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Villes et districts industriels en Europe occidentale (XVIIe-XXe siècle)

 | 
Jean-François Eck
, 
Michel Lescure

Discussions

Institutions et valeurs

Texte intégral

1Discussion sur les communications présentées par Brigitte CARRIER-REYNAUD, Michel HAU, Aurelio ALAIMO, Gérard GAYOT et John WILSON le 7 décembre 2000.

2Paulette Pommier : Je suis chargée de mission à la DATAR, qui est l’institution qui a soutenu cette manifestation. J’excuse le délégué à l’aménagement du territoire, qui aurait souhaité être présent et qui, de toute façon, encourage cette initiative qui va stimuler la recherche sur les districts industriels et les systèmes productifs locaux. Je voulais surtout poser une question à Brigitte Carrier pour m’étonner de l’absence d’analyse sur ce qui pouvait expliquer la cohésion du système puisque, finalement, nous avons un système à Saint-Etienne qui a fonctionné à l’identique d’un district avec manifestement une solidarité. On nous explique que la valeur, c’est le travail et l’individualisme. Mais cet individualisme forcené, puisqu’on n’échange rien, doit tout de même s’exercer aussi sur un socle, au moins dans le passé. Il a dû y avoir des échanges forts entre les entrepreneurs, entre les producteurs et le système à un moment donné, ne serait-ce que parce que le système a été préservé, qu’il a entretenu un savoir-faire, lequel existe encore aujourd’hui. Cette notion d’externalité propre aux districts, je ne l’ai pas sentie, et évidement ça interpelle. La deuxième remarque porte plutôt sur l’évolution. Vous dites que cet ensemble là, ce système là, a su s’adapter, voire se reconvertir. Nous aurions – peut-être parce que nous avons un regard très optimiste à la DATAR sur les districts industriels -plutôt envie de dire qu’il y a eu une anticipation sur les évolutions et qu’il y a eu une maîtrise des facteurs d’innovation puisqu’aujourd’hui, effectivement, il reste quelque chose de ce textile dont vous parlez, je pense que le textile médical est essentiellement représenté sur ce territoire. Le mot « reconversion » ne me paraît pas adapté. C’est véritablement un processus de préparation aux évolutions et une connaissance du marché qui était un facteur positif. En quelque sorte, je trouve que votre analyse, tout en voulant être très positive à l’égard du milieu stéphanois, n’en souligne pas, je crois, toutes les vertus et nous éloigne un peu de ce qu’aurait pu être, ce que nous imaginons être – je m’excuse de parler de modèle mais c’est comme ça tout de même que nous procédons souvent – le modèle du district.

3Pour l’intervention de Michel Hau, c’est l’inverse : vous dites que nous sommes dans quelque chose qui n’est pas un district, mais un réseau, alors que là, par contre, on a l’impression d’avoir tous les éléments du district ; les ingrédients sont là, les entreprises sont en relations non hiérarchiques, elles produisent – c’est de l’externalité –, on a accès au capital... Quelle est la raison qui fait que vous renoncez à l’identifier comme un district ?

4Brigitte Carrier-Reynaud : Je n’ai évidemment pas eu le temps de présenter le sujet dans tous ses détails. Si on recherche les sources, c’est ce que vous semblez demander, ce qui fonde la cohérence du système, on peut retrouver, comme en Alsace, je crois, des liens familiaux qui sont des liens étroits et anciens entre toutes ces familles, que ce soit du côté patronal ou du côté ouvrier. Il y a aussi par des mariages, par des cousinages, par des relations de famille, un milieu qui est relativement lié hors travail. Et c’est la même chose chez les chefs d’ateliers rubaniers qui, eux aussi, se marient entre eux, il y a des échanges pour la formation, on envoie le fils chez le collègue éventuellement ou chez le frère pour se former. Il y a ces liens là, et puis le lien, c’est le produit. Ce qui soude cette fabrique, c’est sa référence au produit qui est sa raison de vivre et sa raison d’être. Le produit de départ est le ruban de soie ; il peut évoluer mais il est, finalement, le point commun entre des gens qui, par ailleurs, n’ont pas forcément toujours la même vision des choses quant à l’évolution de leur profession. Sur le deuxième point que vous soulevez, « reconversion », on est dans des problèmes de terminologie. C’est vrai qu’il n’est pas facile de définir l’évolution sur la longue durée. J’ai employé le mot de « reconversion » qui peut paraître discutable, mais qui m’a paru adapté dans la mesure où, justement, toutes les entreprises n’ont pas franchi le pas, la majorité ne l’ont pas franchi et celles-ci, on n’en parle plus car elles ne sont plus là. Celles qui ont accepté de transformer leurs produits ont effectué une véritable reconversion, car passer du ruban de soie au textile médical, par exemple, ce n’était pas forcément évident, même si la définition « textile étroit » peut s’appliquer à l’un comme à l’autre ; c’est quand même une reconversion au moins mentale, et technique, qui demande un effort que tout le monde n’a pas fait. C’est plus dans ce sens là qu’en terme de reconversion industrielle que j’ai pu employer le terme.

5Michel Hau : En ce qui concerne la définition du district industriel, je n’ai pas osé dire que Mulhouse était un district industriel parce j’avais l’impression que le district, c’était quand même le lieu des petites entreprises qui ont en commun un produit tout à fait semblable, qui entretiennent des relations de mimétisme les unes par rapport aux autres. Mais il y a quand même beaucoup de cela à Mulhouse et, puisque mon collègue M. Wilson dit que Manchester était un district, après tout, pourquoi pas, je veux bien que Mulhouse soit un district. Cela dépend des limites que nous donnons à cette définition.

6Gérard Gayot : Je ne voulais pas poser ma question, mais c’est notre amie de la DATAR qui m’amène à la poser. Ce matin, avec Argenton-sur-Creuse, on était dans une zone d’industrialisation relativement récente, à partir des années 1860. Avec la rubanerie de Saint-Étienne, on entre cette fois dans ce qu’on peut appeler l’histoire des longs territoires industriels puisque, renseignements pris du côté des Lyonnais, j’ai appris que la rubanerie datait du xviie siècle. D’où ma question : elle est de très longue implantation et non corporée, elle n’était pas organisée en corporation ; or, je crois que pour les longs territoires industriels, l’existence ou pas d’une tradition de travail corporé, réglementé, parfois privilégié lorsqu’il s’agit de manufactures royales dans tel ou tel endroit, change complètement – Marshall n’y avait pas pensé quand il a parlé d’atmosphère -l’atmosphère de longue durée dans ce territoire. Pensons que, dans les longs territoires, les corporations disparaissent : en France en 1791 ; en Allemagne elles disparaissent, les dernières, en 1869. Je pense que l’on peut émettre comme hypothèse que les longs territoires industriels qui n’avaient pas de travail corporé, étaient peut-être plus prompts à l’assouplissement dans la production, à la dispersion des unités de production, avaient moins de référence à la ville, à la ville où se tient le lieu de contrôle du travail corporé. Bref, il y a peut-être une tendance un peu plus centrifuge ou à la dispersion, au district si l’on veut ; j’en veux pour preuve un cas tout à fait d’école entre Liège – qui est une ville corporée – et Aix-la-Chapelle – dont on nous parlera demain –, qui est une ville corporée également. Ce sont deux grandes villes de corporation où le travail est organisé en corporations et, là, dans la très longue durée. Eh bien, entre les deux, se crée une zone où il n’y a pas de corporation. Et là se crée une industrie dispersée en petites unités de production dans la très longue durée puisque cela va durer jusqu’au xxe siècle, où il y a une certaine dispersion, une certaine souplesse. Et j’en donne comme dernière preuve, l’un de ces chefs d’entreprise vient s’installer dans les années 1760 en Autriche, il écrit un texte à Marie-Thérèse, à sa Majesté apostolique catholique et impériale, dans lequel il dit en gros : « Je ne peux pas rester tout seul dans l’endroit où je vais être. Il me faut absolument des concurrents autour de moi, ça économisera les prix de la main-d’œuvre, ça économisera les coûts de transport, il y aura économie sur les coûts de transaction ». C’est écrit en 1761, on a l’impression que c’est écrit par Marshall ou que c’est écrit par Becattini. Et à la fin il dit : « Je suis pour la multiplicité, pour la concurrence et je ne suis pas pour l’unité, pour la solitude ». C’est un pur produit de cette région non corporée et un produit qui a continué à faire des petits dans la longue durée. Mais ça n’est pas la seule dimension. Corporation ou pas, il y a des prédispositions à la dispersion et à la souplesse. C’est un discours de moderniste...

7Yves Lequin : Oui, mais là le barrage chronologique n’existe pas, comme quand on parle de la proto-industrialisation décalée, décalée par rapport à quoi ? J’avoue que je ne sais pas ce que cela veut dire.

8Serge Chassagne : Par rapport à ce qu’a dit Brigitte et pour répondre à Mme Pommier, il me semble que ce qui fait l’originalité de la rubanerie stéphanoise, c’est le refus de la prolétarisation, que représente le cas du Lyonnais, car vos passementiers sont propriétaires de leurs moyens de production et vous avez bien montré dans votre thèse qu’ils tiennent avant tout à rester des producteurs artisanaux. Deuxième remarque : votre système est plus compliqué que ce que vous avez dit. On peut dire qu’il y a un district industriel, qui va du Pilât jusqu’à la Haute-Loire avec – et c’est ça qui est intéressant – la création de grandes unités de production. Et on a donc un système dualiste – si vous permettez – d’artisans stéphanois urbains et de manufactures concentrées rurales.

9Brigitte Carrier-Reynaud : Oui, et avec des artisans à domicile ruraux.

10Michel Hau : Je ne sais pas s’il y a un district industriel mulhousien, mais il y a un modèle industriel mulhousien qui repose sur les deux jambes : l’industrie cotonnière et l’industrie mécanique. Dès que l’industrie sort de Mulhouse, c’est le modèle du factory System, de la grande usine intégrée, mécanisée avec des machines à vapeur. Et ce modèle, ils vont assez rapidement l’étendre de Mulhouse jusqu’aux Vosges. Et troisièmement, le système de réseau dont vous avez parlé fonctionne à l’échelle au moins de la France du Nord puisqu’une étude sur la blanchisserie de Thaon avait montré une exportation de capital et de techniques mulhousiennes après 1871 jusqu’à la Normandie.

11Yves Lequin : J’avais été surpris de voir comment, dans la thèse de Jean-Marc Olivier, l’activité du « district »de Morez, ça passait de la fabrication des horloges jusqu’à la fabrication des lunettes. C’est quand même une différence de produits assez considérable, mais ce sont les mêmes savoirs, savoir-faire, non seulement techniques mais aussi commerciaux.

12Michel Lescure : Ce que je perçois à travers les exposés qui ont été faits tout à l’heure, c’est qu’il est évident que les institutions et les valeurs ne font pas le district. Ils ne font les districts qu’à partir du moment où il existe des externalités à exploiter dans un espace. Et ces externalités n’existent qu’à partir du moment où il existe une certaine organisation de la production. Je retiens de Marshall et de mes collègues italiens que les externalités existent là où il existe une certaine division du travail, une certaine spécialisation sectorielle ; à ce moment là, les institutions et les valeurs peuvent intervenir pour exploiter ces externalités. Il faut les deux. Nos collègues qui sont intervenus ne nous ont, effectivement, présenté que les institutions et les valeurs. Il faut aller au-delà, en dessous, au niveau des systèmes de production pour voir ce qu’il y a à exploiter comme externalité dans les milieux respectifs qu’ils ont étudiés. Mais leur propos n’était pas celui là.

13J’ai quand même deux questions à poser. Sur le problème de Saint-Étienne, vous avez évoqué, Brigitte, l’existence de ces valeurs, mais on sait qu’à Saint-Étienne il n’y a pas que la rubanerie, il y a deux milieux : un milieu qui est présenté comme un milieu ancré dans son territoire – notamment dans son territoire urbain –, c’est la rubanerie, et un deuxième qui a été parachuté – autour du milieu du xixe siècle – et qui est un milieu dont le milieu patronal a longtemps été présenté comme un milieu parisien, c’est tout le secteur de l’industrie lourde et des constructions mécaniques. Est-ce que les valeurs que vous avez évoquées pour la rubanerie peuvent être étendues à l’ensemble du territoire, c’est-à-dire à l’ensemble des secteurs qui sont représentés ? La deuxième question s’adresse à Aurelio Alaimo. J’étais tout à fait intéressé et passionné par ce qu’Aurelio a dit sur le rôle des institutions, des administrations en Italie. Aurelio a dit, notamment, qu’en Italie les institutions publiques n’ont pas joué un rôle déterminant dans la formation des systèmes productifs locaux. Ce que j’observe, malgré tout, c’est la différence très profonde entre l’Italie et la France, notamment dans la période qui a suivi la seconde guerre mondiale. En France, après 1945, toutes les initiatives publiques ont visé à développer la grande entreprise, les grandes organisations. En Italien, on n’a absolument pas ça. En Italie, la politique de la Banque d’Italie, par exemple, après 1945, c’est de soutenir les initiatives locales. Bien sûr, ce n’est pas une action programmée et déclarée en faveur du district industriel, c’est une politique pour dynamiser le développement économique. On a là deux politiques inverses qui ont dû contribuer à la différence, à l’opposition que l’on voit entre l’Italie et la France.

14Jean-Claude Daumas : Je voudrais prolonger ce que vient de dire Michel Lescure sur le rôle de l’État central italien. Je sais bien qu’il a la réputation d’être un État faible et de ne pas avoir de politique du tout mais, au lendemain de la guerre, dans les années 1945-1955 à peu près, la démocratie chrétienne qui a gouverné l’Italie pendant plusieurs décennies d’affilées, a eu une politique en faveur de la petite entreprise. Une politique à la fois fiscale, sociale, financière – Michel Lescure vient de le rappeler – et on a toute une série de lois qui visent à encourager le microcapitalisme, les petits entrepreneurs. Si effectivement ce n’est pas une politique qui est spécifiquement consacrée à la stimulation, au développement des districts, je ne crois pas qu’on puisse, comme le font la plupart des auteurs italiens, dire qu’il n’y a pas eu d’intervention de l’État. Il y a eu une intervention de l’État très large, tous azimuts, et dans les districts les acteurs locaux ont été capables de se saisir de ces lois et de les utiliser pour développer l’économie locale. À tel point d’ailleurs, qu’une historienne britannique a eu une formule qui me paraît assez astucieuse qui est de dire qu’il y a une spécificité italienne, elle est à l’inverse de tout ce que l’on voit dans les autres pays européens, notamment de la France, c’est que ce microcapitalisme est une création de l’État. La formule est sans doute un peu forte, mais elle pointe au moins une insuffisance de la littérature italienne qui réfléchit comme si l’économie italienne s’était développée dans un vide total. Or, il n’y a pas de vide dans le cas italien, il y a bien toute une série de lois qui favorisent ces micro-entreprises.

15Aurelio Alaimo : Une seule réponse concernant la question des institutions centrales italiennes. J’ai été prudent, je vais maintenant dire mon opinion. J’ai dit que la recherche ne considère pas le rôle de l’État, c’est vrai. Il n’y a, à ma connaissance, qu’une recherche anglaise de Linda Weiss (1988) avec un titre assez suggestif (Creating capitalism. The state and small business), qui dit précisément ce qu’on vient d’entendre, c’est-à-dire qu’on ne peut pas comprendre la petite entreprise en Italie sans prendre en considération les politiques de l’État. L’État italien est un État qui invite les petites entreprises à rester petites parce qu’il y a une loi sur l’artisanat de 1956 qui accorde des faveurs fiscales si on reste artisan. Donc, il y a, c’est vrai, cette politique fiscale, sociale, en faveur des petites entreprises et des économies locales. La politique en faveur des petites entreprises ne nous explique pas pourquoi à Pérouse il n’y a pas de système de petites entreprises, il y a des petites entreprises mais pas des systèmes locaux avec les caractéristiques de coopération, d’interdépendance, échange d’informations, réduction des coûts des transactions qu’on trouve par contre à Modène, à Bologne, dans certains endroits de la province de Milan ou dans la Vénétie. Les explications doivent faire référence, je le répète encore une fois, à une histoire de longue durée, à l’existence en Italie de traditions régionales très différentes, parce qu’autrement on ne comprendrait pas la raison de ces différenciations très fortes.

16Paul Thomes : Ma question s’adresse à Michel Hau. Si on regarde la Société industrielle de Mulhouse de manière provocante, ne peut-on pas dire qu’il s’agissait d’un cercle très exclusif, élitiste, isolé de la communauté de la ville et construit seulement pour défendre des positions économiques ? Ne serait-ce pas défavorable pour la croissance de la zone industrielle ?

17Michel Hau : S’agissant du patronat mulhousien, avant 1870, je pense qu’on peut difficilement le taxer d’élite fermée sur elle-même ou repliée sur ses intérêts propres, dans la mesure où il y a toujours eu au contraire un effort pour accueillir des patrons qui venaient de l’extérieur. Le patronat mulhousien se forme, Nicolas Stoskopf l’a montré dans son livre sur le patronat alsacien, en partie d’un apport venu de l’extérieur – il y a un certain nombre de patrons suisses notamment. La deuxième chose c’est que, sur le plan douanier, ils sont plutôt libres échangistes. Sous le Second Empire il y aura une querelle qui les divisera, mais auparavant ils sont plutôt libres échangistes. Sur le plan social, ils sont plutôt en avance sur le reste du patronat français. Donc je ne vois pas très bien comment on pourrait dire que c’est une élite fermée. Ce n’est pas l’impression que l’on a.

18En ce qui concerne les valeurs communes, je crois que ça explique leur aptitude à coopérer, je ne pense pas que ça explique les performances industrielles, mais ça explique certainement leur aptitude à coopérer, parce que chacun a à peu près la même vision des choses. Il n’y a donc pas besoin de donner une impulsion unique parce que chacun dans sa sphère d’activité a à peu près les mêmes modèles, la même vision de la société et cela c’est parce qu’ils sont tous passés par ce moule de la franc-maçonnerie, du calvinisme avant la franc-maçonnerie. Sur le plan industriel, je pense qu’il y a d’autres patronats tout aussi performants, sinon plus, qui ne sont pas caractérisés par l’adhésion à des valeurs communes.

19Jean-Pierre Dormois : La question des outsiders, ça posait problème ?

20Michel Hau : La question des outsiders est limitée. Je dirai qu’ils se conduisent un petit peu comme une grande famille qui adopte un certain nombre d’éléments étrangers, mais à petites doses. Dans ce patronat mulhousien, on a quelques catholiques, quelques juifs, ils sont parfaitement intégrés, on a quelques Suisses, on a même un Allemand après 1871 qui va être adopté par ce patronat. Mais ce ne sont pas n’importe lesquels. Une seule indiennerie mulhousienne va être revendue à une famille allemande. Ce ne sont pas n’importe quels Allemands, c’est la famille

21Boeing, ceux qui ont créé ensuite la société d’avions américaine à Seattle. Je pense que ça ne devait pas être n’importe qui. Donc, ils sont ouverts, mais progressivement.

22Giovanni Fontana : Je voulais tout simplement souligner deux aspects en ce qui concerne l’exemple italien. Il faut distinguer les districts d’ancienne formation qui remontent aux xviie-xviiie siècles – par exemple on peut retracer un véritable proto-district industriel au xviiie siècle, c’est le district de Lavene (?) qui est à l’origine de la plus grande entreprise lainière de la seconde moitié du xixe siècle en Italie – des districts nouveaux qui, en fait, ne sont presque jamais entièrement nouveaux, car il y a toujours des rapports dialectiques entre la ville et la campagne, il y a l’histoire des petites villes qu’il faut considérer très attentivement. Et il faut souligner un autre aspect, c’est-à-dire la longue coexistence entre la grande entreprise et la petite et moyenne entreprise. On a trop souvent l’habitude de séparer l’histoire des petites et moyennes entreprises et l’histoire des grandes entreprises. Il y a des cycles. Il y a un cycle de proto-district industriel, par exemple, que suit la grande entreprise et il y a le cycle de la petite et moyenne entreprise. Il y a aussi un cycle de verticalisation, hiérarchisation de rapports entre les différentes entreprises, donc le cadre est vraiment plus complexe et varié que nous le traitons.

23Serge Chassagne : Pour revenir sur l’exposé de John Wilson, je ferai deux remarques. La première : il y a un déplacement de l’industrie de Londres vers le Lancashire et, lorsque le cycle est fini, il y a un basculement au xxe siècle, les nouvelles industries se créent dans le Sud de l’Angleterre. Il y a un phénomène cyclique et vous avez décrit, finalement, le cycle dans sa complexité. Deuxième remarque qui est plus frappante que dans aucune zone industrielle française, c’est la saturation. Le Lancashire que vous avez décrit est totalement saturé, et dans ce cas, où peut se faire l’innovation ? Il n’y a ni espace, ni capitaux disponibles, ils sont tous investis dans ces fameuses Oldham companies, ces usines gigantesques qui, d’une certaine façon, ont pompé l’air pour de nouvelles créations, qui ont épuisé, en quelque sorte, le terrain propice à la régénération.

24John Wilson : Ford s’est d’abord installé à Manchester, puis, au bout d’une vingtaine d’années, a déménagé pour s’établir près de Londres. Le Lancashire a aussi perdu Rolls-Royce, que les autorités municipales de Derby ont réussi à attirer. Mais votre question porte-t-elle d’abord sur les disponibilités financières ?

25Serge Chassagne : Non, pas du tout. C’est plutôt une remarque de portée plus large, de nature écologique si l’on veut. Il me semble que le district, à partir d’un certain point, devient si saturé que les entreprises préfèrent s’installer ailleurs. N’est-ce pas pour cette raison que les industries nouvelles ont choisi de s’établir dans le sud de l’Angleterre ?

26John Wilson : Elles l’ont fait d’abord parce que c’est là que se trouvait leur marché, en particulier pour le matériel électrique, l’automobile, l’aéronautique. Tout cela se vendait d’abord à Londres. Je ne suis pas sûr que les considérations psychologiques ou écologiques aient beaucoup joué. Je pense plutôt que c’est une question d’argent et de marché. Les firmes s’installent là où se trouvent les débouchés. À Manchester, au Lancashire, elles continuaient à investir dans le textile, le blanchiment des étoffes, la chimie. À0 Birmingham, en Angleterre du Sud, on investissait dans les nouvelles industries.

27Paul Thomes : Je pense que notre collègue estime que l’effet de saturation a joué. Il n’y a donc plus d’argent, plus de capitaux, plus de main-d’œuvre disponible. Pour moi, il est difficile de concevoir que le district de Manchester soit devenu incapable d’innover. Tout a-t-il vraiment disparu dans ce domaine à partir des années 1880 ? Peut-être n’ont-ils pas compris les opportunités existantes ? Ou bien ont-ils investi dans d’autres affaires plus importantes ? Qu’en pensez-vous ?

28John Wilson : En ce qui concerne les investissements, quand les vieilles familles de l’industrie cotonnière ont placé leur fortune dans d’autres domaines que le coton après 1919, elles l’ont fait dans les chemins de fer, les emprunts d’État, donc dans des directions très traditionnelles. Par contre, elles ont refusé d’investir dans ce que leur proposait la chambre de commerce de Manchester durant les années 1920 et 1930 avec la Lancashire development corporation. Elles ont jugé les propositions de J.M. Keynes totalement irréalistes. Il faut aussi tenir compte du rôle des fluctuations conjoncturelles. Lors de la reprise temporaire des années 1920, elles ont pu croire que la prospérité allait revenir durablement.

29Jean-Pierre Dormois : Je voulais rebondir sur ce que disaient à la fois M. Chassagne et M. Thomes. Ce que je voudrais savoir c’est, de la même façon que dans un univers qui réussi, ce sont les échecs qui nous apprennent des choses, il a bien dû y avoir quelques réussites dans la reconversion de cet immense district qui doit faire 4,5-5 millions d’habitants, il a dû y avoir quelques succès de reconversion dans l’après-guerre. Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelles branches ?

30John Wilson : Il y a eu des succès très importants dans tout ce qui concerne les activités liées à la défense : construction navale, aéronautique, électronique militaire. Ces activités sont depuis les années 1930 présentes dans le Nord-Ouest de l’Angleterre. Elles y existent encore aujourd’hui. Elles dépendent des commandes gouvernementales. Mais, dans le domaine civil, on trouve assez peu de succès. Par exemple, jusque dans les années 1960, depuis le déménagement de Ford à Londres, il n’y avait pas de construction automobile. Il a fallu attendre le gouvernement travailliste d’Harold Wilson durant la seconde moitié des années 1960 pour que cette branche se développe dans la région. Ford y a investi. Mais on produisait alors encore des pompes, des machines à vapeur. On en était resté à la première révolution industrielle.

31Stephan Lindner : Ce qui m’intrigue dans le cas de Manchester, c’est l’absence de toute influence de la communauté marchande. Jean-Pierre Hirsch a écrit un article sur le cas de Lille où il montre que c’est cette communauté, autour notamment des banques, qui a été déterminante dans le succès connu par la ville dans ses efforts de reconversion, contrairement aux cas de Roubaix et de Tourcoing. Les banques ont donc joué un rôle important. Il me paraît très surprenant que, dans le cas de Manchester, ce n’ait pas été le cas. Comment l’expliquez-vous ?

32John Wilson : Je pense que la communauté marchande a cru que les choses allaient s’améliorer peu à peu durant les années 1920. De plus, l’argent collecté par les banques était investi par elles dans d’autres emplois.

33Yves Lequin : [...]La notion même de reconversion, me semble-t-il, devrait être explorée. Il y a là quelque chose qui montre que, derrière d’apparentes disparitions de secteurs, il y a parfois l’extraordinaire reconversion d’une famille qui, dans trente ans, sera peut-être dans les puces électroniques ou quelque chose comme ça. Le point suivant – il y a été fait allusion ce matin – c’est la thèse qui a été soutenue à Lyon – je parle sous le contrôle de Serge Chassagne qui était président du jury – celle de Pierre Judet. Elle porte sur les horlogers du Faucigny – vallée qui s’étend de Genève jusqu’au Mont Blanc. C’est le type même du district industriel au sens où on l’entend puisque, au xixe siècle, c’est l’horlogerie et, aujourd’hui, c’est le décolletage. Mais on s’aperçoit que ce qu’on appelle l’horlogerie au xixe siècle, c’est déjà du décolletage : quand on fabrique des pignons, et uniquement des pignons pour montres, c’est déjà du décolletage. Donc là, il y a un effet de vocabulaire. A certains moments on dit : « Ils ont magnifiquement pris le tournant de l’horlogerie vers le décolletage », alors que globalement, sur un siècle et demi, ce qu’ils faisaient, c’était déjà du petit travail métallurgique. Simplement, avant, c’était des pièces pour les montres et, il y a vingt ans, c’était des pièces de moulinettes pour aller pêcher à la truite. Le travail de Judet n’est pas un travail d’histoire économique. Ce qu’il analyse en réalité, c’est un milieu social dans lequel il est difficile de dire que d’un côté il y a des patrons et de l’autre des ouvriers. C’est une espèce d’énorme milieu hybride, tout simplement parce que l’on trouve ce phénomène d’ouvriers entrepreneurs dont parlait Brigitte Reynaud ce matin pour la rubanerie. C’est un milieu très semblable où il y a des échanges sociaux absolument extraordinaires. Enfin, et ça m’avait frappé en lisant la thèse de Judet et celle de Jean-Marc Olivier, c’est cette capacité d’entrer dans la durée et finalement de faire des reconversions, des transformations successives, à partir du marché, donc à partir de l’objet fabriqué. Il me semble que c’est là, peut-être, qu’est le district industriel, ce qui ne veut pas dire qu’il n’y ait pas beaucoup d’autres choses.

34Et ça me rappelait que Mendels – il se trouve que j’ai eu le privilège de partager le bureau de Mendels pendant un an – était tout étonné du succès de la proto. Il arrivait le matin et disait : « Tu ne sais pas, on vient d’en trouver au Japon, on vient d’en trouver en Chine ». C’est-à-dire qu’à un moment on trouvait de la proto partout et je me demande si, à partir du moment où on les cherche, on ne va pas trouver des districts industriels partout.

35Serge Chassagne : Sur la carte que nous propose Gérard Gayot, ce sont quand même les manufactures au sens ancien du terme qui l’emportent, plus que la modernité ultérieure. On pourrait commenter en détail.

36Maurice Lévy-Leboyer : Je voudrais faire remarquer, puisqu’il y a des spécialistes, qu’il n’est quand même pas venu beaucoup de coton en France pendant la période napoléonienne. Donc l’industrie cotonnière française ne représentait pas grand chose ?

37Serge Chassagne : C’est tout à fait faux. Je vous rappelle que 6 usines cotonnières en 1789...

38Maurice Lévy-Leboyer : Pas en 1789.

39Serge Chassagne : 33 en 1799 et 275 en 1814. Donc, la croissance des filatures de coton est sous le Premier Empire.

40Maurice Lévy-Leboyer : Mais quand on regarde les statistiques d’importation de coton, en 1811 c’est fini, ça s’écroule, il n’y a plus rien qui arrive.

41Serge Chassagne : C’est à cause de la politique douanière de Napoléon en 1810.

42Maurice Lévy-Leboyer : Mais comment peut-on avoir une industrie avec une politique douanière hostile à l’industrie cotonnière ? Est-ce qu’il n’y a pas eu un redémarrage après un échec ?

43Serge Chassagne : Quand on prend l’exemple d’Oberkampf que je connais un peu, il a réussi à mettre en place des circuits parallèles pour contourner la législation douanière napoléonienne, c’est quand même une preuve d’adaptation aux contraintes conjoncturelles.

44Denis Woronoff : Gérard, tu as présenté l’offre et la commande d’installation de chambres consultatives. Qu’est-ce qu’on sait de la demande au même moment ?

45Gérard Gayot : Les préfets ont répercuté auprès du Ministre les demandes des conseils de commerce qui se sont créés en 1801, de se transformer en chambres consultatives sur la base des critères de Chaptal, c’est-à-dire 20/25 et aussi des informations qu’avait parallèlement Chaptal, qu’il avait obtenues directement, dont cette masse d’argent qui est très importante pour lui. Il y a à la fois la masse d’argent distribuée aux salariés et le nombre de salariés concentrés dans un endroit précis. Un magnifique tableau a été publié par Schmidt, qui met d’un côté la liste complète des villes – c’est à partir de cela que j’ai fait ma carte –, le chiffre de population de la ville, les productions de ces grandes villes et le commentaire, dans la colonne de droite, où il y a : « Le préfet a demandé deux chambres dans ce département, insuffisamment concentrées, il n’y aura pas de chambre. Ici, il y a une chambre de commerce, ici, c’est justifié, le préfet ne l’a pas demandé, mais moi, je la crée ». C’est vraiment un document formidable sur le plan de la politique institutionnelle, je ne dis pas du tout de la politique industrielle. Il pense que c’est une institution à la fois récompense et institution dynamique pour la circonscription, l’arrondissement en question.

46Giovani Fontana : Je m’excuse auprès de Gérard Gayot, car je n’ai pas écouté entièrement ta communication sur les zones administratives. Je voulais te poser une question cruciale : qu’est-ce que tu penses du rôle des corporations en ce qui concerne les origines des districts industriels ? C’est une question idéologique, très délicate.

47Gérard Gayot : Comme l’on dit, la discussion se poursuivra dans les couloirs. Mais cette question-là a été abordée hier, au cours d’une discussion et d’une intervention : région corporée, région non corporative, précisément à propos d’Aix-la-Chapelle, d’Eupen et de Verviers. Pour le reste, la discussion se continuera bientôt.

© Presses universitaires François-Rabelais, 2002

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