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Le sujet et l’Histoire dans le roman français contemporain

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Gianfranco Rubino

Discussion

Texte intégral

1sadika keskes-nadaud
Je voudrais faire un commentaire par rapport au sujet évoqué par Frédéric Cathala : en réalité, c’est l’intégrisme religieux qui est souvent lié à des personnages, du type prophète, fils de Dieu, etc., ou à des actes de nature archaïque. Ce que je veux dire, c’est que, l’intégrisme musulman n’est pas lié directement à tel ou tel hadith, mais au texte coranique lui-même qui « est valable pour tous les temps et tous les lieux ». Ce qui revient à dire que le texte est ainsi fermé en lui-même, qu’il est donc devenu un « non-sujet » de l’histoire des musulmans en ce qu’il contribue à la figer.

 

2laurent binet 
Ceci rejoint tout à fait ce que je pense de la religion ; je crois qu’à la base, il y a un problème de méthode qui consiste justement à considérer comme absolu ce qui est historique. En fait, à mon avis le problème de méthode insurmontable de toute religion c’est la négation de l’histoire.

 

3alain nadaud
Une négation d’autant plus terrible – et c’est ce sur quoi je suis en train de travailler en ce moment – que les textes sacrés sont des textes écrits en fait par des écrivains, auxquels on peut donner toutes sortes d’appellations : aèdes, prophètes, chronistes, Pères de l’Église, etc., même s’ils n’en avaient pas encore le nom. En fait, ces textes qu’on dit sacrés n’ont été écrits que par des hommes. Le grand subterfuge auquel on a affaire, c’est le tour de passe-passe qui consiste à avoir transformé ces grandes œuvres romanesques que sont la Bible, les Évangiles ou le Coran, en lieux de déposition, de révélation de la parole divine où, pour tout dire, c’est Dieu qui parle.

4À partir de ce moment-là, obligatoirement on se coupe de toute historicité, puisque ce qui n’était qu’un texte à caractère plus ou moins romanesque devient une valeur absolue. Il est vrai, par ailleurs, que sur la notion d’histoire on peut s’accorder sur un certain nombre de faits réels, dont nous sommes les produits ; mais il ne faut pas non plus oublier un autre aspect remarquable de l’histoire, qui est l’histoire des religions. Par elles, on a accompli le tour de force de faire que des événements complètement fictifs sont devenus pour nous réels : c’est-à-dire que des gens prennent pour de la réalité des événements qui ont été inventés par d’autres, et ce jusque dans leur quotidien, en se conformant à un certain nombre de règles ou de rites qui vont déterminer leur comportement. Donc, si l’histoire a sur nous un effet de réel, plus encore la fiction, qui est véhiculée par les textes sacrés, exerce un effet sur nos existences quotidiennes, peut-être mille fois plus grand.

 

5frédéric cathala
Ce qui m’a frappé, dans mon travail d’écrivain, au sujet de mon dernier roman Le Synode du cadavre, par exemple, c’est combien nous sommes victimes d’une forme d’amnésie. C’est assez facile comme remarque, bien sûr. Mais ce qui me frappait c’est, malgré la distance dans le temps, le mouvement qui conduit à la chute de Byzance se retrouvant dans des guerres modernes ; cela me paraissait un sujet intéressant à traiter. Sans aucun commentaire sur ce qu’est la religion ou autre.

6Mais j’avais d’autres idées autour de cette thématique. Je trouve amusant, je ne sais pas qui avait parlé de la guerre d’Algérie, mais pour certains combattants ce conflit était un jihad. Pour ces gens-là c’était une évidence. Je trouve assez curieux qu’on en reparle assez rarement. Mais je suis en train de dériver, je ne suis plus en train de parler comme un écrivain. Je suis en train de faire une critique de la façon dont on apprend l’histoire, ce n’est plus la même chose. Pour répondre en tant qu’écrivain, en tant qu’auteur plutôt – je ne suis pas encore mort et pour moi un écrivain c’est un auteur mort – je crois que j’aurais pu traiter ce sujet de mille façons : puisqu’on parle de jihad, quand les Britanniques étaient aux Indes, la Révolte des Cipayes de 1857, c’est aussi un jihad pour les musulmans. Je trouve qu’il y a un phénomène d’oubli qui est intéressant, qui est à reprendre de façon romanesque. Pour un lecteur contemporain, il est important de s’apercevoir que finalement des gens qui avaient des vies quotidiennes ressemblant beaucoup aux nôtres, ont vécu des événements similaires.

 

7julien donadille
Je suis responsable du Bureau du livre de l’Ambassade de France en Italie, donc je suis ravi d’apprendre que j’ai un ancien collègue parmi les écrivains qui sont ici aujourd’hui. J’en profite pour remercier les écrivains de nous offrir cette réflexion sur la littérature et l’histoire, la Villa de nous accueillir et puis l’Université La Sapienza surtout d’avoir organisé cette rencontre. Ma question s’adresse en premier lieu à Stéphane Audeguy, mais aussi aux autres écrivains présents. Je suis assez séduit par l’idée de désertion que vous avez développé et pour ma part, je suis effectivement plutôt convaincu que la littérature doit nous permettre cette échappée du réel qui est parfois extrêmement pesant, et en même temps je ne peux pas m’empêcher de penser que c’est une conception de la littérature qui est finalement très contestable. Et qui aurait certainement fait bondir un Jean-Paul Sartre, un Victor Hugo, qui est d’une certaine manière un renoncement à la vocation prophétique de l’écriture, c’est-à-dire, la volonté de peser sur le réel.

8Il se trouve que par mes fonctions, comme M. Nadaud a dû le vivre de la même manière que moi, j’ai régulièrement l’occasion d’assister à des conversations entre notre ambassadeur et des écrivains que nous accueillons ici pour des rencontres, des lectures, etc. Je ne peux pas révéler le contenu de conversations privées, mais il considère que les écrivains font partie des relais d’opinion, non pas qu’il peut utiliser, mais avec lesquels il peut interagir pour essayer de faire progresser certaines causes qui sont dans son cas plutôt des causes politiques et diplomatiques. J’ai régulièrement l’impression, là je parle pour lui, peut-être que ce n’est pas sa sensation à lui, mais j’ai régulièrement l’impression qu’il est déçu par les conversations qu’il peut avoir avec certains écrivains, pas tous, je vous rassure. Parce que justement il ne sent pas cette interaction et il ne retrouve pas en face de lui, dans l’écrivain avec lequel il parle, cette envie de peser sur le réel. Je voulais avoir votre réaction par rapport à ça, votre sentiment et si finalement vous restiez dans cette position assez radicale que vous avez présentée de la désertion, ou si malgré tout il y a certaines formes d’engagement qui restent parmi la mission et la vocation des écrivains.

 

9stéphane audeguy
Pour ma part j’ai été déçu par Jean-Paul Sartre et certaines de ses façons de peser sur le réel, quand il a soutenu le communisme soviétique dans les années 50, par exemple. Le bilan de Sartre de ce point de vue est accablant, je pense. Mais c’est intéressant que vous exprimiez cette espèce de décalage ou de déception, qui peut-être pourrait être réciproque. J’avoue que quand j’entends qu’un écrivain pourrait être un « relais d’opinion », la formule me laisse pantois. Je croyais que les écrivains à certains égards, et le meilleur Sartre y compris, étaient précisément des court-circuiteurs d’opinion. Je connaissais les Relais Hachette, mais les relais d’opinion, je ne vois pas. Quand Sartre s’est fait relais d’opinion, c’était terrible et c’est quand il a, d’une certaine manière, court-circuité ça, quand il a refusé cette fonction de relais, qu’il a accompli à mon avis son travail le plus important.

10A ce propos, je voudrais revenir à une expression que, et j’en suis très frappé, Laurent Binet a employée tout à l’heure à plusieurs reprises, celle de « jugement de l’histoire ». J’avoue que je ne sais pas ce que c’est que le jugement de l’histoire. Quelle est l’instance qui jugerait ainsi ? Qu’est-ce que c’est que ça ? Cela me paraît extrêmement étrange. Quant à affirmer que le jugement sur la guerre américaine en Iraq est unanime... pas du tout ! Pour commencer, certainement pas parmi les 300 millions de citoyens américains. Quant au jugement sur Hitler, ce que nous appelons Hitler est une entité qui se recompose en permanence, qui a changé, et qui changera encore, qui fait l’objet de luttes, et qui a ses partisans, d’ailleurs. Ce qui me ramène à votre question, monsieur, sur le rapport entre désertion, engagement et littérature. Ce que Sartre a essayé de faire à un moment, dans un certain état de la société médiatique, est admirable en un sens. Jusqu’à cette image de Sartre grimpé sur un bidon à Billancourt. Il a voulu agir avec ces moyens-là, très bien, il a donné de sa personne. Mais nous sommes aujourd’hui confrontés à une autre configuration sociale, médiatique, politique. Avons-nous besoin de grandes déclarations à l’emporte-pièce, d’une grande figure d’intellectuel supposément universaliste ? Je ne le crois pas. Bernard-Henry Lévy s’obstine dans cette voie. Moi, je n’ai pas besoin de gens de ce type. Je crois que nous avons plutôt besoin d’espaces de silence, de résistance, de liberté. La désertion n’est pas l’évasion. La façon dont l’écrivain pèse sur le réel lui est propre, et j’estime, par exemple, que tous mes livres sont politiques, que la littérature est politique, et la lecture également, dans un plan qui est le sien. Je préfère les actes littéraires de Sartre aux activités de Jean-Paul : Les mots sont un geste politique de Sartre, le plus intéressant peut-être, en tout cas bien meilleur, tout à fait entre nous, que Les Chemins de la liberté. Je crois qu’il y aujourd’hui une logorrhée publique à laquelle il faut résister et, puisque je fais l’éloge du silence, je me tais.

 

11lydie salvayre
Sartre, dans Qu’est-ce que la littérature, propose cette partition désastreuse, que l’on paye encore me semble-t-il, entre la poésie, qui aurait le droit d’être irresponsable, joueuse de mots, musicale, rythmique, et les prosateurs qui, eux, doivent dire quelque chose et faire les relais d’opinion. Mais il écrit, pas pour l’excuser, mais pour l’expliquer, juste après guerre, où ça souffre et où il faut réaffirmer la liberté.

 

12gianfranco rubino
Je voudrais poser encore une question, notamment à Frédéric Cathala et Stéphane Audeguy, qui ont précisé que leurs romans ne sont pas des romans historiques et qu’ils partent toujours du présent pour élaborer leurs récits et leur imaginaire. On le comprend par de nombreux signaux. Mais la question que je voulais poser à vous tous, c’est : « Finalement, pourquoi ce détour ? ». Comme il n’est ni inévitable, ni obligé, pourquoi ne pas parler du présent, ne pas thématiser le présent, ou ne pas situer vos histoires dans le présent sans remonter à des époques du passé, qu’il s’agisse d’événements relativement proches, tels que ceux du XXe siècle, très traumatiques encore aujourd’hui, ou plus éloignés, comme la Révolution Française, parmi d’autres ? En lisant par exemple vos livres sur la Révolution Française, on perçoit ou l’on croit percevoir vos humeurs, vos intentions actuelles. Alors quelle est la raison de ce regard en arrière ?

 

13frédéric cathala
Je dirais qu’il y a un effet de décor. Dans mon esprit surtout, c’est l’intérêt du décor. Pourquoi ? On parlait tout à l’heure des affrontements entre l’Islam et la Chrétienté, pourquoi est-ce que j’ai choisi le procès de Formose ? Tout simplement parce que vous avez un tableau de Jean-Paul Laurens, un peintre pompier du Second Empire, qui a représenté cette scène. C’est d’ailleurs ce que mon éditeur a choisi pour la couverture du roman. C’est une vision fabuleuse : vous avez le cadavre de Formose, assis sur son trône papal, en train de se décomposer, avec des mouches qui tournent autour. C’est du grand guignol, certes, mais c’est une image qui m’a marqué. Cet aspect visuel donne un cadre particulier. La réponse serait un peu différente pour la Révolution Française. Mais c’est aussi vrai que lorsqu’on parle des idées de la Révolution Française, il paraît normal de revenir à cette époque-là : les commissaires en mission, bardés de leurs écharpes tricolores avec les plumes sur les chapeaux. Là encore, il y a un aspect visuel qui m’intéresse énormément. J’aime bien reconstruire pour mes lecteurs des périodes, aussi fidèlement que possible, afin qu’ils ne s’ennuient pas trop en lisant mes romans. Vous disiez qu’on retrouve dans nos romans des idées… oui, je l’espère, mais pour moi ce n’est pas l’essentiel. Ce que je veux offrir à mon lecteur, c’est du grand spectacle. Quand on est sur la Révolution Française, la Guerre de 14, etc., je ne dirais pas que c’est du cinéma, mais en fait si, c’est du cinéma avant tout. Il est vrai que parfois les décors pourraient être différents pour parler des mêmes thèmes. Je vous l’ai dit, d’ailleurs, il y a ce vieux monsieur qui m’avait écrit pour me dire : « Votre roman sur la guerre de 14 m’a rappelé la Guerre d’Indochine, où on débarquait du matériel sur le port de Saïgon ». Ça m’a amusé, parce que c’était mon idée de départ pour parler de l’industrialisation de la guerre, et lui en lisant mon roman sur 14-18, il était transporté à cette époque-là de sa vie, que j’avais finalement écartée. Donc je dirais que ce que je veux offrir à mes lecteurs c’est du grand spectacle. Comme les instituteurs d’antan vous montraient de beaux panneaux avec de jolies couleurs pour la leçon de choses, pour moi, c’est un petit peu ça.

 

14gianfranco rubino
Avec des nuances d’ironie ?

 

15frédéric cathala
Oui, vous avez forcément de l’ironie, dès lors que je n’ai pas fait la guerre de 14-18, que je ne me suis pas caché sous la Terreur et que je n’ai pas connu le procès du Pape Formose. Nécessairement, il va y avoir une dose d’ironie, puisque je vis à l’époque où vivent mes lecteurs. Ces jeux d’ironie sont forcément présents.

 

16stéphane audeguy
Encore une fois, la seule réponse que nous pouvons faire comme écrivains, ce sont des livres. Donc, pour répondre à votre question – je suis en train de répondre à votre question en écrivant – sauf présentement, puisque je vous parle. Je travaille sur un roman qui se passe entièrement dans ce qu’on appelle le présent. Ce qui pose des problèmes singuliers et intéressants. Fondamentalement, ce n’est pas pourtant ma façon ni de vivre, ni de penser, ni de voir les choses, que de tout envisager, si je puis dire, au présent. C’est que j’ai toujours tendance à considérer que, jusque dans notre corps, nous sommes pris dans l’histoire. Vivre dans ce qu’on appelle le présent, ce n’est pas à des Romains que je l’apprendrai, c’est vivre dans un temps mêlé. Un même bâtiment à Rome peut être païen et chrétien, la ville entière est un bric-à-brac formidable. Nous autres, en tant qu’êtres de langage et êtres culturels, sommes aussi un bric-à-brac d’éléments personnels, historiques, sociaux. Cette idée un peu naturaliste qu’il y aurait un présent qu’on pourrait saisir de façon immédiate me paraît contestable.

17Ceci m’amène à une question pour Alain Nadaud, parce qu’en l’écoutant évoquer les éléments d’archéologie et les questions de l’origine, je me demandais quels rapports il entretient, comme écrivain, avec la psychanalyse. Tout à l’heure tu frôlais la question freudienne, car enfin Freud se veut l’archéologue de l’homme, et de l’humanité.

 

18alain nadaud
Oui, et c’est d’ailleurs justement cette notion de « tache aveugle » qui fait question. Je ne pense pas qu’on puisse vraiment écrire, à moins qu’on ne cherche seulement à se distraire ou à divertir les autres, sans qu’il y ait quelque part, au fond de soi, quelque bonne raison. Cette raison relève du fait que, par rapport à l’existence quotidienne que nous menons, nous sommes parfois mal à l’aise, mais au sens fort du terme : c’est-à-dire, peut-être, à la limite du malaise psychique.

19Il y aurait donc, à la racine du besoin d’écrire – c’est du moins ce que j’imagine – une sorte d’instabilité mentale qui me paraît déterminante. Je suis obligé de procéder avec précaution, parce que je suis entouré d’écrivains : une instabilité psychique à laquelle l’écriture fait réponse d’une certaine façon, dans la mesure où celle-ci assume une double fonction : à la fois elle répond et elle masque. C’est-à-dire qu’elle permet de creuser cette interrogation, alors que, dans le même temps, plus l’écriture s’approche de la réponse, et plus l’inconscient met en place de barrages, exerce une fonction de censure qui aboutit à ce que, pour finir, on ne puisse rien savoir. Ce qui explique pourquoi le roman d’introspection, qui cherche à aller directement là où ça fait mal, se heurte très vite à une impossibilité, qui est ce point d’éblouissement dont j’ai parlé, au-delà duquel il est impossible de pousser plus avant. À l’inverse, la fiction a pour avantage, en particulier grâce à l’histoire qu’elle raconte, de détourner l’attention, de déjouer les mécanismes de la censure. Si on pose directement la question pour laquelle on veut une réponse, forcément on va se heurter à un mur, et tomber dans l’aphasie. Mais si on prend les chemins détournés d’une histoire inventée, on contourne l’obstacle que forme la vigilance de la censure pour aboutir à cette vérité première, qui justement fait mal, exactement comme dans le mécanisme du rêve par exemple. Si elle n’accomplit pas cet effort d’investigation, à mon avis l’activité d’écrire n’a pas grand sens. L’écriture ne peut se concevoir pour l’écrivain que comme à la fois sa blessure et son pansement.

 

20gianfranco rubino
Merci à Alain Nadaud aussi de cette réponse à la question que je venais de poser. Je voulais préciser également une chose à propos de l’intitulé de cette journée et plus généralement de notre recherche. Notre intention n’était pas celle de proposer un débat sur le roman historique en tant que tel. Nous n’avons pas abordée la notion de roman historique de façon frontale : ce qui nous intéresse c’est plutôt le rapport du roman à l’histoire chez les écrivains contemporains, ou si vous voulez, l’attitude des écrivains contemporains face à l’histoire et face à ces romans ou à ces textes ayant affaire à l’histoire. Ce n’était donc pas, ou ce n’était pas forcément, une réflexion sur le roman historique proprement dit, dont on connaît toute la fortune en France aujourd’hui encore. Ce qu’on appelle roman historique paraît appartenir à une autre mentalité, à un autre rayon, à un autre circuit commercial. Mais ce qui nous tenait à cœur c’était justement le rapport à l’histoire des écrivains contemporains, l’histoire étant à la fois cours des événements et récit de ces événements. Comme nous venons de quitter le XXe siècle, on ne peut faire semblant que ces deux notions soient restées intactes. C’était donc dans cet esprit qu’on vous interrogeait.

 

21stéphane audeguy
Pour aller dans votre sens, je pourrais aussi poser une question à tout le monde, et notamment à Laurent Binet, parce qu’il avait l’air de considérer le fait historique en tant qu’il est extérieur, en quelque sorte, au récit. La différence qui me paraît être sensible entre nous, ce serait que moi si je pense histoire, je pense à un récit, constitué comme historique. Tout à l’heure en défendant la pratique de l’hypotypose, c’est-à-dire d’une présence quasi hallucinatoire du fait passé, tu supposais, donc, qu’il y a un fait “pur”, extérieur au récit. Alors ma question porte sur ta façon de travailler sur l’archive. Comment est-ce que tu t’arranges avec ça puisque tu passes par la médiation d’historiens et de sociologues ?

 

22laurent binet
Je vois mon travail comme un travail d’agencement, si tu veux. À tous les niveaux pour moi, l’écriture de HHhH a été un puzzle. Sauf qu’il s’agit d’un puzzle dont je collectais moi-même les morceaux ; même dans la forme, mes chapitres sont très courts, 250 petits chapitres que j’ai agencés. Je crois vraiment qu’il y a une réalité qui est antérieure : on n’invente pas l’histoire, on l’agence, on l’interprète, mais le fait qu’il y a eu cet attentat en 42 est avéré. Bien sûr les archives et les témoignages sont problématiques. J’ai une approche vraiment d’enquêteur qui voit bien que dès qu’il y a deux témoins oculaires, c’est le bordel. Ils ne disent pas la même chose, mais pourtant il s’est passé ce qu’il s’est passé. La Mercedes elle était noire ou elle était verte, ça c’est quand même un truc qui préexiste à mon récit. Je prends toujours cet exemple.

23Pour revenir à Sartre, puisque c’est le running gag, le fil rouge de notre conversation, Sartre qui dans Le Sursis, dans Les Chemins de la liberté, fait dire à Daladier applaudi au sortir de l’avion revenant de Munich : « Ah, les cons ! ». C’est un exemple fascinant de construction, pour le coup romanesque, fictionnelle, qui est devenu pour nous une réalité. Mais ce n’est pas devenu réel, c’est devenu une réalité au terme d’un processus d’erreur, tout simplement. On croit que Daladier a dit ça, alors que non, c’est Sartre qui fait dire ça à Daladier. La puissance de la littérature, même dans un roman dont les qualités sont en effet discutables – ce n’est pas le meilleur Sartre, je suis d’accord – est telle que ce fait est considéré maintenant comme une réalité historique, alors que c’est faux. Ca n’en reste pas moins faux. Daladier ne l’a pas dit.

 

24stéphane audeguy
J’étais persuadé que Daladier l’avait dit. Je ne sais pas, on vérifiera ! Mais tu travailles sur quelque chose qui est encore historique, aujourd’hui ?

 

25laurent binet
Oui, en fait. Ça se passera dans les années 80, donc on peut considérer que c’est de l’histoire. Mais justement, pour montrer que je ne suis pas aussi psychorigide que j’en ai l’air, je vais cette fois-ci toujours m’intéresser à ces rapports problématiques entre réalité et fiction, mais là sous l’angle inverse de la fiction. Sous un angle beaucoup plus ludique, voir jusqu’où on peut tordre la corde de la réalité avant qu’elle brise. Pour donner un exemple, je suis très frappé par... disons les romans historiques traditionnels, c’est-à-dire à l’Alexandre Dumas, qui en gros consistent à s’insérer dans les blancs de l’histoire, à utiliser du matériau historique à peu près avéré, et puis couler son scénario dans ce qu’on ignore un peu, avec ce souci de vraisemblance, quand même. Si on effectue des changements, il faut qu’ils soient imperceptibles, sinon le lecteur n’y croit plus. Évidemment, ça change d’un lecteur à l’autre, en fonction de notre propre connaissance historique.

26Par exemple la démarche de Quentin Tarantino dans Inglorious Basterds est très proche de mes préoccupations. Quand j’ai vu ce film, je me suis dit que ses problématiques ne sont que des histoires de cinéma mais qu’à l’arrivée, ce film-là était très proche de mes propres préoccupations. En effet, qu’est-ce que je voyais moi dans Inglorious Basterds ? Je voyais quelqu’un qui se disait : « Bon d’accord, un roman historique, un film historique, on peut prendre une base historique et puis, pour les besoins de l’histoire du scénario, on change un peu, et puis un petit peu plus ». Donc Inglorious Basterds est le film de quelqu’un qui s’est posé la question : « Mais jusqu’où peut-on changer ? ». Alors, on change un peu, un peu, un peu, et puis là, un peu beaucoup, beaucoup, et puis à un moment ça explose à la face du spectateur parce qu’à l’arrivée il tue Hitler en 43 dans un cinéma français. Cette démarche-là, je la trouve extrêmement intéressante. Voilà la question, le rapport réel/fiction et en l’occurrence histoire/fiction, c’est ça qui m’intéresse, mais dans un sens ou dans l’autre. Là je sors de ma période psychorigide, dix ans pour faire HHhH, et j’entame une période à priori plus ludique.

 

27alain nadaud
Tu essaies de nous bluffer avec ton histoire de Mercedes, noire ou verte, mais finalement tu traites de quelque chose qui est relativement récent. Dans cent ans, quand les archives que tu as examinées pour écrire ce roman auront disparu, et qu’alors seul ton roman survivra – grâce à une postérité que je te souhaite – finalement on aura une idée de ce qui s’est réellement passé que grâce à celui-ci. Forcément, il y a bien reconstruction ; toi-même tu te retrouves pris au piège de ta propre histoire.

 

28colette fellous
Je voudrais juste dire deux mots à propos de cette affaire de couleur, noire, verte, Mercedes. Dans un film de François Truffaut, L’Homme qui aimait les femmes, c’est justement un écrivain qui est mis en scène et à la toute fin, quand son livre est en train d’être imprimé, on voit les machines et les pages du livre se former. C’est juste avant le générique : l’écrivain est très content parce que c’est son premier livre, mais il court à l’imprimerie parce qu’il a besoin de rectifier un mot. Au même moment, il y a un flash back d’une petite jeune fille qu’il aimait beaucoup, celle dont il parle dans le roman, qui porte une robe rouge – et il avait écrit robe rouge – mais c’est ça qu’il veut changer. Par dessus les machines, on l’entend dire, « arrêtez, il faut corriger, je préfère mettre une robe bleue ». C’est très beau, parce qu’on sent le clin d’œil de Truffaut qui nous rappelle que, pour passer du réel à la fiction, il faut modifier le réel, ne serait-ce que très légèrement. Et c’est par ce geste qu’il se sent vraiment écrivain.

 

29stéphane audeguy
Oui, de toute façon c’est cette espèce de fascination qu’on a tous comme écrivains par rapport à l’archive et à ses petits détails contingents, sur lesquels s’accroche un désir de fiction. On est content de connaître ce genre d’éléments microscopiques, on s’y accroche et on arrive à faire fiction à partir de ces détails contingents, quitte à les changer comme s’il fallait, en quelque sorte, effacer l’origine contingente, ou en faire une nécessité. Je me demandais aussi, en t’écoutant, Laurent, si tu t’intéressais aux uchronies et à la science-fiction.

 

30laurent binet
Oui. Toutes les histoires, il y en a plein qui concernent la seconde guerre mondiale, toutes les histoires où Hitler n’est pas mort, j’adore ça. Des histoires comme Le Complot contre l’Amérique de Philip Roth, je les trouve justement passionnantes car elles traitent exactement des problématiques qui sont les miennes, sous l’angle inverse. Comme Inglorious Basterds qui est une magnifique uchronie.

 

31stéphane audeguy
Comme souvent chez Tarantino. Ce qui est bizarre dans Inglorious Basterds, c’est qu’on assassine Hitler en incendiant un monceau de film nitrate. Comme si Tarantino désirait aussi détruire l’histoire du cinéma, ou détruire un certain rapport de l’histoire au cinéma, ou du cinéma à l’histoire, par la fiction. Ce qui s’accompagne aussi d’une sorte de ressentiment extrême à l’égard du cinéma et de l’histoire. C’est doublement un film de vengeance : c’est assez curieux.

 

32silvia disegni
J’ai été très frappée par plusieurs choses. La première c’est que vous dites que l’histoire a un rôle relatif dans ce que vous écrivez, ou tout au moins que ce n’est pas l’objet principal de votre travail. Mais par contre pour vos lecteurs j’ai l’impression que c’est un fait important, puisque vous recevez des lettres contestant certains faits, certaines vérités. Je n’aurais pas pensé qu’on vous écrive pour vous demander des choses de ce genre et ça contredit assez ce que vous nous dites sur la place qu’occupe l’histoire dans vos écrits, du moins dans les écrits de certains d’entre vous. Donc c’est un peu bizarre.

 

33stéphane audeguy
Parce qu’il faudrait faire la sociologie des gens qui écrivent aux auteurs.

 

34silvia disegni
Mais c’est intéressant, justement.

 

35stéphane audeguy
Il y a des gens qui nous écrivent en tapant l’adresse à la machine, qui nous envoient des feuilles à petits carreaux remplies de tout petits caractères, et qui font des listes de nos erreurs. Une fois, l’un d’entre eux m’a envoyé un tableau Excel de ce genre. C’est une psychologie du lecteur qui ...

 

36silvia disegni
Qui est intéressante.

 

37stéphane audeguy
Oui, parce que c’est aussi une façon de s’emparer de notre travail. Mais si vous répondez à ces lecteurs-là, ils vous envoient rapidement un manuscrit de leur main. Mais enfin cela fait partie d’un rapport de collectionneur, de fétichiste à l’écriture. Personnellement je n’écrirai jamais un roman sur les guerres napoléoniennes : il y a tous ces zélateurs de Napoléon qui me tomberaient sur le dos.

38Mais il y a des relations non fétichistes au roman qu’évidemment je préfère, même si c’est une communication nécessairement dissymétrique. Je pense à ceux qui sont sensibles à des choses totalement anhistoriques dans les romans, et qui sont les choses pour lesquelles j’écris des romans. Il faut faire un détour par l’histoire, je ne sais trop comment dire cela. Il faut beaucoup dépenser l’histoire, en une sorte de potlatch, de destruction somptuaire de références. C’est aussi un plaisir de détruire ce qu’on sait, pour construire et aller en direction de ce qu’on ne sait pas. Je suis sûr que les romanciers écrivent des livres entiers pour le plaisir de placer trois scènes, une intuition, quelques phrases. L’intrigue, de ce point de vue, est le cadet de leur souci. Je constate qu’il y a ici beaucoup de professeurs-écrivains ! Je sais bien que certains écrivains vivent tragiquement le rapport entre enseignement et écriture ; mais moi, quand j’ai commencé l’enseignement, on m’a confié une classe de 6e et je me suis rendu compte que je n’avais pas vu d’enfants depuis que j’étais enfant moi-même. C’était la première fois que je revoyais des enfants, j’avais oublié ce que c’était, je ne connaissais pas cela. Et je pensais pédagogie socratique, j’étais un gars sérieux à cette époque. Or je me suis rendu compte qu’en fait les enfants se foutaient à peu près complètement du savoir. Tout le monde s’en fout, d’ailleurs. Et alors, pour leur faire supporter le savoir, il fallait raconter des histoires. D’ailleurs à la fin d’une année, les élèves ne se souviennent que des digressions, dans le meilleur des cas. C’est l’anecdote à la noix que vous avez raconté en improvisant qui va leur servir à retenir quelque chose. Alors moi, l’enseignement m’a emmené vers la fiction. Détourner le savoir, qui est une façon de s’abstraire et lui rendre du corps par la littérature, pour reprendre ce que je disais tout à l’heure.

39L’émotion du contingent, je comprends tout à fait ce que dit Laurent Binet. Pour écrire sur les trains du Kenya dans mon roman Nous autres, je suis allé aux archives nationales du Kenya et j’ai ouvert des dossiers que personne n’avait ouverts depuis la construction du train. Dans un dossier il y avait un billet de train signé par le chef du train, avec une signature à l’encre rouge un peu passée, et qui n’avait pas été utilisé. Et le train passait encore à deux pas du bâtiment des Archives. Voilà une de ces choses qui font écrire. Quand je pense à l’histoire, je pense surtout à tout ce qui n’est pas verbal, aux objets, aux choses. On parlait de tablettes mésopotamiennes, tout à l’heure : l’écriture passe par une matérialité terrienne et terrestre. Et comme vous savez il y a quantités de choses qui, au moins symboliquement, unissent l’écriture et la terre. Le fait que l’écriture ait été fondamentalement liée, pendant très longtemps, à une civilisation agraire, qui appelait des traces, qu’elle ait été inventée pour faire des inventaires, le fait qu’on ait commencé par écrire sur de la boue : cela se termine au moment où nous sommes, aujourd’hui et n’en finit pas de se terminer. L’écriture, c’est donner et redonner corps.

 

40silvia disegni
En fait ce que je voulais dire, c’est que quand les lecteurs vous écrivent de cette manière, cela signifie qu’il y a un rapport très fort avec ce que vous écrivez, avec le livre en général. On pense qu’on peut tout trouver dans le livre et on lit encore aujourd’hui comme on lisait souvent au XIXe siècle, ce qui me fait penser que la littérature est encore très vivante parmi tous les gens qui continuent à lire, et pas seulement. C’est pour ça que je vous posais la question. Deuxièmement, on lit encore la fiction comme si c’était quelque chose de réel et qui avait des informations à nous transmettre sur la réalité du monde. Alors que, au fond, les livres que vous écrivez, donnent à voir qu’il n’y a pas que ça dans le livre. Ce qui m’intéressait dans tout ce que vous avez dit sur votre rapport aux archives, c’est qu’on n’a pas parlé d’Internet. Et il me semble qu’on n’écrit plus l’histoire de la même manière depuis qu’on peut consulter le net ce qui fait qu’il y a des courts-circuits et des possibilités qui peut-être favorisent davantage la fiction.

 

41stéphane audeguy
À l’évidence la page sur laquelle on écrit est devenue un objet à n dimensions, elle est hypertextuelle, elle est hypermédiatique. C’est le thème d’un numéro de la « Nouvelle Revue Française » prévu en 2014.

 

42silvia disegni
C’est-à-dire que vous utilisez les archives d’Internet ?

 

43stéphane audeguy
De toute façon, nous écrivons désormais sur des machines hyperconnectées. Nos machines à écrire dernier cri contiennent une iconothèque et une médiathèque. Je sais bien que cela peut être une perte de temps considérable, l’occasion de procrastiner à peu de frais, au lieu d’aller chercher un bout de fromage dans le frigo. Nous sommes branchés sur cet hyperobjet.

 

44laurent binet
Jonathan Franzen a sa technique, qui était de mettre de la glue sur son câble Ethernet, de le brancher dans son portable et de couper le câble. Mais maintenant c’est impossible avec le wifi. En même temps, comme il écrit un livre tous les sept ans…

 

45veronic algeri
J’ai l’impression que l’on puisse passer aisément de l’idée d’une histoire comme récit d’un fait vrai, à une histoire comme reconstruction artificielle du passé à travers une valorisation du décor. J’ai donc la tentation de mettre ces deux idées en lien avec deux types de sentiments que l’on perçoit chez l’écrivain ayant affaire à l’histoire : le besoin et le plaisir. L’écriture comme besoin serait donc cette recherche d’une vérité, ou d’un prétexte pour dire quelque chose. D’autre part, l’écriture de l’histoire comme plaisir serait plutôt ce déploiement du décor, cette plus-value du réel que certains d’entre vous ont évoquée. Je voudrais donc demander à vous tous si vous considérez que ce présent dans lequel vous êtes, dans lequel vous écrivez et dans lequel vous parlez à vos lecteurs, par le biais de l’histoire avec un grand h, a particulièrement besoin d’histoire. Si vous considérez que vos romans peuvent remplir des vides, ou éventuellement en marquer là où il n’y en a pas – en ouvrant des silences, comme disait Audeguy – si vous considérez qu’il y a un besoin de dire les choses autrement, par rapport à l’ordre ou aux hiérarchies entre les faits de l’histoire établis par les historiens.

 

46frédéric cathala
Pour ma part, je dois faire une confession à mon tour : j’ai l’esprit de contradiction en permanence. Je me surprends, dans mes romans historiques, à toujours rédiger des passages dont je sais qu’ils vont contrarier ou faire réagir. Je vous ai parlé de lettres de lecteurs, certaines sont sympathiques. J’en ai reçues d’autres qui n’étaient absolument pas sympathiques. Il y a eu ce genre de réactions également pour mon roman sur la guerre de 14/18. Le moment saillant du roman, Le Théorème de Roitelet, c’est l’assaut du Chemin des Dames et je trouvais absolument fascinant que des polytechniciens, des gens diplômés à l’École de chimie, tout ce que la Nation produit de mieux, puissent à ce point-là rater complètement le but puisqu’il s’agissait d’artilleurs, et manquer l’objectif qu’ils s’étaient fixé de raisonner de manière parfaite, rationnelle. Ça m’amusait de réviser un petit peu ces classiques. Ce sont des portes ouvertes que j’enfonce. Mais c’était pour moi, l’envie peut-être de corriger l’histoire, je ne sais pas, de corriger plutôt une certaine vision de l’histoire. Idem pour ce qui s’est passé pendant la Révolution Française, dont le monde moderne en grande partie est issu. Il y a des choses qui m’ennuient, qui m’irritent et j’aime bien aller contre le consensus en général.

 

47alain nadaud 
Je crois, pour ma part, que l’humanité a été, depuis ses origines, travaillée par un irrépressible besoin de fiction. L’animisme, les premières croyances et superstitions, avant même qu’elles ne deviennent des mythes ou des religions, ont peuplé le réel et l’univers d’esprits, de forces, de déités, qui ont abouti à ce que la nature tout entière était animée, en mouvement. L’humanité a ainsi dès le départ un rapport très fort, très exigeant à la croyance, c’est-à-dire qu’elle veut croire à des choses qui la détournent de son quotidien, elle veut qu’on lui raconte des histoires ; et elle a besoin des écrivains pour qu’ils répondent à ses angoisses. Tel est le thème de l’essai sur lequel je travaille actuellement. Les religions, par exemple les mythes grecs, quand on les regarde bien, font état d’histoires tellement extravagantes qu’on est forcément obligé, comme l’a fait l’historien Paul Veyne, de se poser la question : « Les Grecs croyaient-ils à leurs propres mythes ? ». A priori, aucun esprit sensé ne peut croire à des choses pareilles. Même par rapport aux religions monothéistes, quand on regarde les choses en face, au bout du compte l’invraisemblable est tout aussi flagrant. Et pourtant on continue à y croire ! Depuis que la conscience s’est fait jour dans l’histoire de l’humanité, cette dernière n’a eu de cesse qu’on lui raconte des histoires. C’est Mircea Eliade, par exemple, qui affirme que la notion de Littérature, avec un grand l, n’apparaît qu’à partir du moment où l’on commence à douter sérieusement de l’existence de Dieu, en particulier avec le siècle des Lumières. Les écrivains colportent et prolongent par leurs romans la suite de cette espèce de croyance au merveilleux que la religion ne réussit plus à faire prendre pour vrai tellement il est devenu invraisemblable. Les écrivains ont pris, sur un mode laïque, mais tout en conservant la posture plus ou moins sacrée, le relais de cet irrépressible besoin de fiction.

 

48stéphane audeguy
Oui, il faut rappeler la citation de La Fontaine à ce sujet, qui dit : « Le monde est vieux, dit-on, je le crois, cependant il le faut amuser encore comme un enfant ». C’est ma conclusion, mais s’il y a d’autres questions ?

 

49clément levy
Quand vous inventez des personnages fictifs qui vont côtoyer des événements historiques, les placez-vous en position de témoins, et vous-même, vous posez-vous dans cette position de témoin par rapport à l’histoire ?

 

50laurent binet
La question n’est pas exactement pour moi, parce que dans HHhH il n’y a aucun personnage historique inventé, mais je réponds quand même. Ceci dit, c’est vrai qu’en tant que lecteur, les scènes que je préfère, dans La Guerre et la paix par exemple, sont celles où un personnage fictif rencontre un personnage historique : d’ailleurs c’est les morceaux de bravoure quand le prince André rencontre Napoléon. Là il se passe quelque chose, justement. Il y a deux mondes qui ne sont pas faits pour se rencontrer, qui se rencontrent, c’est particulièrement excitant. C’est vraiment ce qui m’excite le plus. Et donc, votre question portait sur quoi, précisément ?

 

51clément levy
Est-ce que vous-même, vous vous considérez comme témoin d’un fait historique ?

 

52laurent binet
Précisément vis-à-vis de l’histoire, ça me frappe à quel point sur le moment, quand on vit des événements historiques ça a quand même toujours l’air pas réel. Le 11 septembre, même la chute du mur, je me souviens... le 11 septembre c’est spécial, quand même. Disons que c’est très difficile d’appréhender l’événement historique au présent, d’évaluer ce qu’est un événement historique ou pas. Évidemment, on sait que la chute du mur et le 11 septembre sont des événements historiques, mais d’une certaine manière ils ont moins de réalité que l’histoire qu’on a apprise dans les livres. C’est très curieux. Enfin, c’est la sensation que j’ai, je trouve ça très étrange.

© Quodlibet, 2014

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