

AT : D’emblée, dans l’un de vos premiers ouvrages, vous faites appel aux sciences sociales. Nous sommes en 199742 et la rupture entre Pierre Francastel et Louis Grodecki, à savoir entre deux écoles bien distinctes, résonne encore parmi les générations suivantes43. Cette ouverture aux sciences sociales était donc très audacieuse de la part d’un chercheur issu de la rue Michelet. Quels furent les moteurs et les stimuli qui expliquent ce cheminement en dehors des sentiers battus du formalisme ?

BP : Ce qui est absolument certain, c’est que « les moteurs et stimuli » furent tous extérieurs à l’Université, tout en tentant ensuite de donner à la pratique et aux affirmations/pistes et directions de recherche une forme universitaire acceptable : beaucoup de lectures et de pratiques militantes. Ainsi, il est inutile d’y percevoir une quelconque audace de mon point de vue. Ce qui m’a été aimablement reproché, c’était le sous-titre donné à ma thèse « Essai de sociologie monumentale » (reprise d’un sous-titre imposé à Gabriel Fournier pour un ouvrage publié chez Aubier)44. À l’époque, cela recouvrait au mieux mes affirmations méthodologiques. Éliane Vergnolle me reprochant de ne pas étudier la sculpture gothique des églises de la Creuse, je lui répondis qu’elles étaient pour l’essentiel dépourvues de sculpture ; à ceux qui me reprochèrent l’absence d’architecture classique dans ma thèse, je répondis à l’absence de schémas classiques dans ces constructions montagnardes en « marge ». De fait, je me suis plutôt situé dans le giron d’un certain « fonctionnalisme » face au « formalisme » dominant ; mais une publication récente dans la revue Heredium à Turin est venue contraster cette affirmation trop rapide45.

AT : Vous avez très tôt assimilé les méthodes propres à l’Archéologie du bâti. Qui vous a formé à cette discipline, comment se présentait-elle dans les années 1970-1980, c’est-à-dire à ses débuts ?

BP : Je n’ai découvert les réalités de l’Archéologie du bâti qu’au travers de recherches liées au programme de la cathédrale de Clermont (crypte ; direction Pascale Chevalier) ; cela alors que je la pratiquais sans nul doute depuis plusieurs décennies… mais sans la formaliser, comme ont su le faire les archéologues. Mes approches ont été celles d’un enfant regardant les murs, les ouvriers et paysans travailler, les restaurateurs. Le centre d’archéologie médiévale de Strasbourg a été, de ce point de vue, primordial dans la polysémie d’approches, d’ouvertures possibles et non d’enfermement intellectuel comme je le pense parfois à propos de certains représentants de l’Archéologie du bâti.

AT : L’Archéologie du bâti est-elle toujours et tout le temps nécessaire ?

BP : Il s’agit pour une part d’une mode relevant de la volonté de tout enregistrer avec des techniques d’ingénierie s’éloignant toujours plus des sciences humaines. C’est un piège intellectuel qui fait croire que le seul enregistrement revient à comprendre. D’une certaine manière, il s’agit là d’une nouvelle forme de « typologie descriptive » abandonnée aux techniciens et ingénieurs. Cela peut confiner à la farce dans certains cas extrêmes, à des formes pédantes de l’Archéologie.

AT : Avez-vous apprécié une évolution notable des méthodes en Histoire de l’art depuis les années 1990-2000 ?

BP : Plus exactement, ce sont les ministères et les réformes institutionnelles qui ont obligé la discipline et ses représentants à s’interroger et à se situer autrement. Ainsi, il a été acté un lien fort entre l’Histoire de l’art et l’Archéologie, au détriment des départements d’Histoire par exemple. J’aurais tendance à affirmer que ce sont les représentants d’autres disciplines qui obligent les historiens de l’art à se situer différemment ; autrement dit, la discipline évolue car elle ne peut faire autrement. Mais, d’une façon plus courante, les équipes ayant déjà l’habitude de travailler avec d’autres collègues, issus de disciplines différentes, continuent à le faire, confortés dans leurs pratiques, souvent anciennes. En revanche, les représentants les plus étanches au changement (en Histoire de l’art moderne et contemporain ?) renforcent un système éprouvé depuis longtemps à l’inha ou encore à l’École du Louvre. N’étant guère de bibliographie ou d’historiographie, j’ai surtout désappris à travailler avec des historiens de l’art affirmés. Les années 1990 sont aussi représentatives d’une période pendant laquelle je me sépare plus nettement de l’Histoire de l’art pour aller vers l’Histoire, l’Archéologie et la Géographie physique.

AT : Votre vision de la discipline (l’Histoire de l’art), toujours appuyée sur une interprétation à la lumière de notre présent, est souvent noire ; je vous cite : « L’effacement relatif du questionnement chronologique se doit d’être discuté âprement et sans concession ; philosophiquement, il trahit une crainte, celle de la « fin de l’histoire », de « l’histoire fiction », de « l’humain » ; ou encore : « C’est ainsi également un trait de notre époque que de contredire presque systématiquement les certitudes passées (chronologiques, appellations, visions jugées trop linéaires…) ; la perte d’horizons historiques clairs, l’incertitude marquée de notre temps influent sur nos méthodes et problématiques46. »

BP : Il ne s’agit nullement d’une vision noire, pessimiste, mais bien au contraire d’une volonté affirmée, volontaire et résolue, de n’accorder aucun répit à ceux, de bonne ou mauvaise foi, qui tendent à céder aux sirènes de cet effacement, de la fin de l’histoire, comme de la tentation de lisser en envisageant un temps long niveleur. Cela tient, non pas à la malignité intellectuelle et maladive de certains milieux, mais bien à l’affaiblissement des forces de la compréhension, les tenant du fameux « pourquoi ». Le retour en force de l’individuel, de la prosopographie, de la biographie et de la monographie, du seul « comment » en témoignent, face au collectif, à la large prospection et au « pourquoi ». Établir un fait n’est ainsi pas le comprendre, ni donner des clefs élargies, mais le taire en masquant les savoirs émancipateurs et pratiques libératrices.

AT : L’Histoire de l’art, sur le plan méthodologique, est-elle finie, dans le sens de parfaite autant qu’obsolète, ou croyez-vous qu’il y ait encore des moyens de faire évoluer les outils de cette discipline sans la travestir ?

BP : L’Histoire de l’art souffre des conséquences d’un crime fondateur : se mettre au service des princes, comme naguère les académies au xvii^e siècle. Je fais ainsi une distinction entre l’Histoire de l’art enseignée, liée à la recherche, et l’Histoire de l’art liée à la conservation/restauration. Si la seconde a de l’avenir dans les institutions liées à la conservation (drac47, musées, ateliers de restauration…), la première se réduira, réforme après réforme, pour subsister dans des grands pôles tels que Paris, Lille, Lyon, Bordeaux ou Aix.
Au sens méthodologique, les historiens de l’art et la discipline m’ont peu apporté. Je ne perçois aucune tentative de renouvellement dans les pratiques mais bien plutôt une forme de repli. Soyons clairs : la discipline a-t-elle eu jamais une volonté de changer ? Les pensées novatrices ne l’ont jamais réellement touché. Une forme d’Histoire de l’art empreinte de nationalisme et de fonctionnalisme a été remplacée par les visions formalistes, précisant les interrogations ici ou là. Mais, fondamentalement, l’Histoire de l’art n’a pas changé, un milieu, une pensée, un entre-soi, ne témoigne d’aucune volonté de changer. Cela me rappelle une discussion orageuse avec Louis Grodecki lors de ma soutenance de maîtrise ; en gros, il me reprochait de ne répondre à aucune des questions propres à l’Histoire de l’art ; je lui répondis que je ne voulais pas « faire de l’Histoire de l’art », ce qui me valut un « Alors que faites-vous ici ? ». J’étais bien sûr furieux.

AT : Je vous renouvelle donc la question de Louis Grodecki : mais que faisiez-vous donc en Histoire de l’art ? Plus précisément pourquoi avoir choisi Paris iv alors que vous étiez à l’évidence plus proche, autant par vos méthodes que par vos positions politiques, de Paris i ?

BP : Mon domicile étant Montrouge (92), les services de la Sorbonne m’ont inscrit à Paris iv. Si j’avais résidé dans le Val-de-Marne, j’aurais été inscrit à Paris i. Je n’ai donc rien choisi. Avec Marc Borman, lors de grèves étudiantes (Alice Saunier-Séité), nous étions allés voir Tolbiac pour prendre la température et Vincennes aussi. Cela ne nous a pas convaincus ; c’est le moins que l’on puisse dire. Nous avions besoin de calme, de rigueur pour nous poser et choisir. Paris i et Vincennes pouvaient représenter des formes de caricatures.

AT : Revenons aux méthodes. En quoi les nouvelles technologies – je pense ici au scanner laser notamment48 – seraient-elles susceptibles d’enrichir les méthodes propres à l’Historien de l’art et dans quelles limites ?

BP : Les nouvelles technologies envahissent l’espace dévolu « naturellement » à l’historien de l’art car les dynamiques lui sont extérieures. Cet apport se fait contre la discipline qui ne sait qu’en faire, tout en étant obligée d’admettre ces réalités intrusives. L’historien d’art ne sait comment interpréter. Il doit apprendre à le faire sous peine de perdre encore un peu plus d’espace d’intervention. Les tenants des nouvelles technologies sont formés à la technique, mais sans jamais avoir la culture, les savoirs permettant d’interpréter et de comprendre. Science, sans conscience… Une anecdote assez drôle a fait que l’équipe du « Groupe Pierre – CNRS » de Notre-Dame a commandé et réceptionné des tablettes connectées ; il s’agissait d’enregistrer les données en direct. Leur montant total était conséquent en considérant aussi « un driver » commun avec des codes d’entrée, jusqu’au moment où il a bien fallu s’apercevoir que ces connexions étaient impossibles sur le chantier, tant les questions de sécurité y sont présentes (absence d’interférences). Seuls les appareils photographiques adaptés à l’orthophotographie sont autorisés. Les nouvelles technologies sont ainsi assez limitées quant à leur efficience.

AT : On ne peut cependant nier que le scanner laser, quand il est bien interprété peut répondre à des questions structurelles jusque-là sans réponse, en témoignent les travaux de Stephen Murray et d’Andrew Tallon (1969-2018)49.

BP : Nous avons connu Andrew Tallon à Souvigny et dans le département de l’Allier. Alors, il nous proposait des « nuages de points » vierges de toute interprétation et de problématique. Avec Arlette Maquet et Pascale Chevalier, nous procédions tout autrement et les relevés avec ou sans photographies redressées furent nettement supérieurs : possibilités de préciser les phases chronologiques, les essais d’interprétation. À Notre-Dame de Paris, en l’état actuel, le « Groupe numérique – CNRS », qui utilise aussi les relevés Tallon, tente de nous séduire par des approches techniciennes et d’ingénieurs. Toutes les discussions ont achoppé sur l’absence de précision permettant une micro-observation au niveau des parements, des pierres, de l’épiderme. Toutes les mises en forme (un exemple : altération/usure des parements des culées d’arcs-boutants) plus précises ont été faites en méconnaissance totale des matériaux remplacés ou non (xix^e, xx^e). Il s’agit à chaque fois de nous offrir un outil théoriquement performant qui n’a jamais été discuté et que l’on nous propose ensuite d’adopter. À ma connaissance, tous les opérateurs archéologiques vont dans notre sens en se défiant de ces relevés laser non problématisés au départ. Avec geolab50, la lasergrammétrie a été utilisée en répondant à des problématiques précises : usure des matériaux, degré d’altération, recul vis-à-vis des surfaces de référence, surfaces humides et/ou peuplées par le biofilm, etc.

AT : Dès votre apprentissage à la recherche, tant en maîtrise qu’en thèse, vos travaux ont porté sur le long temps, entre le xi^e-xii^e siècle et le xv^e siècle, et sur de vastes territoires et d’autres géographies (Chypre, Belvoir, Angkor…)51. La prospection transpériodique est-elle un moyen de transcender et, pour finir, de vous délester de la question de la périodisation ? des termes choisis pour nommer les périodes (roman, gothique…), les approches (castellologies…) et de vous affranchir de constructions historiographiques établies ?

BP : Il s’agit d’abord d’un moyen de vérifier et de se corriger. Tout doit s’emboîter et l’on ne peut pas faire comme si l’avant, l’après ou l’ailleurs n’existaient pas. Lorsque l’on pratique la prospection, il est courant de tomber sur des vestiges antiques, des remplois, des villages modernes désertés. Du château, on passe à la maison forte, à la maison tour, à la basse-cour, au village, à l’église, au réseau viaire et au paysage. Ensuite, il existe des porosités à réinterroger dans le cadre d’architectures importées (Chypre), réinterprétées (Belvoir) ou très différenciées (Angkor). Cependant, le geste, la plupart des outils, sont les mêmes. J’ai sciemment utilisé les expressions « château roman » et « château gothique » afin de montrer au bas mot les limites de la stylistique, sauf à réduire la discipline à ce qui se plie au style. De même, dans le domaine de l’outil, j’ai utilisé les expressions d’« homme roman » et d’« homme gothique ». En arrière-plan de la commodité se cachent des réalités productives, celle d’un homme lent au xii^e siècle, comme celle d’un homme vif au xiii^e siècle. De même, non seulement la question des périodes précises est importante (la chronologie), mais celle de la confrontation entre les productions « savantes » et vernaculaires est essentielle. Deux temps se heurtent : celui inscrit dans le « style » est savant tout en ayant une durée très courte, en admettant un mouvement saccadé et rapide ; l’autre s’inscrit dans le temps long, dans la lente durée (le temps immobile des historiens). C’est important d’un point de vue épistémologique, méthodologique, car cela bouscule les apparences, réinterroge les méthodes éculées et oblige à la novation des problématiques. Nous pourrions résumer ces questions dans un refus de l’enfermement. Chypre, ce sont les Lusignan des xiii^e/xiv^e siècles confrontés aux pratiques grecques, à celles des Vénitiens, puis des Turcs. Belvoir c’est une pratique byzantine, bousculée par l’apport franc, arménien, ayyubide et mameluk. Enfin, Angkor touche à la question de l’universalité des méthodes au sein des groupes d’étude propres à chaque pays engagé : archéologues, ingénieurs, restaurateurs, géographes… L’Asie et l’Occident pensent et agissent différemment. En définitive, ce problème est celui de l’utilité sociale du chercheur. Une monographie est nulle et non avenue ; un ensemble est pertinent en obligeant au croisement. La « castellologie » définie au sens archéologique et historique par un historien, par ailleurs communiste et catholique, déporté, Michel de Boüard (1909-1989)52, a vu son héritage intellectuel perverti par une caste de chercheurs aux petits pieds incapables d’envisager le château autrement que sous l’angle étroit et pauvre de l’architecture « militaire ». Au final, les rythmes lents et longs sont recherchés car la plupart du temps invisibles ; l’histoire de l’art ne recherchant paresseusement que le « visible », elle se trouve incapable d’envisager un temps long scandé par une production artisanale, manufacturière et usinière.

AT : Vos campagnes à Chypre, Belvoir et Angkor… ne témoignent-elles pas d’une volonté d’histoire globale qui ne dirait pas son nom ?

BP : Ces campagnes sont d’abord affaire d’opportunités répondant à de secrets desseins, s’ouvrir à d’autres horizons pour apprendre et non appliquer une leçon prétendument universelle réservée à quelques spécialistes. L’histoire globale répondrait-elle en quelque sorte à la mondialisation ? Outre le fait que lesdites mondialisations sont perceptibles très tôt par le biais de l’expansion de l’Islam ou du Bouddhisme, l’époque des « grandes découvertes » est également le signe d’une mondialisation au xvi^e siècle. Dès lors, une histoire qui se voudrait globale s’exposerait à des critiques démultipliées, car elle ne prendrait pas en compte tel ou tel aspect. Plutôt qu’une histoire globale, j’ai souhaité travailler en collectif à des territoires vastes ou différents. C’est un fait, les royaumes francs sont étudiés principalement du point de vue chrétien européen, sans se soucier des réalités de l’Islam. À Chypre, c’est d’abord la chrétienté qui est envisagée comme un miroir oriental du xiv^e siècle aux églises rayonnantes jouxtant celles aux architectures très conservatrices des églises grecques. Enfin, à Angkor, les temples connaissent des techniques de construction surprenantes de « modernité » par certains aspects et « archaïques » par d’autres. Il est évident que les termes de modernité et d’archaïque ne sont pas acceptables et totalement inappropriés tant ils sont européocentrés et incapables d’envisager d’autres modèles que ceux d’Occident.

AT : Remise en question des chronologies par une périodisation européocentrée, redéfinition des échelles d’approche de la région au monde, comparaison inusitée avec des civilisations autres et en apparence sans rapports sont autant de caractéristiques particulières de l’Histoire globale…53.

BP : Si l’on se fie à certains objectifs, la tentative peut être saluée. Premièrement, je n’en ai pas les capacités, ni les tentations ; l’internationalisme en revanche a toujours été un repère dans mon mode de pensée (nouvelle provocation…) ; deuxièmement, le rapide examen des bibliographies les plus accessibles donne des publications de Londres, Paris, Munich, Cambridge, Princeton, Göttingen ; cela limite singulièrement la volonté de renouvellement en n’associant à ces entreprises aucune université d’Amérique latine, d’Afrique, d’Asie…

AT : Vous n’aimez pas les identifications disciplinaires54. Mais comment vous définiriez-vous cependant : Historien de l’art, Historien de l’architecture, Historien de la construction, Archéologue du bâti55 ? Tout à la fois ou autre chose ? En somme… l’Histoire de l’art ne serait-elle pas tout cela56 ?

BP : Les disciplines sont des squelettes manquant de chairs et d’âme, des fossiles vivants, des instruments et systèmes de pensée encore efficaces au service de conservatismes intellectuels nés au temps des dominations européennes, des colonialismes et de la toute-puissance des modèles occidentaux en lettres, philosophie, sciences, ingénierie ou autres. Depuis près de quatre décennies, l’Université résonne d’affirmations pluridisciplinaires, interdisciplinaires, transdisciplinaires en peinant à faire émerger quelques équipes en lettres et sciences humaines. Je crois l’avoir toujours affirmé face aux étudiants, « ne laissez pas votre sujet aux spécialistes » ; ceux-ci sont myopes ou borgnes en se révélant incapables d’assembler les pièces de vastes puzzles. Rien ne doit être domaine « réservé » et si l’Histoire de l’art mérite d’exister, c’est en s’effaçant, en adoptant les transparences voulues, l’accueil de pensées autres, des hypothèses hardies. En somme, je tends à me définir désormais plus comme un historien des techniques.

Fabriquer l’histoire de l’architecture

AT : Comment choisissez-vous vos sujets de recherche ? Le seul intérêt archéologique prédomine-t-il ou le plaisir du lieu entre-t-il en compte ?

BP : Seul le plaisir importe pour un lieu qui parle à ce que l’on est. L’intérêt archéologique est mineur car il est opportuniste, autocentré sur des modèles supposés, quand le plaisir devine des nerfs sensitifs insoupçonnés.

AT : Quelle part de temps accordez-vous à l’étude sur le terrain ?

BP : C’est variable. En temps de thèse ou d’hdr, cela peut aller de deux à trois jours de prospection par semaine avec des temps d’étude plus concentrés de quinze jours. Dernièrement, pour le chantier de Notre-Dame de Paris, le temps se réduit à deux ou trois jours par mois.

AT : Nous avons tous nos propres méthodes d’écriture, nos propres rites parfois, et nos propres rythmes. Pourriez-vous nous décrire votre atelier d’écriture ?

BP : J’écris quand je veux et dans n’importe quel lieu ; cela commence généralement par un mot ou deux qui constituent des noyaux. Ensuite, je laisse faire : si j’écris, c’est que les choses sont mûres et il suffit d’ouvrir portes et fenêtres. Les premiers jets sont imparfaits mais ils sont peaufinés, puis sertis depuis les premières heures de l’aube jusque dans l’après-midi.

AT : Avez-vous des relecteurs et quelle est leur place dans votre production ?

BP : Prudemment, j’ai toujours donné mes textes à relire. Cela tient aux grands équilibres, à la compréhension générale, au « style », mais aussi aux corrections diverses, depuis la coquille jusqu’à la faute. Cet aspect est essentiel car il s’agit des premiers lecteurs, aussi leurs réactions aux contenus, comme à la formulation, sont nécessaires. Selon l’importance des textes, deux ou trois relecteurs peuvent se suivre en attendant ceux plus sur le fond « scientifique » des organes d’édition.

AT : Vous êtes l’un des rares à revendiquer l’importance de la littérature dans votre travail d’historien, ou, tout du moins, dans votre travail d’écriture57. Comment s’opère le passage de la littérature à l’écriture de l’histoire ?

BP : Je ne crois guère à un technicien de l’écriture, aux phrases sèches et aux mots durs. Il me semble que nous devons progresser dans la compréhension et dans l’écriture. Bien écrire est par exemple assez antinomique avec la pratique de l’Archéologie du bâti, très répétitive et hachée. Rares sont les archéologues qui savent et veulent bien écrire. Mais, paradoxalement, les historiens d’art ne sont pas si nombreux à pratiquer une belle écriture. Cela reste un combat : rien n’est jamais gagné ou acquis, mais c’est de notre responsabilité que d’essayer. Et puis, il existe une légende : celle de l’objectivité froide qui serait le signe véritable du vrai et du juste. Rien n’est plus faux : il n’y a rien de pire que du subjectif avançant masqué derrière la fausse objectivité ; c’est une nouvelle farce ou comédie. Dès lors, autant y mettre du cœur et incarner ; j’ai toujours dénoncé ces travaux de thèse, si prudents qu’ils en sont désincarnés.

AT : Avez-vous échangé sur cette question de la porosité entre écriture de l’histoire et littérature avec Anne Courtillé qui, comme on le sait, était aussi une romancière ?

BP : Anne Courtillé a été très critiquée sur ces questions et rien ne m’a fait plus plaisir que son avis exprimé lors de ma soutenance d’hdr, lorsqu’elle a dit à propos de mon écriture que j’avais le sens de la formule. Nous n’étions pas dans les mêmes écritures, du même sens à donner à l’écrit, aussi avons-nous peu échangé.

AT : Une autre personnalité : dans votre dernière somme dirigée en collaboration avec Fabienne Chevallier58, vous avez mis en exergue une citation d’Annie Ernaux avec laquelle vous avez longuement correspondu par le passé. La nature de vos échanges a-t-elle influé sur vos choix d’historien et sur votre écriture historienne ?

BP : Deux aspects à ce propos. La collaboration avec Fabienne Chevallier a impliqué de nombreuses relectures et corrections de nos textes respectifs. Cela s’est fait en toute connaissance de cause ; nous pensons et travaillons très différemment, tout en étant d’accord sur l’absolue nécessité de ne pas perdre de temps en considérant que le mot « manifeste » revendiqué parlait de l’urgence d’agir. Or, si nos écritures et pensées sont dissemblables, nous en étions conscients tous les deux afin de justement trouver une voie qui soit celle de rassembler et non de diviser face aux impératifs.
De même, la voix d’Annie Ernaux se devait de résonner avec force, tant son travail, son écriture, se sont révélés essentiels à conforter les choix faits depuis longtemps. Les échanges n’influent pas sur les choix ; ils les renforcent, rassurent et apaisent dans les moments de doute. Cela aussi est essentiel : rien ne s’écrit dans la tiédeur. À titre d’exemple, lors d’une présentation publique, des étudiants de master transformaient de la matière historique vivante en breuvage insipide. Au moment où je le signalais, un confrère me précisa que tout ne pouvait être de « feu » ; ce qui lui valut la réponse immédiate que dans nos milieux, nous devions être constamment de « feu ». Annie Ernaux a été gardienne de ce feu en le ravivant régulièrement. Elle est là comme j’ai les mains de mes grands-parents et arrière-grands-parents à l’esprit. La main de l’homme dirait Sebastiao Salgado.

AT : Abordons la diffusion de nos écrits. Aujourd’hui la transmission des connaissances est facilitée par de nombreuses revues en France et dans le monde qui ont significativement permis de relativiser l’importance scientifique et critique des publications de la Société française d’Archéologie. Si le Bulletin monumental demeure historiquement une publication majeure dans notre domaine, l’est-il toujours en termes scientifiques ?

BP : J’ai été abonné des années durant au Bulletin monumental, comme aux Cahiers de Civilisation médiévale ; disons-le, très rares furent les articles fondateurs, grattant jusqu’à l’os une question devenue essentielle. Tout au plus pourrions-nous citer Pierre Dubourg-Noves, mais aussi Christian Lauranson-Rosaz (1952-2016), Pierre Ouzoulias et Pierre Bonnassie (1932-2005). Aucun d’eux n’a été publié par le Bulletin monumental, référence passive et polie pour de rares articles, monographies, guère plus. Sans surprise, les critiques publiées dans cette revue à mon propos furent presque toujours assez négatives, tout comme la revue Perspective de l’inha. De leur côté, les Cahiers de Civilisation médiévale ont publié quelques travaux, souvent d’auteurs étrangers, remettant en cause une part de l’historiographie française et ses lectures paresseuses. Cela me servit beaucoup dans le cadre de mes cours. Un historien de l’art peut fort bien vivre, penser, progresser et publier en dehors de la Société Française d’Archéologie et de ses publications.

AT : Quelle serait une étude fondatrice ?

BP : Par exemple, récemment, des chercheurs du Framespa59 (Toulouse) ont proposé une publication collective sur Ce que les ravages écologiques font aux disciplines scientifiques. Pour une histoire impliquée60. « Le désastre environnemental global invite à relire l’histoire des démarcations disciplinaires et à analyser les recompositions qui sont en cours au sein de l’Enseignement supérieur et de la recherche. Comme le souligne l’Atlas de l’Anthropocène, (François Gemenne, Aleksandar Rankovic, Thomas Ansart, Benoît Martin, Patrice Mitrano, Antoine Rio, Atlas de l’Anthropocène, Presses de Sciences Po, 2019, p. 11) un tel contexte rend les sciences naturelles et les sciences sociales indissociables, parce qu’il marque la collision de l’histoire de la planète avec celle de l’humanité qui l’occupe ».
Voilà bien ce que nous devrions trouver dans nos revues, des réponses aux désastres annoncés. C’est paradoxal, plus l’urgence est présente et plus les publications et institutions se fossilisent. Je crois donc avoir passé beaucoup de temps à lire et intégrer les travaux d’autres revues que celles de l’histoire de l’art et très rares furent les historiens d’art à irriguer mes pensées scientifiques.

AT : J’ai l’impression que vos récents articles ou volumes abordant la question de la faune et de la flore dans les monuments historiques vont dans ce sens ?

BP : Oui, effectivement. Je lis rapidement tous les messages émanant de mon université ; je fais attention à ceux en provenance de la direction et de la valorisation de la recherche. Lorsque j’ai reçu le message du Framespa, ma réponse fut immédiate : en 20 minutes j’avais constitué le dossier préparatoire. Lorsque nous en avons la possibilité, nous devons considérer tous les médias possibles au travail de fond.

Réécrire l’histoire de la restauration monumentale

AT : L’historien de l’architecture et de la construction médiévales que vous êtes est aussi un historien de la restauration. Nos recherches se sont souvent croisées dans le domaine. Il est cependant intéressant de noter que, contrairement à moi-même et à d’autres, votre intérêt pour le chantier de restauration est présent dès votre formation.

BP : Dans un premier temps, ma présence fréquente sur les chantiers de restauration m’a porté à soutenir ces efforts en dépit des critiques anciennes émises par des représentants de l’association des chantiers d’archéologie médiévale de Strasbourg. Trois événements sont venus bouleverser cet ordre apparent. En toute méconnaissance du sujet, j’ai été confronté au décapage complet d’une église cantalienne (Saint-Hyppolite) qui possédait encore un ensemble peint complet du xix^e siècle ; le sanctuaire de mes pères disparaissait au profit du blanchiment. De même, à Saint-Just-en-Chevalet (Loire), la chapelle castrale possédait encore son mobilier du xix^e siècle et la douce clarté de ses enduits vieillis. L’une et l’autre ont été transformées en chambre frigorifique. Enfin, les importantes campagnes de restauration des années 2000 à Notre-Dame-du-Port (Clermont-Ferrand), Saint-Nectaire, Issoire, Souvigny et Brioude m’ont convaincu de la nécessité d’agir et de penser autrement. Si le suivi de la restauration de la cathédrale de Lyon pouvait encore me rassurer, celle de Paray-le-Monial était effrayante. Dès lors, je me suis engagé à mieux suivre les chantiers, à comprendre et travailler à des alternatives. Ce fut le travail avec Marie-Françoise André qui scella ce choix, somme toute encore récent.

AT : Comment est née votre idée de la première journée Restaurer au XIX^e siècle dont un troisième volume est en préparation61 ?

BP : Il faut rendre à César ce qui est à César. Avec Jean-François Luneau, nous appartenons au chec62 (usr 3550) qui est un centre de recherche dominé par des historiens et des contemporanéistes. Ayant à fixer nos prochains axes de recherche, Jean-François m’a proposé ce thème qui est venu allumer un grand feu réunissant toutes sortes d’étincelles bienvenues.

AT : Qu’est-ce qu’un médiéviste peut apporter à l’histoire de la restauration et de ses chantiers ?

BP : Sa connaissance fine et exigeante du bâti, de l’épiderme, des réalités archéologiques, des nuances et particularités ; une nouvelle fois : un regard extérieur.

AT : N’y a-t-il pas dans l’investissement de ce champ de recherche autant que par votre présence sur les chantiers de restauration contemporains – vous êtes l’un des plus actifs sur le chantier de Notre-Dame – un moyen pour vous d’investir le présent et d’apporter votre contribution citoyenne à la société ?

BP : À propos des chantiers de restauration, investir le présent est une réalité depuis deux décennies au moins. Les publications et conférences, l’enseignement (cours de Licence 3), les suivis de chantier constituent des possibilités insuffisantes. Cependant, il ne s’agit nullement d’une « contribution citoyenne », terme agaçant très à la mode, mais bien d’un acte militant parce que membre de la communauté scientifique, prolongement logique et impérieux, acteur et non spectateur.

AT : J’insiste sur la « contribution citoyenne » et je précise. Quand vous convoquez le projet en cours de Framespa sur les shs et l’écologie, c’est bien à des chercheurs s’interrogeant sur la contribution qu’ils doivent apporter aux enjeux de ce début du xxi^e siècle auxquels vous faites référence. Quand vous abordez la question du bois et de la forêt63, n’est-ce pas la même démarche ? Elle est peut-être involontaire mais, par ce sujet, vous mettez vos connaissances au service d’une demande sociale. Il faut bien admettre que, lorsque notre société est traversée par des drames, des conflits ou des événements majeurs, ce sont les historiens qui apparaissent dans les médias pour éclairer nos concitoyens. L’historien de l’art est muet, alors qu’il devrait tenir une place centrale dans les débats quotidiens. Voici ce que pense un historien de son rôle dans la société : « L’historien ne converse pas seulement avec les morts. Il est une adresse aux vivants, leur insufflant ce supplément d’âme du passé pour leur faire comprendre où ils vont. Le temps de l’homo historicus est venu, celui d’un homme pleinement conscient de sa trajectoire dans l’histoire du monde et faisant de la recherche de la vérité le préalable de toute conception. Depuis ses archives, comme autant de miscellanées éparses, l’historien guide les consciences par sa mécanique huilée, dans laquelle l’idée reçue vient brider la pleine course64. » Quel serait donc le rôle citoyen de l’historien de l’art dans la société, de l’historien de l’architecture, de la construction et de la restauration que vous êtes ?

BP : Le chercheur ne peut être qu’acteur pleinement inséré et agissant. L’autre est spectateur dans le meilleur des cas qui a besoin du « créateur d’œuvres » pour donner un sens à son existence. Je ne me positionne donc pas par rapport à la discipline, mais comme individu ayant eu la possibilité de faire des études longues. Nous sommes peu, autant l’être pleinement. C’est de notre responsabilité d’aider à faire vivre une république difficilement mise en place face à deux empires et deux résurgences royales. Nous devons ainsi débusquer les paresses intellectuelles, les poncifs et les pesantes continuités des membres poussiéreux d’institutions statiques et obéissantes.
Il me paraît remarquable de constater à quel point l’acte citoyen est mis en valeur par les médias et des politiques, au moment même où la République est en danger du fait de l’existence d’institutions malmenées, incomprises, dépourvues de moyens (Eaux et Forêts). Cela touche tous les pans de la société, y compris les organisations censées nous représenter et devenues pour la plupart d’entre elles des coquilles vides : organisations syndicales et politiques, centres de recherche… Ne pas voir cela, c’est s’aveugler, alors que nous pouvons et devons être utiles aux étudiants et aux publics en ne leur servant pas des soupes tièdes ou constamment réchauffées. Il s’agit de travailler autrement pour vivre autrement en préconisant sans cesse le neuf et le transformateur. L’enseignant-chercheur se doit d’être un militant, un soldat de l’idée, à l’assaut du ciel aurait dit un communard. La mollesse, le vide, la couardise devraient lui être inconnus en reconnaissant ailleurs les traces du courage, de l’engagement et de l’action. Si l’historien d’art est muet, c’est qu’il l’a choisi ; en aucun cas, il n’est une victime alors même qu’il prétend être convive participant au grand banquet, sans voir jamais Job. Mais en compagnie de qui vit l’historien de l’art, dans quels lieux, comment fait-il pour éviter consciencieusement ce qui est de l’ordre du malheur, de la misère ou de l’injustice ? Quels trésors d’intelligence met-il au service de son aveuglement pour se dédouaner, ou mal expliquer pour prolonger la vie du cadavre d’une société qui fait tout pour ne pas voir ? L’historien de l’art se doit de tenter par tous les moyens de « réenchanter le monde ». Il ne s’agit nullement de préconiser la conscience d’analyses noires ou pessimistes, mais d’affirmer que nous n’avons plus le temps. Alain Fournier est mort avec d’autres hommes à défendre une terre ; Maurice Genevoix a combattu ; Paul Nizan est mort par faits de guerre ; Aragon a fait deux guerres avant d’être résistant ; ma collègue Claudie Amado a été porteuse de valises pour les combattants du fln65 avant d’être internée au fort de Montluc dans les mêmes cellules que les résistants torturés. Communiste, elle l’a fait en sachant que son parti ne pourrait que la désavouer afin de ne pas donner de preuves d’actions antinationales aux policiers, juges, journalistes, politiques et préfets d’une République coloniale. Historiens, écrivains, ils sont intervenus, parfois sans doute dans l’erreur, mais ils ne sont pas restés sans rien dire. Quelle est donc la place de l’historien d’art, quel mérite a-t-il ? Combien de martyrs ou de militants ? Pourquoi meurt-il dans son lit dans la quiétude bourgeoise ? Comme je l’ai dit à Marie-Françoise André, grande lectrice du Figaro : « Je lis Le Monde pour mieux savoir ce que je ne veux pas être. »

AT : Certes ! L’Histoire de l’art médiéval n’a pas son martyr comme les historiens médiévistes ont Marc Bloch ; mais enfin, Louis Grodecki a été torturé par la Gestapo et a été par ailleurs interné à Drancy66 ; Élie Lambert souffrit tellement des épreuves de la Seconde Guerre mondiale qu’il eut jusqu’à sa mort « des réactions parfois surprenantes d’une sensibilité facilement exacerbée et prompte à s’émouvoir dans des directions contraires67 » ; Jacques Gardelles entra dans la résistance, fut arrêté et déporté en camp de concentration68, même remarque pour André Mussat, qui fut quant à lui résistant dès 1942 et commandant d’un bataillon de ftp en 194469 tandis que Roland Bechmann se battait dans le Vercors aux côtés de Jean Prévost à qui, d’ailleurs, il dédia Les Racines des cathédrales, etc. Tous eurent maintes occasions de mourir ailleurs que dans un lit et « dans une quiétude bourgeoise » non !?

BP : Il ne s’agit pas ici d’étalonner les degrés de souffrance des uns ou des autres, de dire les hontes ou les faits de gloire. Cela serait malvenu et déplacé, mais bien de considérer que l’engagement est nettement plus le fait d’historiens que d’historiens de l’art. Qu’aurais-je été ? Sauf erreur, les deux premiers ont été poursuivis, maltraités, ou torturés pour faits de guerre, augmentée de leur appartenance ou ascendance religieuse. Cela ne présage en rien de leur engagement individuel, de leur attitude. Les exemples pris ensuite renforcent d’ailleurs plutôt ma première remarque puisque Jacques Gardelles et Roland Bechmann sont historiens, même si l’un et l’autre ont considéré le monument construit dans leurs études. C’est auprès d’historiens que j’ai connu et apprécié ces auteurs. Mais là où vous avez raison, c’est que le nombre d’historiens (agrégés et universitaires) est de loin le plus important face aux historiens de l’art. Cela modifie singulièrement les appréciations en pesant moins, en marquant moins lors d’événements douloureux que le mode de vie de l’historien d’art n’appelle pas à anticiper, à préparer. André Mussat n’a guère eu d’écho dans l’historiographie française classique, alors même que sa belle mise en valeur des « architectures angevines » bousculait le monolithisme de certaines visions gothiques. Anne Prache valorisait Jacques Mallet et non André Mussat. Cependant, André Mussat est historien et géographe, agrégé d’histoire, avant d’être historien de l’art à partir des années 1960. Je l’ai découvert par hasard en l’appréciant beaucoup. Enfin Jean Prévost est journaliste et écrivain. Je ne souhaite évidemment nullement être insultant ou de mauvaise foi, en arrière-plan de certaines méchancetés exprimées vis-à-vis de l’histoire de l’art et de ses milieux ; il reste que les porosités entre histoire de l’art, question sociale, volontés de changement, engagement, sont assez faibles. Le Maitron ne doit pas en mentionner énormément. Mais, cela me place ici dans des formes d’appréciation bien injustes. Il n’est d’ailleurs pas nécessaire de convoquer le dernier conflit mondial ; l’actualité sociale de ces 50 dernières années n’a pas placé beaucoup d’historiens de l’art au premier plan de l’action militante, sauf à protester contre les destructions d’œuvres d’art. La quiétude bourgeoise domine donc. Cela me heurte.

AT : La somme – qui fera incontestablement date – que vous avez récemment dirigée avec Fabienne Chevallier70 est, quant à elle, bien engagée et, avec elle, ses auteurs (peu d’historiens de l’art, j’en conviens). Cet ouvrage faisant la synthèse des grandes questions sur le sujet et ouvrant sur les problématiques contemporaines est, en effet, un manifeste qui souhaite transmettre une interprétation et une notion de la restauration en marge des idées reçues.

BP : Comme cela a déjà été précisé, cet ouvrage vient concrétiser de multiples enquêtes et rencontres en se situant résolument dans la problématique de répondre au « pourquoi ». Nous voulions réunir, sans nécessairement nous concentrer seulement sur ce qui pouvait apparaître comme un réquisitoire. Reconnu comme tel, il peut vite être oublié, dépourvu d’impact. Des nuances apparaissent donc : elles appellent des recherches et des réponses, des actions et des changements au sein de nos institutions, des formations. Nous avons voulu rassembler et porter haut de nouveaux mots, des formulations neuves et des problématiques plus délicates à éviter.

AT : Dans ce volume vous insistez sur la question du temps et de l’indéniable rupture (rupture de savoir-faire, rupture de technique, rupture anthropologique, etc.) entre le chantier de construction médiéval et le chantier de restauration du xix^e siècle. Certes, mais il y a une transmission tacite, une continuité, une absence de rupture sur différents points ou, tout du moins, entre l’homme et la matière contingente. Ce fil rouge, bien que ténu, ne peut-il pas être suivi ?

BP : Cela mérite des précisions. Quelle est cette matière contingente ? Une étude des permanences, des conservatoires de technologie, de mentalités, bien sûr. Hartmut Rosa insiste sur la possibilité d’une existence de « poches » de l’ancien qui subsiste et est donc susceptible d’aller sur une transmission. Je me rappelle un bel article dans la revue Pour la science qui montrait comment un grand groupe sidérurgique avait gardé une petite unité de production travaillant comme dans les premières décennies du xx^e siècle. Des ouvriers fondeurs marocains avaient été conduits à y travailler afin de remplacer les ouvriers français que l’on ne trouvait plus. Cela conduit à affirmer que face aux immenses bouleversements, la presque totalité disparaît ; est-ce à dire que l’on puisse parler d’une transmission tacite ? Les tailleurs de pierre travaillent au marteau pneumatique des blocs sciés aux dimensions. Où sont les transmissions ?

AT : Dans votre Ego-histoire vous témoignez de la naissance de votre vocation : « Un historien médiéviste de l’architecture peut tout bonnement naître de la seule vue d’un portrait de Viollet-le-Duc, jeune et pensif, de la vision de son écriture nerveuse, fine et penchée, de l’examen admiratif de son monogramme, doté ou non d’une étincelle. C’est une évidence et c’est encore dire peu, puisque le portrait était publié dans un programme de télévision. Le fait que cela ne soit pas dans un ouvrage scientifique, une revue savante ; c’est éclairer plus. Le court article traitait de la restauration de la cathédrale Notre-Dame de Paris, agrémenté d’une photographie illustrant le travail de l’architecte. Peut-être y avait-il un de ses dessins, mais cela n’est pas certain. J’ai longtemps gardé cette double page, ainsi qu’une trace essentielle71. » En travaillant aujourd’hui, en fin de carrière, sur le chantier de Notre-Dame, n’y a-t-il pas là une boucle qui se ferme ou l’aboutissement de toute une vie ensemencée par Notre-Dame et achevée à Notre-Dame ?

BP : Je n’y avais pas pensé mais c’est exact. La boucle se referme sur ce point. J’ajoute qu’au collège, j’avais été sidéré par la vision d’une gravure de Charles Meryon (1821-1868) représentant à la fois la sculpture de la stryge et la tour de l’église Saint-Jacques-la-Boucherie. C’est aussi cela qui est recherché. J’y réunis par l’œuvre commune le paysan, l’artisan et l’ouvrier.

Notre-Dame de Paris : de l’incendie au chantier

AT : Quel a été votre « ressenti » personnel en tant que citoyen français face à l’émotion nationale / mondiale suscitée par l’incendie de Notre-Dame ?

BP : Franchement, mon sentiment a été très proche du vôtre. C’est un incendie, un bête incendie et la destruction très partielle n’est pas si dramatique en soi. De la pierre, du plomb et du bois. La réaction est d’abord un produit frelaté du monde médiatique et des réseaux sociaux ; ce qui est recherché, c’est l’émotion immédiate, consommable pour une société de consommation. N’étant pas de cela, je n’ai rien ressenti de plus qu’une information de plus.

AT : Et en tant qu’historien ? Comment avez-vous vécu cette expérience qui vous a permis de vivre et de ressentir, ce que les textes du Moyen Âge ne donnent qu’à lire ?

BP : Il n’y a aucun point commun entre un homme du Moyen Âge et un homme actuel. Dans le meilleur des cas (cela n’est ni systématique, ni à considérer comme un tout), l’homme médiéval perd un lieu sacré, ses reliques ; il pleure la perte de la protection qui signifie l’image terrestre d’un monde céleste. En tant que chercheur, je prends de la distance. Nous ne savons rien de ce que pouvaient ressentir les hommes du Moyen Âge. Qui en parle, si ce n’est précisément des clercs qui travaillent et pensent pour des clercs ? À mon sens, le paysan est plus sensible à l’orage qui vient détruire sa récolte (le pain) qu’à l’incendie d’une charpente ou de l’église entière.

AT : Je précise ma question en la resserrant sur le corps et ses émotions. Voir un incendie de cathédrale, entendre le crépitement de la charpente, voir le nuage laiteux du plomb consumé, voir encore le même plomb coulé, sentir enfin la chaleur du brasier rendu d’autant perceptible par la nuit… tout cela n’est-il pas instructif, l’événement n’est-il pas un document pour l’historien qui admet l’histoire régressive ?

BP : L’histoire régressive, comme méthode, est débattue avec raison. Nos réactions et sentiments peuvent constituer des pistes, sans être ni des preuves ni des justifications destinées à renforcer telle ou telle hypothèse. À mon sens, il faut faire attention. Comment considérer sur le même plan des émotions, des communautés rurales ou bourgeoises vivant aux XI^e et XII^e siècles, confrontées à la faim, à la malnutrition, à des alimentations basées sur le pain et les produits frais, les crises frumentaires ou climatiques, à l’omniprésence du religieux et du sacré, à l’écrasement intellectuel de toute pensée non conforme, à des tenues vestimentaires codifiées, à la lenteur des changements (techniques, sociaux…), aux « grandes émotions » populaires, aux dévotions les plus échevelées ; et nos émotions suscitées, attisées, créées dans l’immédiateté la plus totale de nos sociétés par le biais des médias et réseaux sociaux, sociétés consuméristes, post-industrielles, sécularisées, où pour beaucoup l’alimentation est déséquilibrée et les cultures atomisées, où l’irrationnel voisine le religieux ? Qui, ce jour-là, a réellement pu voir, sentir et percevoir ? De ce fait, exprimée avec plus de quiétude tranquille, vous avez raison ; mais, si la justice a besoin de temps pour rendre la justice ; le chercheur a besoin de prendre du recul, de se servir du présent sans doute, sans le plaquer trop sur le passé supposé dont les rares textes ne rendent pas bien compte.

AT : Concernant la restauration actuelle, la déclaration du président Emmanuel Macron a fait réagir la communauté scientifique. Est-ce qu’une restauration en seulement cinq ans est, pour vous, envisageable ou totalement inconcevable ?

BP : Notre temps est celui d’un temps court et la réaction présidentielle lui correspond en tout point. Je ne suis pas certain que toute la communauté scientifique ait réagi ; dans tous les cas, pas de la même façon et, par ailleurs, essentiellement par les spécialistes de la parole, du verbe ; ceux hypnotisés par les médias et l’écho donné par cet intermédiaire. On peut vivre sans. Cinq ans c’est parfaitement envisageable pour rendre la visite, au moins partiellement possible et rendre aussi une partie au culte.

AT : Le 9 juillet 2020, le président de la République a pris la décision, en accord avec la Commission nationale du patrimoine et de l’architecture, de restituer la cathédrale à l’identique ; il n’y aura donc aucun « geste architectural ». On est face à une opposition entre le principe de la création médiévale, entre le processus de création chez Viollet-le-Duc et celui de protection des monuments historiques72. En effet, Viollet-le-Duc avait parfaitement compris le principe médiéval selon lequel l’église est une construction de mémoires, une agrégation de passés divers qui produit la nouveauté. Il a donc réalisé une flèche dans la pure tradition médiévale ; à savoir une flèche faite de références au passé (forme néogothique), de reproduction technique (savoir-faire des charpentiers et des couvreurs), le tout agrémenté d’une part légitime de création (les apôtres et les évangélistes des noues). Restituer la flèche de Viollet-le-Duc n’est-il donc pas contraire à l’esprit de sa création ?

BP : Viollet-le-Duc fait maintenant partie de l’histoire et ses créations aussi. Nous devons les admettre comme un pan de l’histoire de la restauration avant les chartes signées (Athènes, Venise, Nara…). Si Viollet-le-Duc agit comme créateur, nous agissons comme restaurateurs/conservateurs pensant autrement, au moins pour Notre-Dame. Nos créateurs disposent de bon nombre de lieux de création à Paris même. Nous sommes à ce propos en pleine confusion. Viollet-le-Duc fracture l’histoire du monument en appartenant à un temps industriel très interventionniste, très destructeur, qui prétend, par la restauration, rassurer les peuples bousculés par ce temps industriel. Viollet-le-Duc et quelques autres étaient les premiers ; nous sommes différents et nous devons nous référer à des textes collectifs récents et non à une décision impériale soutenue par des industriels. La flèche, copie proche ou copie fidèle, de celle de Viollet-le-Duc sera une flèche remplacée après un incendie, comme on peut remplacer un pinacle ou une gargouille, en respectant les chartes et règles ou protocoles. Sinon, à quoi est-ce que cela sert d’avoir des chartes, très claires sur les interventions, les règles, les protocoles ; si l’on veut faire du contemporain, qu’on le fasse ailleurs, à la Défense, dans les quartiers neufs. Notre-Dame n’est pas le terrain de jeux de quelques-uns ; Notre-Dame appartient au moins à la Nation qui a mis en place des institutions récentes (1913 dans le cadre républicain) dont on doit écouter la voix, les choix réfléchis. Sinon, à quoi est-ce que cela sert d’avoir des institutions que l’on n’écoute pas ? Cela témoigne aussi d’un aspect de la crise de nos sociétés : vouloir passer outre les lois, les règles, les protocoles, les institutions.

AT : Je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous. Viollet-le-Duc ne « fracture pas l’histoire », au contraire, la flèche, tout autant que la couverture en plomb à la technique inspirée de celle de la cathédrale de Chartres73, s’inscrit dans la continuité historique. Par ailleurs, si la flèche est réalisée dans les premières années de l’Empire, elle fut surtout envisagée dans les projets de 1843 tout autant par Viollet-le-Duc et Lassus que par Danjoy et Arveuf ; elle est une proposition rendue légitime par la réussite de la flèche de la Sainte-Chapelle ; elle n’est pas le produit d’un régime non plus que l’expression d’une recrudescence du catholicisme. Enfin, la flèche de Viollet-le-Duc n’est pas l’expression d’une société industrialisée ; au contraire, elle est le fruit d’une exaltation des savoir-faire traditionnels. C’est en cela que la flèche de Viollet-le-Duc est légitime : elle s’inscrit dans la continuité historique ; et les médiévistes savent bien qu’une église est légitime qu’à la seule condition de s’inscrire dans la continuité historique ; nous savons bien qu’une église est cette « machine » qui, au présent, relie en permanence le passé à l’avenir en faisant la somme des mémoires (mémoires du sacrifice, des saints et des morts), et celle des promesses (pardon, rédemption, résurrection). Alors, chartes ou pas chartes, selon moi, la reproduction d’une flèche à l’identique est une erreur doublée d’un mensonge. Erreur pour les arguments avancés, mensonge car nous ne restituerons jamais la flèche de Viollet-le-Duc – Viollet-le-Duc est mort – c’est la flèche de Philippe Villeneuve qui s’élèvera sur Notre-Dame, c’est-à-dire une apparence, une forme vide, un fantôme dicté par une culture historiographique encore lourde des préceptes de l’École de Vienne. Cette rupture de dynamique, cette réduction du monument dans l’histoire à un monument historique, fossilisé et froid, vous convient-elle vraiment ?

BP : Si vous me le permettez, ce type de question est faussée dans ses contenus, comme dans sa forme. Mais, cela est nécessaire en obligeant à l’introspection. Le monument historique est ou il n’est pas. S’il est historique, il est respecté, sinon il devient un « consommable » comme un autre. Auquel cas, on peut faire tout ce que l’on veut et les institutions ne sont plus nécessaires. L’histoire est de toute manière dynamique ; des repères respectés et choyés doivent être gardés. C’est assez différent. Enfin, entre 1870 et notre temps, il s’est écoulé un siècle et demi ; pourquoi le nier pour en faire un tête-à-tête entre Viollet-le-Duc et nous ? Les chartes, rien que les chartes ; la discussion, les institutions. Entre 1913 et nous, il s’est écoulé un siècle, nous devons également en tenir compte, sans nous référer forcément au temps de Viollet-le-Duc. Mais, je vais tenter de répondre, point par point.
Viollet-le-Duc ne fracture pas l’histoire, mais l’histoire du monument. En revanche, Viollet-le-Duc accompagne un ou des mouvements historiques, tout comme vous et moi, dans l’acceptation ou le refus. Le postulat de la continuité est erroné, tout dépend des outils intellectuels que l’on souhaite mettre en œuvre et des finalités. Dans les années 1830-1840, faudrait-il oublier qu’à la monarchie de Juillet succède la seconde République ? L’histoire est là, terriblement présente et Viollet-le-Duc en est un des acteurs parmi d’autres qu’ils aient œuvré à Chartres ou Saint-Denis. Cela doit simplement être admis comme une forme de « normalité ». En revanche, si on appelle cela de la continuité historique, j’ai quelques difficultés à l’admettre d’un point de vue économique, même si l’Angleterre est en « avance ». Faut-il rappeler que la Révolution a contribué - dans sa volonté de « libérer » les forces productives - à abattre les corps de métiers de l’artisanat au profit d’une vision plus libérale de l’économie, de la financiarisation, des techniques. Le catholicisme fait également face à l’affaissement des pratiques et à l’affaiblissement de sa place dans la société française. Alors, oui, cette flèche de Notre-Dame ne peut être seulement attribuée à un régime, mais les contextes sont là, les faits sont têtus.
De même, la société française s’industrialise ; elle est secouée de mouvements, parfois contradictoires, mais qui vont tous dans le même sens, la fin de la petite propriété, la concentration financière et industrielle en des mains toujours moins nombreuses. Il s’agit bien d’admettre la contradiction comme inhérente à chaque fait historique ; bientôt les ateliers parisiens de Bellu et de Monduit ne seront plus les supposés « conservatoires de techniques », mais bien les prémices d’un monde industriel. Plus on exalte et on met en valeur et moins la réalité est vérifiable. Cette exaltation est le signe même de la faiblesse des milieux légitimement attirés par l’artisanat, dont le mythe est toujours tenace. Mais, ce faisant, je ne me fais nullement le partisan des sociétés industrielles ; je tente seulement d’extirper la légende, le mythe, la tentation au panégyrique et à l’apologie de faits plus complexes.
Alors, oui, la flèche de Viollet-le-Duc est parfaitement légitime, inscrite dans son histoire, dans ses contextes et volontés. Il n’empêche qu’à la Sainte-Chapelle, comme à Notre-Dame, nous entrons dans un autre cycle historique en quittant la création renaissance, classique, néoclassique inscrite dans un édifice médiéval, pour aller vers une théâtralité néogothique au sein de laquelle le mot « restauration » apparaît. Mais, il ne faut pas me faire dire ce que je ne dis pas ; les églises parisiennes traduisent presque toutes cette nouvelle théâtralité. Je fais cependant une différence entre établir un nouveau mobilier d’église dans la seconde moitié du xix^e siècle et abattre une façade classique pour la remplacer par une façade néogothique à Saint-Laurent. De même, il existe des créations néogothiques tout à fait extraordinaires sur tout le territoire national, dans de nouveaux quartiers, comme pour les ancrer mieux dans une histoire, une mentalité, une croyance. Et précisément, les églises catholiques au sens d’institutions ne s’inscrivent nullement dans des continuités historiques, mais bien des continuités de sacralité des lieux de culte. Le plus ancien est toujours le mieux en s’approchant ou faisant référence aux temps du Christ.
Au final, on peut protester, s’indigner, mais nous appartenons à une société dans laquelle – malgré tout ce que l’on peut en dire – les institutions sont garantes d’une certaine paix. Il se trouve que ces institutions fonctionnent, mal certes pour différentes raisons, mais elles fonctionnent en rappelant des règles collectives et non seulement la volonté de quelques-uns. En ce sens, ces débats autour de la flèche sont révélateurs des faiblesses et fragilités de nos sociétés qui peinent à définir la Nation, ses représentants, son futur. Les chartes signées par bon nombre de pays, faut-il de nouveau le rappeler, nous engagent et, de mon point de vue, il se trouve qu’elles sont plutôt bien écrites. C’est à nous de les faire entrer dans le réel, sinon elles resteront chartes « vaines ». Les coups de boutoir assénés contre les choix actuels à propos de Notre-Dame ne sont qu’un aspect de ces fragilités et de cet éloignement du « pourquoi » de la nécessité des institutions. Partisan du dépérissement de l’État, je n’ignore rien de la qualité de certaines actions institutionnelles. Mais, ces avis exprimés, le vôtre, le mien, sont simplement à verser au débat en considérant que celui-ci ne doit pas être dans la précipitation, l’accélération qui exacerbent les animosités sans vouloir rassembler. Diviser pour mieux régner, cela est finalement très politique. Le chantier de Notre-Dame est très politique ; je souhaite travailler dans ce chantier en fonctionnaire respectueux, précautionneux. Je ne manque pas une occasion de faire valoir mes idées et choix mais, le fait est qu’ils ne priment pas. Une manière de relativiser tout en faisant état de rapports de force défavorables. Comme cela a été précisé plusieurs fois, les dynamiques existent à Paris pour les gares, les centres d’affaires, les nouveaux quartiers, les centres culturels. On a détruit des marchés (les Halles), des quartiers (Beaubourg), des zones d’ateliers (xvii^e et xviii^e arrondissements). Les dynamiques sont partout, elles sont la marque des zones urbaines, des capitales. Autant freiner un peu ces dynamiques à Notre-Dame, à deux pas du centre Beaubourg. Au final, il reste plutôt des myriades de petites églises que des cathédrales. En dehors des vrais incendies qui témoignent d’abord de l’état lamentable dans lequel sont maintenus les monuments « protégés », il est préférable de ne pas allumer trop d’incendies sans savoir si on a les moyens de les éteindre. Cela a été le sens de l’écriture à multiples voix de notre ouvrage sur l’histoire de la restauration. À mon sens, donc, il n’y a pas de rupture de dynamique car Notre-Dame n’est qu’une petite partie d’un tout, comme Viollet-le-Duc d’ailleurs. Alors, est-ce que cette réduction du monument dans l’histoire à un monument historique fossilisé et froid me convient ? Non, bien sûr, mais je ne poserai pas les données du problème dans les mêmes termes. Cela mérite des recherches et des avis posés.

AT : Vous évoquez la Nation. Vous invoquez la cathédrale de la Nation. Mais enfin, une Nation, ou, plus simplement, un peuple agrégé autour d’une langue, d’une culture et d’une histoire, n’est-elle pas avant tout projetée vers l’avenir ? Que nous restaurions la cathédrale de Rodez à l’identique après un incendie, selon les chartes, certes ; mais pour Notre-Dame, symbole de tout un peuple… n’y a-t-il pas quelque chose de symptomatique d’un enfermement dans le passé – un passé – sans un seul « geste architectural » l’inscrivant dans l’avenir ?

BP : J’évoque la Nation car elle est l’expression, le soutien, l’essence de la République et de ses institutions (aussi pauvres soient-elles, avec leurs dysfonctionnements). On se doit donc de faire confiance aux décisions de nos institutions dans un cadre républicain : Monuments Historiques, commissions diverses, Inventaire, lrmh74, etc. L’État est propriétaire des cathédrales ; la Nation n’est pas uniquement un peuple, une langue et une culture commune, c’est aussi le poids, l’autorité, la confiance, accordés aux institutions qui la représentent dans sa totalité. L’héritage est une chose, une marque de respect qui ne conditionne qu’assez peu l’avenir que nous souhaitons tracer. Le monument protégé borne le présent comme il est souhaitable qu’il borne l’avenir. Il n’y a donc pas lieu d’opposer le peuple et les chartes. On ne peut changer le peuple, changeons les lois, les chartes dans un cadre républicain s’il y a lieu. Notre-Dame est un monument historique qui n’est nullement enfermé dans le passé ; c’est un mauvais argument pour ceux qui choisissent l’intervention irrespectueuse. Notre-Dame est inscrite dans la ville, environnée d’automobiles, électrifiée (éclairage interne et externe), totalement ouverte au tourisme et non seulement aux fidèles. La notion, le concept de « geste architectural » est dangereux car il s’exempte des devoirs dus en ne faisant valoir que les droits du consommateur architecte, promoteur, etc. Que ceux-là agissent ailleurs, mais pas dans un lieu de culte déjà bien bousculé par Viollet-le-Duc dont l’action doit être respectée comme trait de l’histoire. Le fameux « geste architectural » est donc une fausse liberté, une émancipation fallacieuse, sans autre raison à donner que celle de s’affranchir des lois, des règles et des chartes. Dans les milieux politiques, on appelle cela la déréglementation. Notre-Dame reste une église touchée par un incendie et non détruite. Les promoteurs du « geste architectural » manquent de discernement.

AT : Il y a, dans l’Europe de l’extrême fin du xx^e et du début du xxi^e siècle, une reconstruction, voire une restitution, de plusieurs monuments dans leur état initial. Pour la France, nous pouvons mentionner la restitution de la flèche de la basilique Saint-Denis et bientôt celle de la cathédrale Notre-Dame. À votre avis, quel regard les historiens et les sociologues porteront sur ces choix ? La restauration des monuments historiques dit toujours beaucoup sur un peuple à un moment donné de son histoire : le monument historique est toujours approprié. Que disent ces restaurations sur notre société actuelle ? Ne témoignent-elles pas d’une incapacité à voir et donc à se projeter dans l’avenir ; ces restitutions ne matérialisent-elles pas nos peurs et n’illustrent-elles pas les replis identitaires qui parcourent les sociétés européennes ?

BP : Berlin, Budapest, Saint-Denis, Saint-Cloud, les Tuileries, tous sont saisis d’une même fièvre. Je mets Notre-Dame à part, car je sais sur quelles pentes cela peut mener. Des historiens pourront y lire les dynamiques libérées du carcan des chartes et des institutions ; d’autres y verront l’enfermement identitaire et le danger nationaliste s’exemptant de toute règle pour mieux masquer les faiblesses et pauvretés des propositions pour l’avenir. En cela, la gestion, la restauration dit beaucoup, c’est exact. Je reprendrai à mon compte votre dernière phrase, même si je n’ignore rien de ce qui avance masqué en arrière-plan de votre propos : geste architectural, liberté de création… Ces restaurations, ou plus exactement ces reconstructions qui impliquent autant d’effacement témoignent de nos tentations révisionnistes, de notre incapacité à voir et donc à nous projeter dans l’avenir ; ces restitutions matérialisent nos peurs et illustrent les replis identitaires qui parcourent les sociétés européennes. Elles montrent l’absence d’idées transformatrices ou plus exactement l’absence de prise en compte de ces idées qui parcourent pourtant nos sociétés. L’historien d’art est un acteur.

Enseigner et transmettre l’histoire de l’architecture

AT : Souvenez-vous de vos premiers cours ?

BP : Oui, mort de peur, très anxieux, malgré les préparations permanentes. Beaucoup d’étudiants n’étaient pas convaincus, un peu secoués à la fois par mon manque d’expérience et la façon de considérer les objets : plaques de reliure en ivoire de la période carolingienne, architecture générale, l’architecture civile…

AT : Durant votre carrière, vos méthodes d’enseignement ont nécessairement évolué dans le contenu et dans la forme. Pourriez-vous nous décrire les aspects techniques et didactiques de cette évolution ?

BP : Les cours et méthodes ont régulièrement changé. Des diapositives du début et de l’usage du rétroprojecteur, je suis passé au cd75 pour des images numérisées qui m’ont aidé à renouveler à la fois les cours et les contenus. J’ai toujours insisté sur la plus forte qualité des documents, sur les échelles chronologiques contrastées entre architectures du temps long et du temps court, sur des cartes précises ou non, sur les paysages et la construction territoriale européenne. Pour donner un exemple, Notre-Dame-du-Port est construite entre 1125 et 1185 ; face à elle Saint-Denis. Les temps se télescopent.
Un autre aspect consistait à travailler sur des sculptures romanes classiques et d’autres « non-classiques », à montrer des sculptures du XII^e en pays de montagne et à cacher parmi elles des sculptures de l’âge du bronze à Filitosa, des sculptures gallo-romaines et des productions modernes. D’emblée, j’ai tenu à montrer l’Europe dans sa totalité en commençant par le cadre ottonien, la Lotharingie et ensuite les espaces de la Francia occidentalis. En parallèle, je travaillais aussi aux pays méridionaux. Mon propos a également consisté à connaître les gothiques d’Europe aussi bien que ceux d’Île-de-France.
Je l’ai précisé, il s’agit de provoquer tranquillement, de clamer, de secouer en bousculant.

AT : Vous avez formé dix docteurs. Quelle expérience tirez-vous de cette transmission à ce niveau ?

BP : J’ai été très heureux de les voir se placer professionnellement pour neuf d’entre eux. De même, j’adorais leur parler souvent et débattre afin de mieux cerner la maturité comme mes capacités à comprendre. Nous gardons d’excellents rapports.

AT : « Parler », « débattre », « cerner », « comprendre », vous pourriez développer ?

BP : Parler permet de soupeser l’autre, de savoir qui il est, de le secouer et de cerner fondamentalement qui il y a en arrière-plan. En dehors de rencontres et rendez-vous, des séminaires de doctorants ont été organisés tous les ans en fonction des thèmes des uns ou des autres. Mon but consistait à savoir si je serai à l’origine d’un clone de l’institution ou d’un chercheur pugnace et vif. La question réside dans ma volonté de ne pas avoir des inscrits administratifs mal suivis. D’où l’intérêt des codirections qui me paraissent essentielles pour aller en direction d’un travail collectif et d’un travail contradictoire également, qui admet la discussion âpre. J’insiste, le but n’est pas d’avoir raison, mais de frotter sa raison au protocole intellectuel de son interlocuteur.

AT : « Lucien Febvre avait pour coutume de commencer son cours au Collège de France par ces mots : “ Pour faire de l’histoire, ne vous contentez pas de regarder du rivage ce qui se passe sur la mer. Embarquez et aidez les matelots à la manœuvre”. L’attitude de l’historien doit, autant que faire se peut, être habitée par le goût du contact et de la manœuvre avec les contemporains de son objet d’étude, en acceptant que l’oralité soit la condition d’une aide mutuelle dans le travail de mémoire d’une part, d’histoire d’autre part76. »

BP : D’où l’intérêt primordial d’un lien entre le chercheur et le monument par le chantier, l’échafaudage, l’intimité avec l’édifice, son environnement et le paysage. Côtoyer les ouvriers, architectes et restaurateurs (cela est valable en musée) est essentiel. Côtoyer les étudiants est également essentiel dans un milieu où beaucoup d’enseignants-chercheurs ne veulent reconnaître que le second mot en méprisant le milieu de l’enseignement. Prendre la mer, c’est se frotter au public étudiant, aux institutionnels, aux milieux de la restauration, comme de la conservation.

AT : Une autre citation, Alain Erlande-Brandenburg cette fois : « Le cours, l’enseignement sont (…) un révélateur d’idées mais surtout un bon moyen pour éprouver la valeur d’une hypothèse, autant, d’ailleurs, que la conférence ou l’intervention dans un colloque. L’idée émise est toujours suivie de questions ou de débats qui permettent de nuancer et, donc, de la fortifier77. »

BP : La recherche sans enseignement n’est rien. Moi qui rêvais du CNRS, je me suis aperçu de certains de ses aspects boiteux, précisément en l’absence de cours. Ces cours, à partir du moment où l’exercice est maîtrisé et moins fatigant, sont un formidable terrain de jeux. Il n’est pas question d’exercice oratoire ou de rhétorique, mais bien de lieux de productions intellectuels. J’ai adoré commencer classiquement un cours, puis le laisser-aller dans des terrains inconnus, non maîtrisés, pour le plaisir de voir où cela mène ; regarder dans les yeux très étonnés des étudiants ; se demander soi-même comment atterrir et se poser le plus correctement possible sans avoir réellement réalisé le programme présenté… Le cours est producteur d’idées, d’hypothèses ; je suis plus nuancé sur les colloques impréparés ou convenus.

AT : Le temps imparti aux thèses est aujourd’hui limité par les Écoles doctorales. Par ailleurs, eu égard à l’évolution des méthodes en faveur d’une place prédominante de l’archéologie du bâti, de l’histoire de la construction et des nouvelles technologies, il est impossible d’appréhender sérieusement un monument par le seul biais de l’histoire des formes. Cette réalité nouvelle ne devrait-elle pas inviter à une adaptation de la thèse de doctorat ? J’ai pour ma part proposé il y a quelques années que le doctorant soit avant tout un directeur en charge de coordonner une équipe destinée à produire les informations qu’il aurait ensuite la charge d’interpréter. Y aurait-il d’autres solutions ?

BP : Cette option peut exister, mais encore une fois, l’apprentissage de la solitude est important. Diriger une équipe sans connaître soi-même le b. a.-ba de la recherche me semble présomptueux et dangereux. Nous sommes passés de thèses monstrueuses de 10-15 ans et souvent irréalisables, il y a 40 ans, à des thèses plus étroites, en 3-5 années, ou concentrées en les chevillant à des équipes (l’inverse de ce qui est proposé), cela me paraît plus approprié. Les allocations de recherche sont un bon filtre. Dans le cadre du chantier Notre-Dame, des appels sont lancés à masters et doctorats. Deux masters ont été excellents à ce titre pour deux historiens de l’art. Il doit être question de deux doctorats pour des chercheurs totalement encadrés et se pliant au calendrier du chantier. À Notre-Dame, le temps du chantier prime sur le temps de la recherche. Cela est bienvenu quand on sait la paresse congénitale de l’historien de l’art.

AT : « (…) se dire, c’est avant tout dire les autres qui font que l’on est soi78. » Une carrière de chercheur est infléchie par des rencontres. Pourrions-nous finir cet entretien par un mot sur celles et ceux qui vous semblent avoir été déterminants dans votre réflexion autant que dans votre production.

BP : Il est un fait dont je me souviens parfaitement : ces personnes qui, en toute confiance, bien souvent, m’ont parlé et ouvert les portes de leurs églises. Le lien se fait là, comme il se fait pour les propriétaires de maisons fortes et de ruines ; je me suis toujours plu à être parfaitement bien reçu par une fermière chez qui j’ai pu boire le café, alors qu’Anne Courtillé a été rejetée, les chiens aux fesses dans les mêmes lieux. Une forme d’expression canine de la lutte des classes. Je garde aussi l’émotion de cette jeune femme croyante et catholique m’accompagnant alors que la commune était radicale-socialiste et mangeuse de curés. Ces personnes et animaux (chiens et renards) sont les habitants, gardiens, hôtes de ces monuments. Je garde un souvenir et une affection particulière pour chacun d’eux. Notre-Dame de Paris a également ses gardiens ne demandant qu’à parler à ces curieux ouvriers de la nuit (Bernard Clavel en 1956) pour leur raconter des bribes d’existence. L’Université se doit d’entendre ceux-là et non les princes.
À propos des universitaires, la question est contrastée. Joëlle Burnouf fut une révélation dès mes 16 ou 17 ans en Alsace, puis en Ardèche. Elle perçut tout de suite mon étrangeté à connaître par cœur le dictionnaire de Viollet-le-Duc et mes aptitudes à travailler, autant à monter un échafaudage, qu’à faire un mortier, comme à relever, dessiner, ou interpréter. Elle m’aida à trouver un plan pour ma maîtrise. Nous nous sommes suivis jusqu’à sa retraite en toute connaissance de cause et en s’appréciant mutuellement. Militante elle aussi, elle citait incomplètement Maurice Thorez (1900-1964) et je rétablissais les dires complets : « il faut savoir arrêter une grève… quand on a obtenu totale satisfaction sur toutes ses revendications ».
Marie-Françoise André ! Une extraordinaire rencontre au conseil scientifique de l’université et au sommet de l’échafaudage de la flèche du transept de Saint-Nectaire. D’immenses différences entre la « grenouille de bénitiers » et celui qui ne croît pas au ciel. Un appétit commun de recherches iconoclastes et de souhaits de renouvellement dans la recherche. Les publications, les prospections communes furent autant d’émerveillements et de compréhensions mutuelles. Je la rencontrais au printemps et fus invité pour ma première mission au Cambodge à l’automne.
Gabriel Fournier fut quelque peu vexé ; quand l’historiographie parisienne et de Clermont-Ferrand avait perdu la trace d’un polyptyque carolingien depuis 1850, je retrouvais le document au travers d’une copie du xviii^e siècle, augmentant des 2/3 la charte connue. Il fut poli, ferme soutien et délicat critique de mes premiers travaux. Nous nous sommes toujours respectés et sa participation à mon jury de thèse fut immédiate. Je lui dois sans doute, pour une part, ma place à Clermont-Ferrand.
Michel Rouche fut distant, mais lui aussi titillé par ma découverte et ma publication de la charte dite de Clovis. J’avais réussi à bousculer deux professeurs d’Université. Il fut très correct et m’offrit la possibilité de publier un article dans la revue des agrégés médiévistes de l’Université. Membre de mon jury de thèse, il resta correct ; Anne Prache tremblante faisait face à trois professeurs historiens.
André Debord était communiste ; je l’ai rencontré lors d’un colloque en 1987 (colloque Hugues Capet) et nous nous entendîmes bien. Mais, ce fut Pierre Bonnassie (1932-2005)79, un catalan de tradition anarchiste, qui me bouleversa. Enfin, un universitaire parlait des humbles quand André Debord ne traitait que des laïcs, indistinctement.
Arlette Maquet me fit confiance alors que j’étais l’exact opposé de sa recherche, de son milieu et de ses pensées scientifiques. Je lui ai promis de nous fâcher bientôt ; cela ne se fit pas car l’avertissement fut entendu. Plusieurs provocations me furent soumises, sans que je voulusse y répondre. Il en fut de même pour Pascale Chevalier, toute aussi différente, qui m’apporta beaucoup indirectement par ses approches archéologiques, comme Anne Baud. Il m’a été donné de m’entendre avec la première et d’avoir des relations plus conflictuelles avec la seconde. Je reconnais cependant les immenses progrès accomplis au contact de l’une comme de l’autre.
Arnaud Timbert – vous ! – fut de cette génération mal élevée qui choisit de revenir à la fois sur Viollet-le-Duc, Napoléon III, la restauration, les continuités techniques et transmissions obstinées (possibles selon lui). J’admets sans peine la justesse de vos analyses, études et premières conclusions ; j’admets volontiers vos enthousiasmes, votre côté fonceur, exempt de tout calcul, votre côté « chien fou ». Cela me plaît et m’agace tout autant. Vous êtes l’un des représentants de cette jeune recherche volontairement placée dans une histoire contredisant l’Histoire de l’art classique qui ne lui pardonne pas son effronterie ; dans votre jeune génération, vous ne voyez pas quels maîtres vous pourriez avoir à servir incidemment en mettant en avant des aspects aisément tournés par une recherche plus « réactionnaire » qu’il n’y paraît. Mais cela est bon dans le débat scientifique tout en aiguillonnant avec bonheur.
Nicolas Reveyron fut le pourvoyeur de saucissons, de Jésus de Lyon et de bons vins de nos séminaires en compagnie d’Anne Prache. Pour cela, il lui sera pardonné sa trop grande gentillesse et son côté affable, si rare dans l’Université. Nous avons passé plus de trois décennies à nous moquer l’un de l’autre, lui et moi. Sidoine Apollinaire élevé à Lyon II, de famille lyonnaise, de milieu cultivé lyonnais, se moquant des paysans de la Limagne à l’haleine fétide tant ils mangeaient d’oignons. Je crois être à la fois un mangeur d’oignons et un Guillaume d’Aquitaine portant la culture au cœur des contrées incultes ; mangeur d’oignons qui s’est plu à contredire Nicolas, avec affection et bonne humeur. Que le vin blanc et les charcuteries nous réunissent de nouveau avec bonheur, Nicolas l’homme des lettres ciselées et moi l’homme de la matière brute.
Un mot enfin sur Fabienne Chevallier avec qui il m’a été donné de travailler plusieurs années durant. Nous ne nous ressemblons guère ; Fabienne la femme œuvrant dans la grâce, quand j’ai toujours souhaité être de la fange, du ruisseau, des limons d’ici-bas et non de l’en-haut. Ses recherches sont de discrètes révoltes intimes, d’une silencieuse chouannerie ou encore de qualités dont je me plus à contredire le côté aérien et cultivé. Il reste que cette ennemie héréditaire, tout entière contenue dans deux romans, celui de Balzac Les Chouans, comme celui de Victor Hugo et son Quatre-vingt-treize, fut l’inusable combattante de notre ouvrage commun. Il est difficile d’être soi, s’il n’est de femme comme elle.