Sur le thème des grottes

1J.-P. Daugas : J’aimerais connaître la façon dont nos collègues naturalistes perçoivent les perturbations anthropiques. Les grottes sont des miroirs extrêmement déformants des phénomènes extérieurs. On pourrait tenter d’évaluer la façon d’en tenir compte dans l’avenir. Voici quelques années, H. Laville avait établi une chrono stratigraphie extrêmement détaillée pour le sud de la France, qu’il voulait climatique ; elle comprenait toute une série d’oscillations que l’on élevait au rang d’inter-stadiaires ; on s’aperçut par la suite que ce classement n’avait pas de réalité. Cette révision déchirante a été faite. En réalité, les micro-variations correspondaient à l’histoire de la seule cavité où elles ont été enregistrées.

2A. Beeching : On aurait pu croire que la panacée était la pluridisciplinarité. D’après moi, la géoarchéologie n’est pas qu’un "relookage" du paléo-environnement. Elle sert l’interface emboîtée du paléo-environnement et de l’archéologie culturelle. Je rappellerai l’historique de la mise en évidence des sols de bergerie dans le sud de la France. Le premier pas a été franchi par un fauniste, D. Elmer qui, à Fontbrégoua (fouilles J. Courtin), a remarqué une surabondance de couronnes dentaires de jeunes ovicapridés. Après comparaison, il a pu l’interpréter par une stabulation de troupeaux et il a proposé pour la grotte la fonction de bergerie. Puis il a répété cette observation à Baume de Ronze (fouille A. Beeching). En second lieu, ce sont les travaux des archéologues qui ont permis d’étudier planimétriquement la répartition de ces vestiges, de déterminer le contexte sédimentaire d’où ils étaient issus et à quel point ils n’étaient pas anthropiques au sens classique du terme (pas d’habitat, ou de sol d’habitat...). Troisièmement, la sédimentologie est venue expliquer la nature des sédiments. J. E. Brochier a montré que le sédiment de ces deux grottes existait aussi dans beaucoup des cavités qu’il avait étudiées. Je dirais ensuite que la paléobotanique a un autre sens encore grâce à la palynologie. J. Argant a mis en évidence une surabondance de fougères ou la présence d’espèces feuillues de plaine sur des sites de plateau ; ces constatations ont permis de proposer la présence de litières végétales de bergeries. L’anthracologie donnait l’assemblage botanique général de ce contexte précis en complément de la palynologie. En cinq, ce sont les différentes disciplines s’attachant à reconstituer le monde animal (malacofaune, rongeurs, oiseaux, reptiles, poissons...) qui, démontrant un abandon cyclique de la cavité, prouvaient a contrario le retour saisonnier des bergeries. Donc chacun amène sa petite pierre tout en gardant en tête sa propre finalité. Je veux monter par cette histoire que ce n’était pas seulement un problème de paléoenvironnement, c’est aussi un problème culturel d’emploi et de fonctionnalité. L’archéologue ne vient pas seulement apporter une chrono-typologie, il est aussi celui qui observe planimétriquement les faits et celui qui dialogue en tout égalité avec les différents spécialistes.

3J. Argant : A partir du moment où une fouille est engagée sur un site, il faut effectuer des tests. L’exemple, certes très particulier, des grottes-bergeries montre que si nous n’avions pas pratiqué des tests, nous n’aurions pas pu conclure. Nous parlions tout à l’heure des spores de polypodes : leur accumulation n’est pas due au hasard, c’est un phénomène anthropique. L’intérêt de le constater permet en suite d’en comprendre le signal lorsqu’on le retrouve dans de nouvelles analyses. Les tests que nous effectuons sur les sites alpins n’ont rien de ruineux et les résultats sont très importants.

4J.-L. Brochier : Les sciences de l’environnement ont profité des belles séquences stratigraphiques chronoculturelles de grottes pour se caler chronologiquement. Je crois maintenant qu’il faut faire la démarche inverse, que les sciences du paléo-environnement reprécisent mieux la notion du temps dans ces séquences pour savoir comment évoluent les sociétés humaines. Nous avons une appréhension du temps qui doit être bien meilleure par les sédiments. Il faut avancer tous ensembles, ne plus se servir uniquement de l’archéologie comme un calage chronologique, mais voir comment circule le temps dans l’enregistrement sédimentaire.

5M. Campy : Voilà trente ans que je travaille sur les remplissages de grottes. Je suis content d’entendre ce que j’entends ici. Il y a vingt ans, les grands ténors que l’on entendait dans les colloques étaient des gens du Sud-Ouest qui nous racontaient des stratigraphies avec des oscillations climatiques régulières, 30 parfois 40 voire 55. Nous, nous en voyions moins ; nous nous interrogions. Je crois que l’on a réussi à démontrer que ces remplissages de grottes ne sont pas enregistreurs de tous les phénomènes. Qu’enregistre un remplissage de grotte ? entre 5 et 10 % du global, entre 20 ou 25 % du régional et 70 à 80 % du stationnel. Ce qui n’exclut pas de notables exceptions. Tout est donc dans une approche problématisée. On arrive enfin à une gestion critique de l’analyse des remplissages de grottes. Cette démarche ne peut venir que des spécialistes qui peuvent souligner par exemple les hiatus.

6J.-L. Brochier : Notre image des cultures correspond à la superposition des dépôts de grottes, vision quelque peu faussée. On doit revoir toutes les interfaces entre évolution culturelle et évolution sédimentaire.

À propos de la gestion de la recherche interdisciplinaire

7J.-P. Bravard : Les sites sur lesquels l’interdisciplinarité a prouvé son intérêt se multiplient. Nous constatons un enrichissement constant au fil des années, lié à l’apport de disciplines nouvelles ou émergeantes. Des sites deviennent des références car ce sont des réussites. Les archéologues auront-ils les moyens financiers d’une telle expertise ? La question du choix se pose ainsi que celle de la frustration probable de spécialistes dont les services seront refusés faute de moyens. 11 me parait utile de débattre des stratégies en ce domaine. Pourra-t-on tout faire ?

8A. Marguet : On peut essayer de faire comprendre à nos administratifs que certaines analyses hors de tout contexte anthropisé sont aussi importantes que celles effectuées sur des gisements. Nos collègues de Besançon l’on bien démontré. Toutefois, il ne faut pas être ébloui par un beau site lacustre ou une belle stratigraphie en grotte. C’est prendre un gros risque que de miser tous les moyens sur un ou deux très beaux sites bien préservés. On oublierait alors l’occupation humaine dite de moindre importance dont les stations mériteraient aussi des analyses. Ces journées, à l’initiative du SRA, permettent de poser certaines questions : les membres des CIRA sont-ils prêts à étudier certaines demandes d’analyses ? De quelle manière ? Quelles sont les moyens que l’on pourrait éventuellement flécher à cette fin ?

9M. Campy : En tant que membre d’une CIRA, je répondrai que les dossiers que nous examinons présentent des demandes d’analyses souvent surévaluées et toujours mal justifiées. Il faut apprendre à se demander : quelles analyses ? Pourquoi faire ? trop de demandes d’analyses n’ont d’autre justification que celle d’éviter de se faire critiquer parce qu’on ne les a pas faites. Souvent nous ignorons la problématique qui guide ces demandes.. Je n’ai pas qu’une critique institutionnelle à apporter, j’ai aussi une critique scientifique.

10M. Prestreau : Certains chantiers auront les moyens de financer toutes les analyses utiles et nécessaires. Cependant l’archéologie moderne consiste aussi en un travail sur des portions de territoire. Par manque de financement, on risque de faire des impasses sur des gisements à faible budget, alors que ces sites participent pleinement à une problématique par exemple territoriale. Il devient urgent de trouver une forme de globalisation des moyens.

11S. Thiebault : Il faut des échanges pour apprendre à faire des choix. Ce qui m’intéresse c’est l’Homme, pas une stratigraphie ou un charbon de bois, je veux comprendre comment l’Homme s’intègre dans son territoire. Il se peut que sur un site jugé de peu d’intérêt, des informations de première importance pour moi ou tel autre spécialiste y figurent. Nous avons, malgré tout, souvent des intérêts différents et il faut beaucoup parler pour éviter les ratés. Personnellement, je me considère comme une archéologue avec un programme précis. Nous aussi, nous avons nos problématiques et il faut les prendre en compte. C’est très difficile de faire de la recherche fondamentale lorsque l’on a des chantiers de courte durée à gérer.

12J.-L. Brochier : Sur la question du choix, il me semble qu’il vaut mieux fonctionner à l’intérieur de programmes de recherches, plutôt que d’essayer de choisir quelques sites au hasard.

13M. Campy : Notre réflexion porte trop sur l’archéologie programmée et pas assez sur le sauvetage. Les budgets que visionnent les CIRA concernent de 80 à 90 % l’archéologie préventive. Nous avons une épée de Damoclès au dessus de la tête. En ce qui concerne le sauvetage, je pense que l’on doit mener une réflexion poussée au niveau des problèmes analytiques. Les CIRA peuvent jouer un rôle, mais n’en attendons pas trop. Quand on étudie 60 dossiers en 3 jours, on n’a pas le temps de décortiquer comme il le faudrait. La réflexion doit se faire à l’amont de la CIRA.

14Un responsable d’opération AFAN : Lorsqu’il nous est demandé d’intervenir, les délais négociés sont extrêmement courts et la problématique n’est pas abordée. Les moyens mis en place pour ce type d’opérations tiennent plus compte de la solvabilité de l’aménageur que des impératifs scientifiques. Si nous devons avoir un point de vue méthodologique sur une région donnée, il faudra aussi que les montages prévoient des réserves financières pour d’éventuelles études paléoenvironnementales, plutôt que de monter des problématiques fallacieuses.

15J. Burnouf : On ne peut pas opposer une archéologie programmée à une archéologie préventive. Il vaudrait mieux élaborer une stratégie préventive. Dans ce cas, le rôle de la CIRA me paraît primordial. Les chantiers de fouilles programmées peuvent être des laboratoires d’expérimentation où l’on peut prendre le temps de l’observation. Ne nous y trompons pas, ce qui manque le plus en préventive, c’est le temps. Il faudrait ensuite établir une relation forte avec des équipes de spécialistes qui auraient étalonné un certain nombre de paramètres. Sur la base d’un bon diagnostic, on pourrait examiner les manières qui permettraient une exploitation correcte du site.

16Ph. Leveau : A propos des relations entre archéologues et géoarchéologues, je donnerai l’exemple de l’A 51 qui traverse une région sur laquelle on a des connaissances assez limitées. L’autoroute coupe la rive droite de la Durance, "mangée" par un canal qui date de 1907 puis 1980. Un long mur parallèle au tracé a été mis au jour. Les sondages réalisés par le géoarchéologue ont montré que la topographie plane actuelle de la plaine de la Durance est de création récente. A l’époque romaine, cette topographie était plus complexe ; la réalisation du grand mur de 50 m de long correspond au comblement d’un talweg, à l’aménagement d’un ruisseau et à la création d’une terrasse artificielle. Le site est pauvre, mais la réflexion sur l’environnement montre qu’il y a eu une volonté d’aménagement du paysage, ce qui traduit une importante rupture culturelle visible aussi dans la vallée du Rhône. L’intérêt d’un tel site ne serait pas apparu s’il n’y avait pas eu en même temps cette réflexion sur le paysage.

17J. Burnouf : Ph. Leveau pose la question de l’archéologie préventive face à l’avancée des nouvelles techniques bien maîtrisées par la fouille programmée, je pense cela peut être un faux problème. J’ai lu récemment une thèse d’historien sur des communautés de ferrons en Normandie ; il s’agit d’anciens domaines carolingiens sur lesquels il avait d’anciens ferriers antiques. Cet historien n’est pas archéologue bien qu’ayant pratiqué un peu l’archéologie. Certains points de ses conclusions méritent confirmation archéologique, mais surtout, il n’a pas osé émettre certaines hypothèses parce que ce n’était pas sa spécialité. Sur ce type de gisement, on peut très bien décider qu’une équipe pluridisciplinaire s’investisse et travaille sur les conséquences sur le paysage de l’installation de telles communautés (hydraulique). On met en place un laboratoire d’expérience historique et archéologique de manière à expliquer par ailleurs tout ce que l’on trouve sur d’autres sites d’extraction ou de métallurgie. Ainsi, lorsque sur des grands travaux ou plus généralement en sauvetage on n’a pas le temps ou la possibilité d’élaborer une problématique, on établit de cette manière une relation d’échange entre les praticiens d’une même archéologie sur des problématiques communes.

18A. Beeching : J’ai abordé la question des sols mal conservés en plein air pour dire qu’il faut les fouiller. Sur nos grands travaux, on a tendance à raccourcir les délais. Pour les analyser, il faut du temps à la fouille et après si l’on veut avoir après coup tous les éléments qu’il faut pour les interpréter.

19S. Thiébaut : La science est en perpétuel changement ; quand on voit ce qui a été fait en Valdaine, on a plus la même vision des faits. Pour ma part, je ne sais pas ce que c’est qu’un géoarchéologue. La question ne se pose pas en ces termes. Je crois qu’il y a des équipes plus ou moins bien formées, des équipes qui devraient être formées à la pluridisciplinarité parce que le site aborde tel ou tel point. Deux heures sur un point précis et tout s’éclaire parce que chacun voit les choses tellement différemment de l’autre. C’est aussi comme cela que doit être conduite une fouille.

20T. Odiot : Deux problèmes se posent : la formation de l’archéologue de terrain et l’apprentissage auprès d’un géoarchéologue d’un certain nombre de reflex et de certaines grilles de lectures. Quand ceci est acquis, peu importe les institutions de rattachement. Il faut former les gens. Après reste la question de la pérennisation des équipes sur une région ; il faut des gens qui connaissent leur terrain et qui, avançant dans leurs recherches, soient aptes à intégrer les informations de nouvelles disciplines. A partir de ce moment là, on peut déboucher sur d’autres types d’approches cohérentes, que ce soit par le biais de la fouille de sauvetage ou de programme.

21Ph. Leveau : Au sujet de cette dichotomie sauvetage/programmé ; il existe une grande différence entre milieu rural et milieu urbain. En urbain, il y a toujours eu la possibilité d’avoir des moyens conséquents. En rural, grâce aux grands travaux, on peut étudier des sites dits jusqu’à présent de peu d’importance. Ceci a rendu possible les travaux sur les parcellaires fossiles et les fossés.

22J.-P. Bravard : Il faudrait plusieurs études très détaillées comme en Valdaine ou en Tricastin. toutefois se posera le problème de l’élargissement spatial. Si un modèle spatial est bien calé à grande échelle, on court le risque d’une extrapolation non fondée. Vient un moment dans l’extrapolation spatiale où le changement d’échelle fait franchir des seuils. On n’est plus dans la réponse globale d’un grand système à une évolution qu’on va suivre de l’amont vers l’aval, mais on est dans autre chose. Les seuils peuvent être régionaux et climatiques ou marquer des délimitations culturelles. Lorsque l’on descend vers l’aval dans un système, on accède à un espace intégré plus vaste par l’addition de sous-systèmes. Cela veut dire que si le point aval enregistre le temps, il va enregistrer potentiellement une plus grande densité de phénomènes, qui peuvent refléter le cumul des phénomènes éclatés dans certains soussystèmes et non la réalité de phénomènes survenant dans tous les sous-systèmes considérés.

Fluctuations climatiques, actions humaines et réponses de l’environnement

23M. Campy : Les grands découpages climatiques de l’Holocène ne sont pas sans variations internes. On assimile depuis longtemps Atlantique avec climat chaud et humide, Subatlantique avec climat froid et humide. Ces notions sont dépassées car l’Atlantique a duré 3 000 ans durant lesquels beaucoup d’événements sont intervenus. On sait maintenant qu’il y eut vraisemblablement un "petit âge glaciaire" vers 5500. On ne peut donc pas globaliser le climat durant ces grandes phases. Quant au fameux optimum climatique atlantique, il est beaucoup plus centré sur la fin du Boréal et le début de l’Atlantique que sur l’Atlantique dans sa globalité.

24J.-P. Daugas : Dans la vallée du Haut Rhône durant l’Atlantique récent, on constate une phase torrentielle très marquée qui correspond à une phase de transgression lacustre de M. Magny.

25J.-F. Berger : Ceci pose la question du décalage entre pression humaine et réaction des géosystèmes. En traitant des coupes en Valdaine, je me suis rendu compte que, à emprise humaine plus ou moins égale, on a des périodes avec ou sans réaction de l’hydro-système. Je pense donc qu’à emprise humaine égale, le paramètre climatique amplifie les signatures sur les pentes et dans les systèmes fluviaux. Je voudrais aussi parler de la validité des bioindicateurs. Chaque discipline a une représentativité différente. La palynologie a un reflet plus régional, alors que l’aspect stationnel est rendu par la malacologie ou l’anthracologie. Ces spécialistes travaillent aussi sur la dynamique de fossilisation. En milieu alluvial on a le reflet du bassin versant quel que soit sa taille alors qu’un travail sur un paléosol reflète l’échelle locale.

Sur le thème des versants

26J.-F Berger : On associe les phytolythes aux champs cultivés, pour ma part, je ne suis pas vraiment d’accord. Quelqu’un peut-il me répondre ?

27D. Sordoillet : La présence ou l’absence de phytolithes n’est pas une preuve certaine de culture.

28J. Burnouf : Comment sont traités les matériaux archéologiques issus des colluvions ? Céramiques, lithiques ou prélèvements par exemple ? Comment le dialogue interdisciplinaire se fait-il à ce niveau ?

29J.-L. Brochier : Le matériel archéologique sert d’abord à caler plus ou moins précisément la période de mise en place des colluvions. Peu de personnes se sont intéressées à ces dépôts dont on peut tirer quelques informations.

30J.-F. Berger : On peut étendre la question aux matériaux archéologiques démantelés dans des alluvions. En Valdaine, de nombreux vestiges épandus dans des alluvions et des colluvions datent du Bronze final I ou du Hallstatt ancien. C’est toujours la deuxième composante de la fourchette qui donne la datation. Sur le TGV, la datation des fossés de drainage par le matériel archéologique est très dangereuse, on retrouve souvent des mélanges sur 4 ou 5 siècles, mais travailler sur des assemblages charbonneux issus de brûlis donnera une datation plus précise.

31G. Vernet : On a jamais évoqué les hiatus sédimentaires. Il faut être prudent dans les commentaires.

32M. Campy : C’est une évidence : le versant est une zone de transit. Ce qui s’y trouve correspond au dernier élément de passage dont la conservation a été permise.

33J.-F. Berger : Il faut aussi se pencher sur la définition du terme "colluvion" : lorsqu’on travaille en micromorphologie, on s’aperçoit souvent que l’on observe des sols colluviés et pas seulement des colluvions. A une phase sédimentaire succède une pédogenèse surimposée. Ceci n’est pas forcément visible sur le terrain.

34G. Vernet : Dans les milieux colluviés, on peut avoir des niveaux archéologiques parfaitement en place grâce au développement d’une pédogenèse. 11 faut donc être vigilant.

35M. Prestreau : Il n’est pas exact de parler de l’absence de sol archéologique sur les sites fouillés dans les grandes vallées du nord de la France. Par ignorance, on les a longtemps décapés sans ménagement tant leur faible puissance et les bioturbations qu’ils avaient subies les rendaient a priori peu utilisables par les archéologues.

36A. Beeching : J’ai vu aussi des sols, mais ce n’était pas aussi facile à analyser que ceux mis en évidence sur le TGV en Valdaine par exemple.

37J.-P. Bravard : La morphologie de la terrasse du Tricastin atteste d’un processus de planation très long, réalisé par étapes. Les auteurs de l’étude ont démontré l’existence de processus éoliens tardiglaciaires. Que peut-on penser d’éventuels processus éoliens holocènes en plus du colluvionnement, étant donné la dimension des sédiments, la dessication saisonnière des milieux et la patique des labours ?

38J.-L. Brochier : Les sables sont bien tardiglaciaires ; ils sont suivis d’une pédogenèse et le site mésolithique dont j’ai parlé arrive après les formations dunaires. A l’Holocène, des phases d’éolisation sont très possibles. Au Gournier (Montélimar), certains sables pourraient s’expliquer ainsi. Il faudrait faire un travail pointu là dessus, mais ce n’est pas facile parce qu’il n’y a pas eu une accumulation importante. Il peut y avoir un premier dépôt sableux de quelques décimètres, une reprise puis une pédogenèse par dessus ; il est alors difficile de certifier qu’il s’agit bien d’un sable éolien. Dans la grotte de Sartanette, qui s’ouvre face au nord, et dans celle du "Gardon" (Ambérieu-en-Bugey), 4 à 5 m de sable surmontent un niveau médiéval. Il y a donc bien eu des déplacements de sable durant l’Holocène.

39J.-L. Brochier : J’aimerais que l’on revienne sur la notion de sol d’habitat. On retrouve sur ces terrasses des zones d’épandage de matériel archéologique qui recouvrent parfois 20 ha voire 100 ha au Gournier à Montélimar. Comment va-t-on fouiller de telles surfaces ? Il n’y a pas un sol d’habitat, mais plusieurs formes de sols d’habitat. Sur une même structure taphonomique de conservation dans ces paléovallons, à certains endroits, on mettra au jour de véritables sols d’occupation, des sols d’habitat à d’autres moments, 30 m plus loin on peut être en face de sols remaniés ou à des apports colluviés. La situation est complexe, elle doit être suivie lors de la progression de la fouille par le géoarchéologue et par l’archéologue. Ce n’est pas une fouille pour géoarchéologue, il faut les deux composantes. L’archéologue va suivre ce qui est structuré dans la répartition du matériel archéologique et établir une séquence chronotypologique qui va établir le statut de matériel. Le géomorphologue peut alors bénéficier de ces apports alors qu’à la lecture d’une lame mince, il pourra établir qu’il s’agit de colluvions, ce qui ne présume pas de l’authenticité du site. C’est vraiment une collaboration qu’il faut encourager. Par ailleurs, ces grands sites posent des questions sur la taille des habitats, leur mobilité, etc. Il ne faut pas abandonner ces sites en sachant que les réponses ne sont pas à attendre immédiatement.

40M. Prestreau : La carte archéologique de la Valdaine montre 140 sites chasséens. Le Chasséen couvre environ un millénaire. En procédant à une répartition dans le temps et dans l’espace, on obtient 2,5 sites par génération de 20 ans. Ce que l’on saisit de la réalité est faible. Les archéologues ont besoin des géoarchéologues pour les aider à établir des modèles d’occupation qui puissent outrepasser cette barrière liée à la conservation des sites. Par ailleurs, on peut s’étonner de la taille gigantesque d’un site de 120 ha comme celui de Montélimar. Pourquoi ne pas imaginer plusieurs sites chasséens faiblement distants dans le temps ?

41J.-L. Brochier : Nous sommes face à un palimpseste d’occupations successives que l’on n’arrive pas à démêler. Un peu comme dans une grotte, il faut arriver à affiner les stratigraphies pour mieux saisir le temps grâce à la vitesse de sédimentation.

42M. Prestreau : Le site de Soucy localisé sur les hautes terrasses de l’Yonne montre à l’évidence qu’il peut exister à des profondeurs insoupçonnées, sous des niveaux de graves stériles, des vestiges en place.

43M. Campy : L’exploitation de granulat concernait jusqu’à présent les basses plaines. Or ces entreprises y posent beaucoup de problèmes environnementaux. Les producteurs se reportent sur les hautes terrasses. On va assister dans les années qui viennent à un report des exploitations de plaines alluviales vers les hautes terrasses moins intéressantes pour l’agriculture. L’exemple français de ces hautes terrasses, c’est la vallée de la Somme avec un site comme celui de Saint-Acheul. Pourquoi a-t-on autant de sites acheuléens dans cette vallée ? Le fond de la vallée de la Somme n’est pas intéressant pour les exploitants donc toutes les exploitations se sont faites sur les hautes terrasses. L’exploitation des hautes terrasses est donc un problème qui va bientôt tous nous concerner. Ces hautes terrasses contiennent toutes du Moustérien ou de l’Acheuléen.

44J.-P. Bravard : On a glissé vers la question de la taphonomie des sites. Des terrasses d’apparence très simple sont en fait extrêmement compliquées. Des recherches ont été effectuées en Aragon par J.-L. Pena Mone : des sites de buttes résiduelles, trop petites pour avoir porté des habitats n’ont pas été fouillées jusqu’à ce que les géoarchéologues démontrent que voici 3000 ans, ces aires étaient assez vastes pour porter des stations qui sont aujourd’hui fossilisées sous des éboulis. Lorsque nous avons débuté notre travail avec A. Le Bot et B. Helly sur Vienne, nous nous sommes demandés pourquoi il y aurait-il du gallo-romain 5 ou 6 m sous les rues actuelles si le sol étaient recouvertes par 2 m d’eau lors des grandes crues du XIXe s. ? Le gallo-romain est pourtant là. Ceci pour dire qu’outre la fluctuation en géoarchéologie, il faut tenir compte de la capitalisation du changement ; elle métamorphose tellement le paysage qu’elle change complètement la vision actuelle des choses. Dans tous les milieux, versants, plaines, grottes on a les mêmes questions. Les cartes archéologiques sont loin d’être terminées. C’est là un des gros acquis des collaborations entre entre archéologues, géoarchéologues et historiens.

Sur le thème fluvial

45J. Burnouf : Je souhaite que l’on discute du problème d’échelle. Dans la mesure où l’on dit que les réponses de l’amont se trouvent à l’aval, que les réponses sont décalées, que ça se passe en longitudinal et en latéral, de quelle échelle parle-t-on ? Y-a-t’il des contradictions entre les échelles : dans une même micro-région ou d’un site à une aire, comment passe-t-on d’une échelle à l’autre ?

46J.-L. Brochier : Il faudrait travailler à toutes les échelles. Il faut obtenir un va-et-vient entre l’échelle du micro-local et celle du régional, voire plus large, car c’est dans ce jeulà qu’on va comprendre les phénomènes. Mais l’obtention des données se réalise à un niveau local. L’exemple de la Valdaine montre que les données sont vraiment percutantes quand on les observe à une grande échelle. Après on peut élargir, établir les correspondances. Il ne faut cependant pas rester à ce niveau.

47J. Burnouf : Quel est le temps de réponse d’un cours d’eau de rang supérieur par rapport à celui d’un rang inférieur ? Est-il possible de mettre en relation ces temps de réponse avec la quantité de colluvions sur les versants. Quels sont les paramètres qui permettent de réfléchir à cela ? L’épaisseur des dépôts ? Quelle est la part de la météorologie locale ?

48J.-P. Bravard : Plus on travaille à l’échelon local, plus il faut se méfier du caractère particulier de ce que l’on étudie. Il faut donc multiplier les observations. A microéchelle, il faut spatialiser avant de généraliser. Quand on descend vers l’aval d’un système, il convient de prendre en compte le temps de transfert. Une crue est transmise immédiatement. Avignon sera touchée en même temps que les villes de la haute Isère ; en revanche, la modification de la nature du lit fluvial ou le transport de la charge de fond nécessitent plusieurs siècles. Si on observe la métamorphose d’un fleuve, loin à l’aval de ses sources sédimentaires et si on arrive à dater ce changement, on a daté le changement du fleuve et non celui du facteur climatique qui engendre le phénomène. Il faut combiner toutes les méthodes d’étude des lacs, des versants et des sites pour parvenir à un schéma général.

49J.-F. Berger : En Valdaine, à l’échelle d’une petite région, on a réussi à montrer que l’on a des réactions plus ou moins identiques et plus ou moins contemporaines dans des bassins versants de rangs différents, bassins de quelques km ², voire de quelques centaines de km ².

50M. Campy : L’accretion verticale de la Saône est remarquable à cause de la subsidence de la Bresse qui se continue depuis 2 millions d’années. Il doit cependant exister une spatialisation latérale avec d’anciens cours dans le lit majeur. La réflexion de Louis Bonnamour s’est limitée à la position actuelle de la rivière et à la position verticale des ensembles. La Saône a dû avoir des chenaux anciens depuis 5000 ans.

51L. Bonnamour : L’incidence horizontale à hauteur de Chalon est sans doute moins importante que dans la région d’Anse. On a effectivement des sites dans le lit, des sites sur les berges. Dans les sablières de berges comme à Ouroux, on n’a pas trace de ces anciens lits, je ne dis pas cependant qu’il n’y en a pas. On a cependant des déplacements de berges sur quelques dizaines de mètres dans des méandres.

52J.-P. Bravard : Le phénomène de subsidence joue très fort dans le Chalonnais et le Maçonnais, mais à l’aval de Villefranche et jusqu’à Anse l’effet de barrage de l’Azergues intervient. Ce barrage, qui a dû se mettre en place aux premiers temps de l’Holocène fait que la sédimentation fine s’est produite de manière très forte dans les 20 ou 30 km en amont du confluent et a probablement provoqué une stabilisation complète du lit et le remplissage des chenaux qui existaient. Plus à l’amont, le mouvement latéral est plus important.

53J. Argant : Au niveau de Seurre (21), C. Ferrier a mis en évidence le déplacement latéral du lit de la Saône. On a trouvé à 4,5 km des dépôts atlantiques datés de 6000 environ, dépôts contenant du pollen.

54J.-P. Bravard : Attila s’est fait enterré avec son cercueil au fond de la Tisza. Il savait très bien que, grâce à la dynamique fluviale, on ne le retrouverait jamais !

55M. Campy : Je suis demandeur d’explication sur les creux de la Saône dans le profil longitudinal présenté par L. Bonnamour.

56J.-P. Bravard : La cause est la tectonique ou les processus fluviaux. S’il s’agit de la tectonique, c’est fort et très localisé, ce qui est surprenant.

57L. Bonnamour : Un certain nombre de gués correspondent soit à des remontées de niveaux argileux, soit à des dépôts de graviers concrétionnés par de l’oxyde de fer, soit à des seuils rocheux. Ce sont donc des points bloqués. Ce qui expliquerait peut-être qu’on n’a pas de déplacement de hauts fonds. On a plongé, après avoir travaillé sur des documents du service de la navigation, à 3 m ; on devait, d’après d’autres travaux, trouver du médiéval. En deux emplacements on a découvert de l’âge du Bronze. C’est le danger de la systématisation. Après j’ai compris pourquoi : les dragues ont travaillé sur des hauts fonds d’argile qui protégeaient nos niveaux habituels que l’on trouvait plus bas.

58J.-P. Bravard : La thèse de L. Astrade apporte des éléments nouveaux grâce à la quantification de la capacité de transport et de l’énergie disponible dans la Saône. Dans le secteur de Chalon, la Saône n’a pas d’énergie, ce qui veut dire que les entrées sédimentaires des affluents, qui sont limitées, ne se transmettent pas vers l’aval. La Saône est très stable dans la transmission des éléments grossiers de fond donc : c’est parfait pour archiver en fond de lit des niveaux archéologiques.

59B. Mandy : Je voudrais signaler que les opérations de dragage dans le lit des rivières continuent. Les récentes crues ont montré qu’il fallait remettre au gabarit certaines grandes rivières. Des dévasages de rivières deviennent une catastrophe car on n’arrive pas à suivre. Sur le Brivay, la remise en gabarit a permis la mise au jour de 55 pirogues, mais aussi d’un mobilier fabuleux. Nous n’avons pas les moyens de mettre des équipes complètes qui passent avant les dragues.

60M. Campy : Il serait important de disposer d’études complètes sur les grandes agglomérations, substrat, sédiments, installations, etc...

61J.-P. Daugas : Il me semble qu’un travail d’évaluation du potentiel archéologique comme celui présenté par J.-J. Schwein et N. Schneider sur Strasbourg est envisageable sur des villes comme Besançon, Clermont-Ferrand, voire Nantes.

62A. Bocquet : Lors de l’opération de démolition réalisée vers la République à Grenoble, nous avons effectué quelques fouilles et remarqué que le niveau augustéen était à 5 m au dessous du niveau actuel de la rue J.-J. Rousseau (rue existant au XVIIIe s.). Par ailleurs, à l’intérieur du castrum romain nous avions vu des amenées de graviers de 40-50 parfois 60 cm de puissance qui avaient obligé les occupants à surélever leurs habitations. S’agit-il d’inondations du Drac ?

63J.-L. Brochier : Pour l’Holocène, on abandonne les grands tableaux de phasages synchroniques. On évolue vers une mosaïque de paysages dynamiques selon les secteurs. Le climatique se passe à un niveau supérieur, qui fait qu’un phasage existe. Le fait que certains éléments de J.-F. Berger viennent corréler ceux de M. Magny dans les lacs, est un indice portant.

64J.-P. Bravard : Lorsque des phasages climatiques sont démontrés, à partir de quels niveaux de contraintes les sociétés les enregistrent-elles ? Tous les exemples que l’on a étudiés montrent que l’on a une idée fausse des topographies passées et qu’on a mis au point des phasages et des contraintes dont on ne connaît pas le degré de complexité. Ce n’est pas parce que l’on met en évidence des niveaux de crues à Lyon que la presqu’île était invivable. Le dialogue interdisciplinaire ne doit pas s’arrêter là parce que le risque serait grand que chacun écrive son histoire. Il reste des points non résolus : ce qu’est une ville, ce que sont les contraintes urbaines, jusqu’où contrôle-t-on la contrainte ; il reste beaucoup à dire.

65J.-L. Peiry : Un système fluvial intègre des flux d’eau et des flux de sédiments qui ne sont pas forcément synchrones. Des secteurs distants du système fluvial répondent dans un premier temps uniquement à des crues sans pour autant modifier un changement de style fluvial. Si bien qu’on aura pas forcément un synchronisme entre ce qui se passe dans des secteurs relativement distants et ce qui se passe sur les versants ou dans les parties supérieures des systèmes fluviaux. Si on veut tenter de comprendre. il faut mettre à plat toutes nos observations de terrasses, de versants, du système fluvial... Les concordances peuvent alors permettre d’établir des règles fonctionnelles. Tout ceci est compliqué par le fait que l’on a conjonction de phénomènes anthropiques et de phénomènes climatiques. Si bien qu’à l’échelle locale les facteurs locaux de type anthropique l’emportant, on est incapable. tant que l’on n’a pas observé un grand nombre de sites, d’avoir un avis général.

Sur le thème des "lacs"

66J.-L. Brochier : Les séquences stratigraphiques en grotte sont des faux par les lectures trop évidentes qu’elles provoquent ; je pense qu’il en va de même des séquences lacustres. Les couches étudiées sont comme des flashes sur des petits moments de l’histoire d’un lac, une fossilisation parfois de micro événements, du fait que Ton a un contraste trop évident entre le fumier d’habitat et la craie lacustre blanche. Très rapidement on cerne un événement qui peut correspondre à un ou plusieurs abaissement(s) du lac. A Charavines-/es Baigneurs, on voit que Ton a sous la couche Bl, premier niveau d’occupation, d’autres niveaux d’abaissement du lac. Lorsque Ton effectue des corrélations à grande distance entre lacs, que compare-t-on vraiment ? Que met-on vraiment en parallèle ? On aboutit toutefois à des conclusions qu’il ne faut pas rejeter et qui permettent d’élaborer des modèles tel celui proposé par M. Magny, modèle sur lequel il faut continuer de travailler. Reste une certaine complexité au niveau du temps, car il existe des variations annuelles, pluri-annuelles, voire pluri-séculaires. On voit aussi dans la baie d’Auvergnier, par l’étude d’une douzaine de sites, que les signatures d’un abaissement du lac sont différentes selon les sites ; tout cela montre la complexité des milieux lacustres.

67J.-P. Bravard : J’étais intéressé par la notion de "groupe écologique". Quelle est la résolution spatiale de ces groupes ? Est-ce que cela a été testé dans l’actuel ?

68C. Orsel : A Charavines, on ne connaît pas d’exemple actuel dans les mêmes conditions. Pour estimer les distances, ce n’est donc pas aisé, toutefois je ne pense pas à plus d’un kilomètre.

69J.-L. Brochier : Les couches archéologiques sont dues à la production humaine. Elles ont souvent été prises comme homogènes. Les travaux conduits par A. Bocquet montrent qu’en travaillant, on arrive à faire des distinctions. On regroupe ainsi des éthno-faciès sédimentaires que Ton peut classer puis rattacher à différents types d’activités (ruelle, maisons, foyers...). C’est aussi une partie de la géoarchéologie.

70M. Prestreau : Lorsque Ton étudie le phénomène lacustre, on constate une importante occupation au Bronze final IIb-IIIa. En Valdaine, on constate au contraire l’absence quasi totale de cette culture. Y-a-t-il complémentarité ? Ou bien a-t-on tout vu ? Cette faible fréquentation en Valdaine est d’autant plus troublante que le RSFO "apprécie" particulièrement les fonds de vallées.

71A. Bocquet : Pour moi, les RSFO étaient très spécialisés dans la métallurgie. Le besoin d’eau les a obligés à occuper les lacs et les rivières.

72J.-F. Berger : Pour le BF lib, on a quand même 7 sites sur les terrasses.

73M. Prestreau : Les comparaisons entre les lacs alpins et la Valdaine montrent des variations climatiques contemporaines. Or, un domaine relève du climat méditerranéen alors que l’autre appartient à la zone sub-continentale. Doit-on en déduire que les grands domaines climatiques sont modifiés équitablement ?

74J.-F. Berger : Il existe une cohérence à l’échelle de l’Europe occidentale.

75J.-P. Bravard : En période fraîche et humide, toute l’Europe occidentale, y compris la Méditerranée, parait touchée de manière synchrone. En revanche, en période sèche, l’Europe méridionale et la basse vallée du Rhône paraissent se distinguer du reste de l’Europe qui est sous influence océanique.

76J.-F. Berger : La crise du Hallstatt est aussi forte que le "petit âge glaciaire" en Valdaine.

77J.-P. Daugas : Le petit âge glaciaire n’est pas qu’une question de zonage nord-sud. La cause initiale semble une modification du courant du Golf stream, un abaissement de la température de l’eau qui modifie le régime des nuages et des vents.

78J.-P. Bravard : En période froide, la Méditerranée reste un réservoir d’eau "chaude". Elle peut modifie ainsi le climat sur son pourtour.

79J.-L. Brochier : Il ne faut pas oublier que les milieux lacustres asséchés sont des domaines d’étude importants. Il est possible qu’un jour on découvre des sites lacustres dans ces lacs asséchés.

80J.-P. Bravard : Les milieux humides de Provence sont des milieux paradoxaux, comme l’a montré Ph. Leveau : une morphogenèse active à certaines périodes provoque une érosion des versants qui crée des barrages de vallée favorables aux milieux humides. Ces derniers vont perdurer en raison du maintien de ces barrages. En résulte une permanence des milieux humides qui ne sont plus en phase avec la variabilité du climat.