Version classiqueVersion mobile
OpenEdition Books

Villes et districts industriels en Europe occidentale (XVIIe-XXe siècle)

 | 
Jean-François Eck
, 
Michel Lescure

Discussions

Les processus d’adaptation des districts industriels

Texte intégral

  • 1 Les communications orales de MM. P. Thomes et G. Fontana n’ont pu être reproduites dans cette publ (...)

1Discussion sur les communications présentées par Jean-Claude DAUMAS, Paul THOMES, Stephan LINDNER, Anne DALMASSO et Giovanni FONTANA1 le 8 décembre 2000.

2Maurice Lévy-Leboyer : Je souhaiterais poser une question à J.-C. Daumas : pourquoi le déclin d’Elbeuf ? Vous avez insisté sur l’intégration et la taille, et je me demande s’il n’y a pas derrière le déclin de la ville trois problèmes distincts : d’abord la filière technique, deuxièmement la diversification du marché, troisièmement les disponibilités en capitaux. En ce qui concerne la filière technique, j’ai toujours eu l’impression que le cardé ne se prêtait pas à la filature. Si je me réfère à l’exemple anglais, la laine peignée s’est mécanisée plus rapidement que le cardé et j’ai eu l’impression que cela défavorisait Elbeuf. Cela maintenait plus longtemps la division des firmes entre elles et de ce fait, lorsque le peigné s’est développé dans les années 1860, on est passé à la mécanisation très naturellement dans le Nord – où il y avait une tradition de sayetterie et de toutes ces spécialités.

3Le deuxième point, ce sont les questions de mode et de diversification de marché. D faut bien dire qu’avec l’accroissement du niveau de vie, si le cardé avait des chances de réussir en période de guerre parce que l’on fabrique des uniformes militaires, le peigné est, lui, beaucoup plus séduisant et donc beaucoup mieux adapté au marché.

4Et troisièmement, il y a quand même un problème de disponibilité en capital. La caractéristique de l’industrie peignée impliquait l’introduction de peigneuses qui étaient des unités extrêmement coûteuses en capital avec de forts débits. À ce moment là, il y a un seuil d’entrée dans l’industrie qui a été pris beaucoup plus tôt et beaucoup plus facilement par les gens du Nord et qui a fait qu’il y a eu une différence de compétitivité entre les différents centres qui a favorisé le Nord au dépend d’Elbeuf. Je reste avec l’idée que ce qui a défavorisé Elbeuf c’est que, malheureusement, ils étaient installés sur une filière qui n’avait pas de marché, qui ne se prêtait pas à la mécanisation. Je me rappelle que, dans votre thèse, vous aviez indiqué en plus qu’il y avait une résistance à l’arrivée non pas seulement des patrons, mais des ouvriers alsaciens parce qu’ils travaillaient plus, ils étaient plus ardents au travail que les Normands. Ce sont des thèmes qui me paraissent extrêmement importants et tout à fait négligés en histoire économique parce que l’on admet que tous les ouvriers sont des champions du stakhanovisme, mais je pense qu’il y a des pesanteurs locales, et en particulier le fait que trop longtemps de main-d’œuvre dispersée et rurale fait que les ouvriers sont moins disponibles pour travailler dans des usines. L’un des phénomènes de réussite de l’Alsace est venu justement de cette entrée des ouvriers très tôt dans les usines et de leur capacité à travailler qui était supérieure au reste de la France. Les grandes enquêtes du milieu du siècle montrent qu’il y a une différence de capacité de travail et de productivité entre les ouvriers alsaciens et les ouvriers du centre de la France – pour Elbeuf en particulier, je ne sais pas. J’étais content de vous entendre faire des commentaires sur le déclin d’un centre alors qu’Elbeuf, au lendemain des guerres napoléoniennes, était un grand centre français.

5Jean-Claude Daumas : Je vous remercie des paroles élogieuses que vous avez prononcées sur ma thèse. Mon objectif aujourd’hui n’était pas d’expliquer le déclin d’Elbeuf, mais seulement les transformations du système des entreprises. Concernant la question du déclin, je crois que vous avez effectivement identifié un certain nombre de points que j’avais développés dans mon travail, qui peuvent expliquer les difficultés d’Elbeuf. En particulier, je crois que la question fondamentale, qui s’est renforcée au cours du temps, est celle de l’inadaptation des produits d’Elbeuf à la demande parce que, techniquement, ils ne pouvaient pas fabriquer les tissus légers. Vous avez raison quand vous dites que le cardé permet de fabriquer des draps d’uniforme certes, mais il permet aussi de fabriquer bien d’autres choses et des tissus d’excellente qualité. Mais son problème essentiel est que les tissus sont lourds et manquent de souplesse. D’autre part, comme ils contiennent plus de laine que les tissus peignés, et que leur fabrication nécessite plus de main-d’œuvre, parce que toutes les opérations d’apprêtage qui sont inexistantes ou presque dans le peigné viennent s’y rajouter, le prix des tissus cardés est presque toujours plus élevé. Il en résulte évidemment une incapacité à répondre à ce qui était l’essentiel de la demande, c’est-à-dire des tissus légers, souples et bon marché. Cela s’est remarqué au moins à deux grandes reprises : dans le dernier tiers du xixe siècle, avec l’essor de la confection, de manière tout à fait évidente, avec l’essor du prêt-à-porter après la seconde guerre mondiale. Quand on lit les documents d’époque, on a l’impression de relire des pages qu’on a déjà lues parce que les arguments des Elbeuviens sont à peu près les mêmes dans les années 1960-1970 que ce qu’ils étaient un siècle plus tôt.

6Gérard Gayot : Je remercie Paul Thomes de nous avoir parlé du modèle d’Aix-la-Chapelle et d’avoir bien souligné que c’était presque un modèle qui s’était développé contre la ville, ville corporée, travaillée par des querelles internes à la fin du xviiie siècle. Je voulais lui poser deux questions. Dans la disponibilité de cette région à se développer, quelle est la part de l’unification politique accordée par l’occupation française qui unifie en départements – unification qui va être confirmée par la Prusse ? Quel est le rôle de la frontière – qu’elle soit fiscale, politique – dans les potentialités de développement d’un district en général et de celui-ci en particulier ?

7Deuxième remarque : J. Kocka, lorsqu’il était à Bielefeld, m’avait dit en plaisantant que cela avait été une chance pour ce territoire industriel d’avoir eu des guerres de religion. Parce qu’en définitive, tout le xviiie siècle et une partie du xixe siècle se passent en rivalités, en concurrence, en compétition entre des entrepreneurs luthériens, calvinistes, mennonites, catholiques – ils tiennent l’industrie de la soie, le cuivre est tenu par les huguenots, la draperie est tenue ou bien par des luthériens ou bien par des calvinistes. Il disait que ces divisions religieuses avaient énergisé, électrisé, comme on pourrait réutiliser le mot de Chaptal, les énergies, aiguisée les instincts de rivalités. Je sais bien que c’est une explication par le socio-culturel, mais il est vrai qu’il y a une véritable concurrence entre ces différents entrepreneurs d’obédiences religieuses différentes.

8Paul Thomes : Merci pour votre explication. Je pense que l’unification française est très importante et est positive pour Aix-la-Chapelle, spécialement parce qu’Aix-la-Chapelle était un cas très spécial. La frontière inspire la compétition, tout comme les différences religieuses.

9Michel Lescure : Avec l’exposé de Jean-Claude Daumas on a quitté le mode de coordination des marchés propres aux districts. On est revenu au mode de coordination de l’économie de concurrence. À travers votre exposé, on retrouve les différents modes de coordination, à savoir le marché, le contrat ou la grande entreprise. L’impression que l’on a, c’est que tous les modes de coordination échouent. Pourquoi les grandes entreprises intégrées n’arrivent-elles pas à démontrer leur efficacité puisqu’elles se transforment dans l’entre-deux-guerres dans ces groupes mal structurés dont on a déjà une description et une interprétation – Maurice Lévy-Leboyer avait déjà écrit pas mal de choses à ce sujet. On se dit que c’est peut-être l’échec de la grande entreprise ou peut-être qu’il n’y a pas de mode de coordination plus souple, du type de ceux que l’on trouverait dans un district.

10Jean-Claude Daumas : La grande entreprise fonctionne très bien pendant un temps relativement court qui est le dernier tiers du xixe siècle. Lorsque les Blin et les Fraenckel arrivent à Elbeuf, ils fabriquent essentiellement du drap uni. Il y a donc une espèce d’harmonie entre le produit – dont la fabrication est régulière -, la demande relativement constante et l’organisation de la production. Lorsqu’ils se mettent à diversifier leur production, l’organisation de la production rentre en conflit avec le produit et, dès lors, l’organisation est moins performante. On pourrait penser que le mode d’organisation antérieure, celui qui reposait sur une constellation de petites entreprises reliées par le travail à façon, était un mode performant. Il l’a été dans la période antérieure à celle que j’ai examinée aujourd’hui, c’est-à-dire avant 1870. C’est la grande phase d’expansion de la nouveauté et de la draperie elbeuviennes. Dans la période suivante, il y a deux choses qui l’affaiblissent : d’abord il y a les inconvénients bien connus de ce système de production dispersée qui sont que l’on ne peut pas intensifier le travail des tisserands, que l’on ne peut pas surveiller les secrets de la nouveauté, que l’on n’est pas sûr de la qualité, qu’il y a des coûts de transport et de manutention considérables, etc. Ces dépenses deviennent de plus en plus lourdes. Et puis, il y a un second facteur, c’est la concurrence terrible que les deux formes d’organisation de la production se font à Elbeuf, c’est-à-dire ce système dualiste dont on trouve une trace dans la dénonciation de ce torchon antisémite, La Tribune elbeuvienne, qui exprime assez bien les revendications, le mécontentement des petits fabricants locaux devant un système qu’ils ne comprennent pas. Je crois que ce qui a affaibli très durablement la fabrique elbeuvienne, c’est ce dualisme que l’on retrouve tout au long de l’histoire. Je termine par le point que je n’ai pas eu le temps de développer qui est juste la dernière phase : dans les années 1950-1970, les Elbeuviens, devant le déclin de leur production et l’amenuisement continu de l’appareil de production, se rendent bien compte que des formes de regroupement seraient nécessaires, c’est-à-dire en regroupant des entreprises indépendantes, en les associant pour l’achat en commun de matériel, pour l’exploration en commun de marchés étrangers, etc. Et puis on pourrait créer des entreprises pour la teinturerie. Or, les deux projets qui sont faits, d’une filature d’abord et d’une teinturerie ensuite, échouent parce que dans les deux cas il y a cette opposition brutale entre les Blin, qui sont les seuls à demeurer – les Fraenckel sont affaiblis et disparaissent -, et les autres fabricants de la place qui sont tous plus petits et qui ont peur, finalement, d’être dominés par les Blin. Ce qui est tout à fait remarquable c’est que les Blin vont se détourner des alliances avec les fabricants locaux, puisque ça ne marche pas, pour essayer de se tourner vers des fabricants étrangers à la place, avec des Roubaisiens, des Rémois, des Castrais, des Viennois. Cette coopération, ce club WL qui est mis sur pied entre 1962 et 1964 sera un échec complet puisqu’il n’arrive pas non plus à se mettre d’accord sur des objectifs. Mais cette fois, la cause de l’échec est le caractère extraordinairement familial de toutes ces entreprises qui refusent finalement de mettre en commun, ne serait-ce que de se communiquer leur comptabilité, ou de faire connaître leurs clients les uns aux autres. Je crois que c’est le dualisme qui est en fait au coeur de la dynamique du système elbeuvien qu’on ne retrouve dans aucun des autres systèmes que j’ai appelés les « territoires de la laine », ni à Reims, ni à Sedan, ni à Vienne ou à Castres. En revanche, on aurait pu avoir quelque chose de comparable dans le Nord : il y a des entreprises qui forment des groupes si puissants qu’en réalité les grands groupes familiaux du Nord pilotent la totalité de la filière, ce qui n’est pas le cas du tout à Elbeuf où s’ajoutent ensuite d’autres causes de conflits, confessionnels, politiques, etc., qui ravivent la tension entre les deux groupes.

11Natacha Coquery (à P. Thomes) : Vous avez dit tout à l’heure que la sécularisation des biens de l’Église avait entraîné l’établissement dans la ville de l’industrie. Est-ce que vous pourriez préciser comment s’est faite cette réappropriation, c’est-à-dire est ce que ce sont des industriels, des entrepreneurs qui ont acheté des couvents de façon massive ?

12Paul Thomes : Oui. Il y a plus de 20 cas où des entrepreneurs achètent les biens sécularisés et il y a des cas où Napoléon donne des biens aux entrepreneurs. Il y a une autre institution nouvelle : les prix d’achat des biens. Avec ces prix, ils ont fondé un fonds et avec le fonds ils ont financé des entrepreneurs pendant la période française. Il faut dire que l’industrialisation dans la région d’Aix-la-Chapelle est très diversifiée : on a les entrepreneurs textiles, les mines, les aciéries et les ateliers qui construisent des machines.

13Denis Woronoff : Je voudrais ajouter que cette politique d’aide à l’entreprise est générale, qu’elle soit cotonnière ou sidérurgique, grâce à cet achat ou ce don, pratiquement, du capital fixe, des installations qui sont faciles à utiliser pour ce type d’usage.

14Gérard Gayot : Je souhaiterais poser une question à J.-G Daumas. Une des faiblesses structurelles du système industriel est quand le négoce est perdu par le système productif car, au fond, la force de systèmes comme celui, au xviiie siècle, de Verviers ou Sedan, est que les fabricants sont en même temps les vendeurs. Ils vendent eux-mêmes, ce qui veut dire qu’ils prennent 12 %, que le bénéfice revient dans l’entreprise et il est investi. Roubaix a gardé son négoce relativement longtemps. Quand Sedan, Elbeuf et Verviers perdent-elles leur négoce ? Sedan le perd en 1830, le négoce est du côté de Paris. Roubaix, je ne crois pas qu’il perde le contrôle de son négoce. En revanche, Elbeuf, à quel moment le perd-il ?

15Jean-Claude Daumas : Je laisse de côté le cas de Verviers sur lequel je suis strictement incompétent. Ils le perdent tous, mais à des dates différentes. Tu as raison pour Sedan. Pour Elbeuf, cela se fait entre 1830 et 1870. À la fin du Second Empire, au début de la Troisième République, l’essentiel des relations commerciales se fait par l’intermédiaire de commissionnaires parisiens. Ils ne contrôlent plus la vente. Il en est de même pour le Nord. Les preuves archivistiques sont minces, mais il est évident que l’essentiel passe par les commissionnaires parisiens. Mais, pour le Nord, c’est finalement moins gênant que pour tous les autres centres, car ils contrôlent l’amont. Ils ont le contrôle de l’approvisionnement en laine, ce qui leur permet de compenser ce qu’ils perdent du côté de l’aval et ils sont les seuls dans cette situation dans toute la France, ce qui fait que Roubaix tiendra beaucoup plus longtemps. D’ailleurs, ce qui est intéressant, c’est de regarder la trajectoire de Blin : le principal « associé » a été, pendant la première période de l’histoire de Blin, un négociant en laine. Pendant la seconde période, après 1820-1825, c’est un négociant en tissus. C’est-à-dire que l’entreprise a d’abord été dominée par l’amont et l’approvisionnement en laine, elle est ensuite dominée par l’aval et la vente des tissus. C’est l’incapacité des Blin, dans la seconde période, à reprendre le contrôle du négoce des tissus, en dépit de tentatives, ce qui a provoqué des crises terribles à l’intérieur de la direction de l’entreprise, qui les a empêchés de bâtir une stratégie de diversification qui leur aurait permis, peut-être, de faire autre chose que ce qui est advenu de l’entreprise.

16John Wilson : C’est une question que je pose à Stephan Lindner sur les aspects financiers de l’évolution du Vorarlberg. Je me demande d’où est venu l’argent. Vous nous avez parlé du plan Marshall, mais, d’après ce que j’en sais, il servait plus à se procurer des matières premières qu’à acquérir de nouvelles technologies. Alors, d’où est donc venu l’argent ? J’ai également une autre question : vous nous avez décrit un « déclin réussi ». Certes, mais c’est un déclin tout de même. Quelles en sont finalement les causes ? Les entrepreneurs ont-ils pris des décisions erronées, tout comme ceux de Manchester dans les années 1920 et 1930 ? Ou s’agit-il tout simplement d’une incapacité à lutter contre les pays à bas salaires comme la Chine, Hong Kong et l’Inde ?

17Paul Thomes (à S. Lindner) : Au Vorarlberg, ne sent-on pas également les effets positifs de la frontière ?

18Michel Lescure (à S. Lindner) : Vous avez expliqué le succès de la région par la culture du marché. Quelle relation précise y a-t-il avec la région elle-même ?

19Stephan Lindner : Pour répondre à John Wilson, le plan Marshall ne permettait pas seulement d’acquérir des matières premières, mais aussi de nouvelles technologies. Quant aux causes du déclin, je crois qu’elles résultent des conditions d’utilisation des machines tout autant que des salaires. Quant on achète du matériel neuf et qu’on le fait tourner 24 heures sur 24, il est facile d’abaisser le coût de production. Rappelons-nous que même les usines de Shanghai ont dû s’arrêter face à celles situées à l’intérieur de la Chine où les salaires étaient plus bas encore. Alors, dans de telles conditions, les industriels du textile en Europe avaient vraiment très peu de chances de surmonter leurs difficultés.

20Giovanni Fontana (à P. Thomes) : Un mot pour dire qu’à mon avis, les effets de la frontière sont très importants. Tout ce qui se passe le long de la ligne du Piémont a des bénéfices, des avantages très importants aux différentes époques, dus à la position de frontière : le contact avec le Tyrol, avec l’aire de l’Allemagne, etc., qui sont des contacts, des rapports de longue durée évidemment.

21Jean-François Eck : Une petite question à Anne Dalmasso sur la prise de conscience du patronat grenoblois, de son originalité, à travers sa volonté de valoriser les rapports entre un ensemble d’industries et l’université. Ce patronat grenoblois est amené à critiquer un certain nombre d’évolutions, en particulier pendant la période de l’entre-deux-guerres : la timidité des pouvoirs publics en ce qui concerne la mise en valeur régionale. Le patronat grenoblois reproche, par exemple, à l’État de ne pas mettre en œuvre des moyens législatifs et des moyens financiers capables de développer les grands équipements hydroélectriques. Est-ce que cet aspect n’a pas contribué à cette prise de conscience ? Et puis un autre aspect également : est-ce que la faillite de la banque Charpenay, dans les années 1930, n’a pas également contribué à ce phénomène dont elle nous a parlé, même s’il semble bien que le reproche qu’a adressé Georges Charpenay à la Banque de France de ne pas avoir soutenu son établissement au bord de la crise, doive être réévalué à la mesure de ce que l’on sait aujourd’hui de la stratégie de la Banque de France pour ces années ?

22Anne Dalmasso : Sur le premier point, l’attitude du patronat et ses relations avec le pouvoir central, ce patronat grenoblois est un patronat qui se veut moderniste et cela veut dire aussi qu’il considère qu’il sait ce qui est bon pour la région mieux que l’extérieur. Mais les choses sont un peu plus compliquées parce qu’en fait ils ont des relations entre le local et le central qui sont plus complexes. Si l’on en reste simplement au cas de l’université, ce que l’on voit très bien, c’est que pour partie ils sont à l’initiative, pour partie ils financent, mais pour une bonne part aussi ils servent, dans le cas d’actions de lobbies, pour obtenir des financements du pouvoir central. Il est clair que le développement ne vient pas exclusivement d’eux et le financement encore moins. Il y a donc à la fois une volonté d’affirmer leur pouvoir d’initiative mais, en même temps – c’est pour cela que j’ai employé le terme d’instrumentalisation -,ils servent délibérément de caution à toute une série d’actions qui sont menées cette fois-ci par des universitaires. Le doyen Gosse, pendant la période de l’entre-deux-guerres, est passé maître dans cette utilisation du patronat local pour obtenir des subventions à Paris. Et le doyen Gosse est l’un des premiers – Néel fera cela, mais dans un autre contexte évidemment – qui ait su tisser de façon très efficace à la fois des liens avec le patronat local et des liens au niveau parisien parce que c’est là, finalement, que se prennent les décisions et c’est de là que viennent pour l’essentiel les financements. Il y a là un double jeu qui varie entre le national et le local dans ces relations. Pour ce qui est de Charpenay, c’est vrai que l’on a été conduit à sensiblement revaloriser les questions. Une étude vient de paraître sur la banque Charpenay qui a été produite par un ancien banquier qui avait auparavant travaillé sur la banque populaire mais qui, évidemment, relativise considérablement la vision qu’on en avait jusque là, puisque c’était la vision de Charpenay lui-même dans la biographie auto-justificatrice de son action. Je crois que ce qui va faire changer les rapports entre l’industrie et la recherche, c’est le fait que sera enfin créé à Grenoble, à partir des années 1950, un vrai pôle scientifique autonome qui se développe très largement sans lien de continuité évident avec la période précédente. C’est la période Néel et le développement à partir de la physique qui n’a rien à voir au plan technique avec les filiations antérieures.

23Yves Lequin : À propos de Grenoble – j’allais dire j’ai bien reconnu là l’arrogance des Grenoblois, je le dit avec beaucoup de gentillesse, c’est une des rares équipes qui fait de l’économie territoriale, il est frappant de voir comment l’équipe de Courlet s’est prise comme objet de sa propre recherche, enfin plus exactement elle a pris son propre terrain et c’est peut-être de cela que l’on pourrait discuter, parce que la notion de district industriel, il suffit de la chercher et on la trouvera, surtout que l’on nous a expliqué qu’il y en avait une variété infinie – et notamment en Italie. Donc on en trouvera, tout comme la proto-industrialisation.

Notes

1 Les communications orales de MM. P. Thomes et G. Fontana n’ont pu être reproduites dans cette publication.

© Presses universitaires François-Rabelais, 2002

Conditions d’utilisation : http://www.openedition.org/6540