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La commune de 1871 : utopie ou modernité ?

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Gilbert Larguier
, 
Jérôme Quaretti

Discussion

Discussion

Texte intégral

1M. Agulhon : J’ouvre la discussion sur les communications que nous avons entendues...

2D. Bonnaud-Lamotte : J’ai trouvé que les exposés s’enchaînaient extrêmement bien, c’est pour cela que la question que je vais poser s’adressera à la personne qui voudra bien répondre. Dans ce que l’on pourrait presque appeler, au sens étymologique, les avatars de la mémoire de la Commune, c’est-à-dire les formes très diverses, comment apprécier, et la coïncidence avec les dates données par Danielle Tartakowsky sont frappantes, qu’en 1936, Jacques Doriot, maire de Saint-Denis en pleine fracture avec le parti communiste et avant d’être ce qu’il sera plus tard, organise la première grande exposition commémorative sur la Commune. Celle-ci a d’ailleurs laissé des traces à la bibliothèque de Saint-Denis où l’on peut la retrouver, avec une masse de documents tout à fait remarquable et où, entre autres, à ma connaissance, pour la première fois étaient présentés les Cahiers Rouges de Maxime Vuillaume. Les délais sont quand même très courts entre la fin de l’intérêt pour la Commune et cette « récupération » par Doriot, je serais contente qu’on me l’explique un peu.

3D. Tartakowsky : J’ajouterai que Doriot monte au Mur en 1936 en organisant son propre cortège, mais pas à la suite des autres. Je suis allée très vite dans mon intervention, ce qui entraîne des approximations comme toujours, mais il n’y a pas de baisse d’intérêt pour la Commune (c’est peut-être là qu’il y a un écart avec ce que disait Michel Cadé). Il suffit de prendre des journaux comme le Populaire, le Peuple ou l’Humanité, on trouve régulièrement quatre pages par an pour chacun d’entre eux (un peu moins peut-être dans le Peuple). Donc, le volume consacré à la Commune ne disparaît pas (sur ce point un étudiant a fait un Mémoire de maîtrise et il a tout mesuré soigneusement). Ce que j’appelais ces espèces de « stéréotypes », sans aucun caractère péjoratif dans mon appellation, sont toujours là. Simplement, dans ces pages consacrées à la Commune, il y a des articles de statut différent. Il y a la partie que j’appelle stéréotype et puis il y a toute la partie plus politique. C’est dans cette partie que l’on peut trouver par exemple l’éditorial de Vaillant-Couturier. Il est évident que les articles politiques du Peuple, du Populaire ou de l’Humanité changent totalement de tonalité à partir de 1936. La Commune permet de dévaloriser l’adversaire qui est un massacreur. Et ce, quel que soit l’adversaire qui sera successivement – et pour tous les journaux – Hitler et les hitlériens, les factieux, Franco. On trouve également une comparaison Commune – Gallifet – Guemica qui a joué très fortement.

4La Commune : ça sert toujours ! Par ailleurs, même quand politiquement ce sujet n’est pas gérable, on arrive toujours à en faire autre chose. Donc, elle est toujours massivement présente, même si l’on mobilise moins au Mur, car il y a d’autres opportunités pour mobiliser. Simplement, la pédagogie de la Commune sert à tout à fait autre chose en s’insérant dans la logique de Front populaire. La Commune sert également à mettre l’accent sur la nécessité de la répression contre l’adversaire de classe et donc beaucoup moins comme dimension positive. Ce sont beaucoup plus les adversaires de la Commune qui sont utilisés que les Communards eux-mêmes et la politique de la Commune. Donc, on évite d’en parler politiquement, car si l’on devait le faire les distances seraient beaucoup plus grandes qu’en 1925-1927, mais la place qui lui est consacrée est toujours aussi grande.

5M. Agulhon : Dans l’absolu oui, mais pas dans le relatif...

6D. Tartakowsky : Bien sûr. Et si l’on se met à compter les pages, la Révolution française arrive en tête.

7M. Agulhon : D’une certaine façon, tout ce qui est donné en plus au 14 juillet ne l’est plus au Mur des Fédérés.

8M. Cadé : Pour répondre à Danielle Tartakowsky, il n’y a pas de contradiction entre son propos et le mien. Il est évident que les communistes et les socialistes, du moins les « bons communistes » et les « bons socialistes », étaient censés lire les journaux nationaux. Donc, la pédagogie du journal continuait, mais les journaux locaux ne la reprenaient plus. Ce qui veut dire que, localement, il n’y avait plus manifestation.

9M. Agulhon : Mise au point indispensable sur le caractère national de tout cela...

10R. Dubois : Je dois certainement être le seul à ce colloque à avoir fait toutes les manifestations au Mur des Fédérés depuis 1934. C’est le privilège de l’âge, il n’y a pas de quoi se vanter !

11Autant j’apprécie ce que vient de dire Danielle Tartakowsky, autant je trouve qu’il faut faire très attention à bien marquer que les gens qui montaient au Mur s’y rendaient avec des motivations extrêmement simples, extrêmement fidèles à la Commune... Il n’y avait pas de calcul.

12Les enfants de la Bellevilloise montaient à la Commune, au Mur. Lorsque nous montions au Mur, cela pouvait prendre quelquefois des heures, il y avait là une fidélité profonde à l’esprit même de la Commune. Je crois que si je suis aux Amis de la Commune et si j’y travaille depuis un certain nombre d’années, c’est essentiellement parce qu’enfant, j’ai fait cette montée au Mur. Et je crois que la mémoire vive de la Commune dans le tissu populaire parisien est quelque chose d’extrêmement fort, même encore maintenant. S’il faut analyser tout cela comme nous le faisons, je pense qu’il y a tout cet aspect profondément humain, sentimental, romantique... qu’il est quelquefois de bon ton de critiquer dans les moments que nous vivons et qui me semble déshumaniser considérablement l’apport de la Commune dans notre imaginaire à tous. Je le dis très simplement : il faut qu’à côté des travaux et des recherches, il reste une place pour ce qui a été la montée au Mur pour un certain nombre de gens. Je peux vous dire que je n’évoque jamais la montée au Mur de 1936 sans une profonde émotion ! En outre celle de 1945 fut également un grand moment d’émotion.

13Je crois qu’il faut faire connaître ces sentiments qui ne peuvent pas passer dans les articles de journaux. Il faut que cela passe dans la mémoire vive des gens. Et c’est ça aussi la montée au Mur pour la Commune.

14M. Agulhon : Nous vous remercions de ce témoignage. Il ne vous a pas échappé que Madeleine Rebérioux dans l’article consacré au Mur des Fédérés dans Les lieux de mémoire s’est efforcée de donner quelque chose de cette réalité.

15D. Tartakowsky : Je suis évidemment tout à fait d’accord. Deux éléments à l’appui. Le premier est que la montée au Mur des Fédérés est la commémoration à ce jour la plus durable. Même s’il y a des hauts et des bas, elle a duré.

16Le deuxième élément est une comparaison. Le 30 juillet 1934, les socialistes et les communistes viennent de signer le pacte d’unité d’action et l’on décide de se servir de l’hommage à Jaurès, traditionnel mais mobilisant jusqu’alors peu, pour montrer l’unité trouvée. C’est une grande manifestation, mais celle-ci mobilise moins que la montée au Mur. Ce phénomène est intéressant, car la première manifestation rend tout de même hommage à Jaurès et c’est l’unité avec tout ce que cela peut véhiculer dans ce pays. En outre, Jaurès est toléré et repose au Panthéon. Mais cette manifestation importante ne s’inscrit pas dans cette mémoire individuelle du Mur.

17J. Quaretti : Pour la période de l’Occupation, je voudrais savoir si la montée au Mur des Fédérés qui est clandestine représente davantage le côté patriotique de la Commune, c’est-à-dire la résistance à l’envahisseur ; ou bien si elle est toujours dans la continuité de l’œuvre sociale de la Commune ; ou alors si elle représente tout simplement le mélange des deux.

18R. Dubois : Dans les journaux clandestins, de même qu’en 1940 d’après ce que l’on m’a dit, dans le XXe arrondissement, il y a eu des gens qui sont allés déposer des fleurs au Mur des Fédérés. En 1941, lorsque nous avons jeté des fleurs au-dessus du Mur, ou plus tard quand nous étions mieux organisés, il n’a jamais été question de séparer tel ou tel aspect de la Commune. Celle-ci est vraiment prise en bloc. Elle est constitutive du mouvement de résistance, mais de résistance révolutionnaire. C’est-à-dire de résistance dans le cadre de la revendication d’une république sociale qui aboutira, par exemple, dans le programme du Conseil national de la Résistance. Je crois qu’il faut voir la montée au Mur, pour la période de l’Occupation, dans tout cet ensemble.

19(À ce moment, R. Dubois se met à pleurer. Nous croyons qu’il est important, même pour un colloque d’historiens, de souligner l’émotion d’un témoin de cette époque. La source orale ne me semble pas en perdre sa valeur...– nde)

20D. Tartakowsky : Il est absolument fascinant de voir dans l’Humanité clandestine, compte tenu du manque de papier, la place consacrée à la Commune. Mais quelle que soit l’importance donnée à la Commune compte tenu des circonstances, il est évident que l’on bavarde moins que dans les périodes où le journal est à six pages et où il est légal. Ceci étant, il faut quand même prendre en compte la coupure politique de 1941. Il est évident que la vision de la Commune est beaucoup plus sociale avant 1941 et je crois quand même plus patriotique après.

21M. Moissonnier : Il ne faut pas oublier qu’il y avait aussi une manifestation qui était accompagnée de sabotages, d’actions contre l’ennemi, c’était le 20 septembre, la commémoration de Valmy. Parce que Valmy, c’était aussi la veille de la proclamation de la République. Il y avait donc à la fois l’aspect de la lutte contre l’occupant et puis en même temps, l’hommage à la République. Et souvent, dans les manifestations de l’Occupation, le choix des dates regroupait presque essentiellement celles qui réunissaient les deux versants.

22D. Tartakowsky : J’ajouterai quand même un dernier mot puisque j’ai travaillé sur toutes ces mobilisations. Il y a effectivement des tentatives pour utiliser tout ce qui peut mobiliser. Quand tout à l’heure je disais que le basculement sur le 14 juillet et le 1er mai est irréversible, je voulais dire que ces deux dates ont massivement fonctionné, et pour la résistance gaulliste, et pour la résistance communiste. Et pour le reste, ce n’est pas grand chose. Mais, le basculement est définitif.

23J. Quaretti : M. Cadé a parlé tout à l’heure de la commémoration de la Commune dans les Pyrénées-Orientales, principalement par les communistes. Je souhaiterais connaître la position des anarchistes vis-à-vis de la Commune, s’ils ont fait de grandes manifestations, etc.

24M. Cadé : Les anarchistes n’ont pas de journaux et je ne sais pas s’ils sont nombreux d’ailleurs avant 1914. Pour ma part, je n’en ai pas trouvé beaucoup. Il n’y a pas de journaux et quand il n’y en a pas, on est souvent désarmé. Les rapports de police que je connais bien, en particulier pour les anarchistes des années vingt, n’évoquent pas cela. C’est peut-être là la faiblesse de nos sources. De toute façon, le petit groupe anarchiste perpignanais des années vingt n’était pas du tout d’influence espagnole. Ce groupe tournait autour d’une famille qui s’appelle Mongon, très honorablement connue aujourd’hui, venant du Jura (terre un peu d’aînesse proudhonienne), qui organisait des réunions chez elle. Ces réunions étaient privées, il n’y avait donc pas de publicité. De temps en temps, la police faisait quelques rapports, mais je n’ai rien vu passer. Maintenant, il est fort possible que pendant les réunions ait été évoqué le souvenir de la Commune.

25J.-C. Harriot : Est-ce qu’avant la Seconde Guerre mondiale, l’instituteur apprenait aux élèves ce qu’étaient les événements de 1871 ?

26R. Huard : J’ai un souvenir assez vague, mais il me semble avoir lu dans des manuels scolaires d’avant-guerre une présentation de la Commune qui n’était pas négative. Évidemment, celle-ci ne traitait pas de l’aspect social, mais uniquement de l’aspect républicain et patriotique. Mais cela ne représentait que peu de choses.

27D. Tartakowsky : Je reprendrai ce que disait Raoul Dubois. Je crois que l’on montait au Mur parce que tout petit on allait au Mur avec son père et puis l’on continuait à y aller ensuite avant d’y amener ses propres enfants. C’est fondamentalement une mémoire d’organisation et une mémoire familiale qui fonctionne. Ce n’est pas par hasard si en tête des cortèges il y a toujours des groupes d’enfants, car ils constituent l’instrument d’une mémoire. À mon avis, l’école joue donc un rôle très ténu dans cette transmission-là.

28R. Dubois : Avant 1940, le seul manuel – celui de Brossolette – qui parlait de la Commune pour les classes primaires a été l’un des premiers interdits par Vichy.

29M. Moissonnier : Exactement. Sans compter que dans les manuels, ce qui expliquait tout, c’était Thiers libérateur du territoire.

30M. Agulhon : Je nuancerai peut-être un peu. Je n’ai pas de souvenir – je l’avoue – de manuels de l’école primaire. Mais ce qui était le plus en service dans l’enseignement secondaire, c’était le Malet et Isaac. Ce manuel était convenable sur la Commune.

31J. Harriot : Ma question s’adressera à Mme Tartakowsky. Tout à l’heure vous disiez que la montée au Mur n’était plus vraiment ce qu’elle était. Mais le Mur est peut-être devenu maintenant plus un lieu touristique qu’un lieu commémoratif. Peut-être aussi que lorsque l’on sonde les gens, l’esprit de la Commune a été détourné par divers groupes politiques au détriment de ce qu’elle a été. Je suis un Ami de la Commune et je trouve que cette situation est un peu difficile. Le Mur est donc plus un lieu touristique photographié par les touristes du monde entier qu’un lieu qui rappelle une idéologie. C’est peut-être ce qui explique que les montées au Mur ne sont plus ce qu’elles étaient, comme vous le disiez.

32D. Tartakowsky : Votre question est davantage une appréciation. Mais il est bien évident que la Commémoration n’est plus ce qu’elle était quantitativement. À partir de 1963, l’appel à la manifestation quitte la une de l’Humanité et il n’y a pratiquement plus de participants. Après 1968, il n’y a plus que des délégations. On peut alors avoir le sentiment que c’est fini. Et puis avec le centenaire, on a brusquement une énorme montée au Mur. De ce fait, il ne faut jamais décréter la mort d’une date commémorative – cela vaut aussi pour le 1er mai ou pour d’autres commémorations – parce qu’il y a des moments de l’histoire où il y a rencontre entre ces facultés créées par la mémoire et un besoin social et/ou politique. Je me garderai donc de donner des arrêts de mort.

33M. Agulhon : Bien entendu qu’il ne faut pas donner d’arrêt de mort. Mais il y a un problème très général qui a été évoqué par plusieurs intervenants, c’est que par le simple fait de l’écoulement du temps, il y a toujours un moment où fatalement, après la disparition de la troisième génération, tout ce qu’il y avait de réel au sens d’affectif et de familial dans les mémoires disparaît forcément au profit de la composante scolaire, pédagogique et politique consciente. Mais le facteur affectivité disparaît avec l’éloignement du temps. C’est évident.

34Alors, où en sommes-nous pour la Commune ? Nous sommes précisément au moment où l’on va changer d’époque. Mais la politique n’y est pour rien, c’est la chronologie.

35M. Moissonnier : Néanmoins, on vient d’entendre que beaucoup de gens vont photographier ce mur. Ce n’est quand même pas un mur comme tous les murs de cimetière. Il y a aussi beaucoup d’étrangers. Je trouve qu’il est intéressant que ce mur ait une valeur symbolique durable.

36D. Bonnaud-Lamotte : À propos de ce qui vient d’être évoqué par Danielle Tartakowsky, je voudrais dire qu’il est vrai qu’il y a des souvenirs qui se transmettent par les grands-parents. Puis, quelquefois, les grands-parents sont très âgés, et ils disparaissent. Ensuite, il arrive le moment où les jeunes ont le même âge que les martyrs ou les héros de 50 ou 100 ans auparavant. Je vous dis ceci parce que cela a été observé il y a quelques années à Vincennes. Il y a eu une exposition concernant la « Guerre de 14 » et dans les familles malheureusement la plupart des combattants étaient, soit décédés, soit dans un état qui ne rendait pas facile la communication avec les petits-enfants. Et bien, à la stupéfaction des organisateurs, il y a eu un nombre considérable de lycéens qui se sont rendus à Vincennes pour savoir comment des jeunes pratiquement de leur âge avaient vécu, étaient morts, ce qui s’était passé et comment ils avaient accepté cette guerre...

37Maintenant, la Commune ne devient peut-être pas un mythe, mais une épopée. Cette épopée est peut-être en train de revivre. En tout cas, je le crois.

38M. Agulhon : Merci Madame.

39J.-P. Kaminker, maître de conférences en sciences du langage, IUFM, Perpignan : En tant que linguiste, je donnerai simplement une opinion sur un différend concernant la notion de mythe qui a été sensible tout à l’heure à la tribune et que Mme Bonnaud-Lamotte vient de reprendre. Je partage assez les réticences de Maurice Moissonnier sur le terme de mythe. Je crois qu’il n’est pas sans danger. Il peut créer une certaine désaffection à l’égard de la connaissance historique sur la Commune elle-même. Dans les cours que j’ai faits ces derniers jours, j’ai annoncé ce colloque et je n’ai pas cherché à savoir ce que le terme Commune évoquait pour les étudiants. Mais je ne jurerais pas qu’ils avaient tous clairement en tête l’ idée de l’événement. Mais en plus, je crois que la notion de mythe pose un problème épistémologique général. En effet, nous vivons dans une ambiance intellectuelle où la mise en cause de l’histoire elle-même existe. On sait qu’il y a une célèbre page de Lévi-Strauss où il demande : « où s’est-il passé quelque chose ? » Et bien on peut lui répondre : « À Paris, entre mars et mai 1871, il s’est passé quelque chose ». À condition de ne pas lui dire en même temps : « c’est un mythe ».

40M. Agulhon : Vous avez tout à fait raison, mais nous ne pouvons pas aller plus loin parce que si nous entamons une discussion qui serait passionnante et nécessaire sur l’utilisation de la notion de mythe par les historiens des époques récentes, nous n’en finirons pas.

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