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Villes et districts industriels en Europe occidentale (XVIIe-XXe siècle)

 | 
Jean-François Eck
, 
Michel Lescure

Discussions

Organisation économique et spatiale des districts industriels

Texte intégral

  • 1 La communication orale de F. Landais-Courant a été présentée en collaboration avec C.-I. Brelot.
  • 2 La communication orale de J.-L. Mayaud n’a pu être reproduite dans cette publication.

1Discussion sur les communications présentées par Brigitte MAILLARD, Claude-Isabelle BRELOT1 et Frédérique LANDAIS-COURANT, Line TEISSEYRE-SALLMANN, Michel LESCURE et Jean-Luc MAYAUD2 le 7 décembre 2000.

2Alain Plessis : Les communications de Brigitte Maillard et Frédérique Landais ont illustré deux cas très différents dans le temps et sur le plan sectoriel et, malgré tout, dans les deux cas, on voit apparaître l’importance de la ville, des élites urbaines.

3Serge Chassagne : À propos de la communication de Frédérique Landais, il y a un parallélisme frappant avec le district de la ganterie dans la région grenobloise, avec un petit décalage chronologique, ça commence en 1840 et ça se termine en 1930, mais le système de production est strictement le même avec l’aller-retour entre Paris, où certains fabricants s’établissent, et Grenoble.

4Frédérique Landais-Courant : Pour répondre à M. Chassagne, oui, effectivement. Je pense que, dans la confection, le lien avec Paris est évident parce que Paris est le lieu de la mode, de la création des modèles et, en général, les fabricants reproduisent les modèles trouvés dans les revues ou vus à certaines occasions, notamment aux expositions universelles. Le décalage correspond à une même durée – une centaine d’années. À Argenton, on peut dire que la lingerie a réellement fonctionné entre 1860 et 1960 dans un système de protoindustrialisation.

5Claude Cailly : Je voudrais faire un certain nombre d’observations par rapport à la communication de Mme Landais qui m’a beaucoup intéressé. J’ai exactement le même exemple dans le Perche – et là je rejoins ce que vient de dire Serge Chassagne- avec la ganterie de la région de Grenoble qui était aussi une petite ville. On retrouve le même schéma, c’est-à-dire ce schéma mixte d’industrie concentrée et d’industrie dispersée dans la ville et aussi la campagne. Je me pose deux questions : d’abord, quel est le creuset à Argenton-sur-Creuse de cette protoindustrialisation féminine décalée tardive ? Qu’y avait-il auparavant – parce que moi j’ai observé une certaine continuité ? Deuxième question : je me demande, à force de monographies de ce genre, si la proto-industrialisation décalée n’a pas été un facteur favorable de la réussite de la transition industrielle ? On a l’exemple du bocage bas-normand pour le textile où la région de Fiers et de Domfront, dans l’Orne, a été une réussite avec une industrialisation tardive à la fin du xixe siècle parce que la proto-industrialisation a été elle-même tardive. Donc, première question sur la continuité entre la proto-industrie d’Argenton-sur-Creuse et sa région, et puis justement l’avènement de cette proto-industrie décalée. La même question pourrait être adressée à Brigitte Maillard à propos de la métallurgie : est-ce qu’il n’y avait pas des antécédents en ce qui concerne notamment la tréfilerie de Monts ?

6Frédérique Landais-Courant : Avant la lingerie, il y avait deux petites industries : la draperie et la tannerie. La tannerie employait surtout une main-d’œuvre masculine ; dans la draperie, on peut penser qu’il y avait un certain nombre de lingères ou de personnes féminines qui pouvaient y travailler. Mais je n’ai pas trouvé tellement d’emplois pour la main-d’œuvre féminine à Argenton avant la lingerie.

7Claude Cailly : Dans le Perche, la ganterie s’est implantée en zone rurale essentiellement dans des communes où la filature était très importante pour l’industrie toilière, et même étaminière, mais surtout toilière. Et là, il y a une continuité absolument parfaite, chronologique. Le tournant, ce sont les années 1848-1850, après la crise de 1847-1848 où on a l’installation, le relais pris par la ganterie, c’est très net.

8Frédérique Landais-Courant : Ce n’est pas tout à fait le cas à Argenton. En fait, la main-d’œuvre n’y passe pas de la draperie à la lingerie. Le passage se fait plutôt au niveau des bâtiments industriels, par la réutilisation des tanneries ou des draperies, pour installer la lingerie. On a l’impression que la lingerie arrive un peu par le fruit du hasard et ne correspond pas du tout à un relais. Pour la proto-industrialisation tardive et le passage à une industrialisation plus concentrée, étant donné qu’Argenton se trouve en zone rurale – même si elle était bien desservie par les réseaux ferroviaires et les réseaux routiers –, je pense que le développement industriel s’est surtout produit grâce à des personnalités, notamment Jean-René Gravereaux qui s’est installé à Argenton. S’il ne l’avait pas fait, je ne pense pas que la lingerie après 1945 aurait pris un tel essor et aurait connu une telle concentration. Il a dopé les fabricants et les confectionneurs locaux parce qu’il connaissait déjà ces structures à l’échelle de Paris et voulait implanter à Argenton ce type de fonctionnement.

9Brigitte Maillard : Je ne connais pas les antécédents de la métallurgie en Touraine, puisque finalement les forges de Preuilly qui appartenaient au marquis de Preuilly n’ont pas de relation avec la tréfilerie de Monts. Château-la-Vallière, qui est aux confins de l’Anjou et de la Touraine, évacuait sa production vers la Loire. Je pense que la seule chose qui explique la présence de la tréfilerie, c’est la force hydraulique, la présence de l’Indre qui est jalonnée de moulins tout au long de son cours. Et c’est ce qui explique que la tréfilerie ait été rachetée par la Régie des poudres et que la poudrerie se soit maintenue jusqu’en 1961 grâce à cette énergie hydraulique. Quant à Amboise, je ne sais pas comment se sont nouées les relations humaines. J’ai l’impression que c’est effectivement le hasard qui a permis l’installation de cette entreprise qui a très peu duré. Au début du xixe siècle, on a tenté de la relancer. À Saint-Brice, on a essayé de recréer la manufacture de limes. Deux habitants d’Amboise ont essayé de fonder une manufacture de fabrication d’aiguilles à coudre, mais tout cela n’a pas pu déboucher.

10Claude Cailly : Juste un commentaire. Vous avez parlé de négociants, du fabricant Primois, de Laigle. Il faut savoir que Laigle était quand même le siège d’une région très importante de la métallurgie de transformation, notamment de l’épinglerie et de la tréfilerie. Ceci dit, est-ce que la tréfilerie était uniquement concentrée à Monts ?

11Brigitte Maillard : J’ai l’impression que tout est effectivement concentré. Cela a perduré ensuite avec la poudrerie. On a d’ailleurs une expérience sociale assez intéressante qui serait à voir. Mais la main-d’œuvre aggrave le caractère étrange de ces deux installations. La Touraine n’a aucune main-d’œuvre formée dans ce domaine. La main-d’œuvre textile est plus développée, mais les deux tentatives que je connais d’installation de fabriques d’indiennes, l’une à Sainte-Maure et l’autre à Serelles, n’ont pas davantage tenu.

12Claude Petitfrère : Je voudrais m’adresser à Brigitte Maillard. J’ai été particulièrement intéressé par ce que tu as dit concernant l’association des locaux, des Tourangeaux, et des exogènes dans le montage de ces deux industries au niveau des créateurs et des fournisseurs de capitaux. J’ai retenu, en particulier, qu’il y avait une réserve de capitaux importante chez les manufacturiers de la soie en Touraine, ce qui entre parenthèses contredit un peu les plaintes sans cesse renouvelées de ces manufacturiers. On verra prochainement, avec la soutenance de la thèse de François Cailloux, que beaucoup de ces officiers importants qu’étaient les trésoriers de France puisaient leurs racines chez ces manufacturiers de la soie. Au niveau de la main-d’œuvre, j’ai été aussi très intéressé par ce que tu as dit de cette main-d’œuvre que, au moins pour le Ripault, on avait été chercher en grande partie, semble-t-il, dans l’Est de la France. Est-ce que tu connais les filières de recrutement de cette main-d’œuvre ? Et qu’en est-il d’autre part pour la main-d’œuvre de la scierie d’Amboise : employait-elle des locaux ou des « étrangers » ?

13Brigitte Maillard : Pour la tréfilerie de Monts, ma source est le mémoire de maîtrise de Jean-Roger Plançon qui constate l’existence, en particulier grâce à l’analyse des registres paroissiaux, de gens extérieurs à la région. Je ne sais pas du tout comment on les recrute mais, je le disais tout à l’heure, on les soigne bien, ils sont logés sur place. Au moment de la fête patronale de Monts, éclate une bagarre entre les habitants et les ouvriers. La maréchaussée reçoit des instructions pour ne pas poursuivre durement ces ouvriers afin de ne pas provoquer leur départ. Une des plaintes de la deuxième équipe de manufacturiers est que beaucoup de gens sont partis pendant le temps où la manufacture n’a pas pu fonctionner. Pour Amboise, je ne sais pas non plus comment on les fait venir. J’ai trouvé trace de deux Allemands venus puis repartis, inconstants. Je sais aussi qu’un fabricant à Nantes s’était lancé dans le même ordre de fabrications qu’Amboise – contre lesquels Sanche s’élève bien sûr –, et aurait débauché de la main-d’œuvre. La main-d’œuvre locale est utilisée pour les travaux de manutention et de construction des bâtiments. C’est la seule participation des Tourangeaux, mais on sait par le curé de Monts qu’une partie de sa paroisse avait vu sa population croître grâce à la tréfilerie du Ripault.

14Gérard Gayot : Ma question porte sur l’aptitude ou la vocation des systèmes de production localisés ou des systèmes de production dispersés à domicile à la longue durée. Ces territoires persistent longtemps. Je m’interroge sur le facteur matière première : si elle vient de l’extérieur, le district ou territoire ou système de production local en est-il plus fragile, parce que la matière première peut se retirer, en fonction des cours mondiaux, des transports, de la rapidité ? À Argenton, par exemple, d’où vient la matière première ? Je donne un autre exemple à l’opposé : s’il y a un endroit d’Allemagne où les districts sont extrêmement serrés l’un contre l’autre, c’est la Saxe. Je prends l’industrie du jouet, par exemple, une industrie dispersée à domicile, pour reprendre la vieille expression de nos professeurs de géographie. (Je ne dis pas proto-industriel parce ce que ce ne sont plus des artisans-paysans, mais des artisans à domicile qui ne travaillent plus la terre). Cette industrie travaille le bois local avec les habitudes et les compétences accumulées depuis trois ou quatre siècles. Là, il n’y a pas de problème de matière première, de fragilité. La seule fragilité vient du marché, bien sûr. Alors, la question est : la matière première est-elle ou non un élément de fragilité dans la moyenne ou longue durée à Argenton ?

15Frédérique Landais-Courant : Je vais vous répondre en deux points. D’abord, pour le travail à domicile, c’est-à-dire pour les ouvrières à domicile, la fragilité ne vient pas de la matière première, mais plutôt de l’offre d’emploi des donneurs d’ordres qui proposent déjà la matière transformée coupée, prête à assembler. On leur demande juste de faire le travail, elles n’ont pas à chercher la matière première, on la leur fournit à partir du moment où elles ont accepté le travail. Pour le travail en atelier, c’est différent à partir du moment où l’entreprise possède un réseau commercial et souhaite effectivement diffuser ses propres produits. La matière première – ce sont des tissus, des fils, etc. – provient de l’Alsace, des Vosges et des lieux de fabrication de ces tissus. Les seuls moments où j’ai senti qu’il pouvait y avoir une fragilité, c’est pendant la dépression où, effectivement, même si le textile et l’industrie de l’habillement n’ont pas été touchés de plein fouet et n’ont pas ressenti les effets, il y a eu des difficultés, certaines entreprises ne pouvant plus fournir de tissu. En règle générale, il n’y avait pas de problème. C’est plutôt dans le sens inverse qu’il y avait des problèmes : quand il y avait faillite d’une entreprise de lingerie, c’étaient les fournisseurs qui étaient pénalisés parce qu’ils se retrouvaient avec des créances assez importantes, car la lingerie travaillait, jusqu’en 1945 et même après, avec énormément de stocks. Dans un bilan, la proportion des marchandises représentait près des trois-quarts du bilan.

16Michel Hau : Je pense que, à propos de la proto-industrie, il faut regarder de très près les conditions démographiques locales. Si l’on regarde le Bassin Parisien dans les années 1880, on s’aperçoit qu’il y a un espèce d’arc de la désindustrialisation, c’est-à-dire une grande zone qui va de l’Orne à la Meuse, en passant par la Picardie et les Ardennes, et qui est caractérisée par le déclin de la proto-industrie qui était apparue assez précocement. Et, au contraire, on constate un essor de la petite industrie dans le sud du Bassin Parisien, comme dans l’exemple que vous avez donné et dans les régions de la Loire, en allant très loin vers le sud du Bassin Parisien. Et ceci parce que, au recensement de 1866, toutes ces régions ont de très grosses réserves de populations rurales que le nord du Bassin Parisien, lui, a déjà perdues. C’est une hypothèse que je propose.

17Frédérique Landais-Courant : Je n’ai pas étudié la démographie des zones rurales autour d’Argenton. La ville d’Argenton compte 5 500 à 6 500 habitants durant un siècle. On ne peut pas vraiment dire que ce soit un gros bassin de main-d’œuvre. Je pense que ce qui a pu dynamiser l’installation et le développement de la lingerie, ce sont surtout les faillites successives des banques, du commerce local, de la tannerie, de la draperie, qui ont, en fait, créé un besoin en argent des ménages puisque les hommes ne trouvaient plus d’emploi, et étaient obligés de retourner vers les travaux des champs. Les femmes ont trouvé un salaire dit d’appoint mais qui, en fait, au bout d’un certain temps, est devenu le principal salaire du ménage. Avant la lingerie, il n’y avait pas vraiment d’industrie, donc la main-d’œuvre était occupée, mais plutôt aux travaux des champs. C’était surtout la main-d’œuvre féminine qui était concernée, qui n’avait jusqu’alors pas d’emploi spécifique.

18Didier Terrier : La tréfilerie m’a intéressé, mais j’avoue que la lingerie a encore suscité davantage ma curiosité. Le titre me plaît beaucoup : on parle de nébuleuses industrielles. Et en même temps, dans votre intervention, ce qui m’a beaucoup frappé, c’est le flou artistique qui existe quand vous parlez, tour à tour, d’espaces productifs, de territoires, de districts. Je n’ai pas très bien compris de quoi il s’agissait. Pourtant, j’ai l’impression qu’aujourd’hui et demain on va beaucoup réfléchir sur l’utilité de ces notions. Michel Lescure, tout à l’heure, m’a beaucoup rassuré quand il a évoqué la trilogie des lieux, des territoires et des réseaux. Sans vouloir anticiper sur les débats, je me demande si réfléchir sur les districts ne sera pas à terme la seule manière de voir subsister des territoires entre les lieux, d’une part, et les réseaux, d’autre part. En tout cas, c’est une interrogation qui me semble majeure. Mais du même coup, il faudrait quand même que nous cessions de manier systématiquement le flou en évoquant des notions sans nous mettre d’accord sur ce qu’elles renferment. Je partirai tout simplement de l’économie préindustrielle et, plus particulièrement, ce que l’on peut appeler la proto-industrie. La proto-industrie, c’est une forme de distribution du travail et d’organisation de la production qui, me semble-t-il, est adossée à la ville dans une économie préindustrielle et ne se confond pas ou n’englobe pas la ville. Tout simplement parce que, dans la notion même de proto-industrie, il y a la liberté la plus totale et notamment une absence de règlement et parce qu’on a là à faire à des formes de coût du travail et de flexibilité qui ont leur spécificité. Encore cette proto-industrie repose globalement sur des savoirs et des savoir-faire qui sont relativement simples. Et enfin parce qu’il y a, dans tout proto-ouvrier, une dimension anthropologique essentielle où le rapport à la terre, de près ou de loin, est absolument déterminant. Du même coup, on a des activités proto-industrielles qui, d’une manière ou d’une autre, sont continuellement adossées à la ville, dans le cadre d’un processus de territorialisation. Et c’est en ce sens que le mot « territoire » prend tout son sens, toute sa valeur parce qu’il nous permet de concilier ce qui est de l’ordre du dispersé et du concentré, ce qui est en aval et en amont dans le cadre d’un processus productif et que, derrière la notion de territoire, on sent les réseaux qui permettent à ces territoires de fonctionner. Du même coup, la question que je voudrais poser, qu’il s’agisse de la tréfilerie ou de la lingerie, est la même : est-ce que, quand on a des formes d’activité industrielle dispersée, on se trouve nécessairement en présence de proto-industrie, ou ne se trouve-t-on pas dans le cadre d’une autre configuration, d’un processus de territorialisation ? Dans ce contexte-là, plus l’espace est ramassé, plus l’organisation et la surveillance du travail sont intenses, plus on a des chances – à condition là aussi qu’il y ait des transferts de savoir-faire etc. – de cheminer vers un district, étant entendu qu’on risque d’en trouver bien peu avant le xxe siècle, compte tenu de nos sources et de ce qu’elles n’autorisent pas à dire avec certitude en la matière.

19Claude-Isabelle Brelot : Dans le cas de l’industrie de la confection, c’est la proto-industrie sans l’habillement. C’est le problème posé au départ, celui d’un développement de l’industrialisation rurale par le relais des donneurs d’ordres, qui n’ont pas besoin, entre 1880 et 1910, de la ville. Frédérique Landais a judicieusement relevé la pauvreté des fonctions urbaines, et c’est pourquoi elle a posé la question de savoir si Argenton était vraiment autre chose qu’un espace sans nom, un conglomérat de faubourgs, entre 1880 et 1930. C’est un problème très important, et c’est pourquoi j’ai utilisé la notion de nébuleuse aux contours flous. Vous avez posé deux questions. La première est le problème de la description. Il est extrêmement difficile de décrire l’industrialisation rurale sans la ville. Le terme de « nébuleuse » permet de le faire. Autre chose est la conceptualisation dont ressortent le mot de district et la notion de territorialisation que vous avez employée. Je pense qu’au niveau du débat c’est absolument fondamental. Si l’on recourt à l’autre élément que vous avez donné, c’est-à-dire la notion de réseau, là aussi, dans le cas de la confection, force est de constater la faiblesse des réseaux, l’inexistence des réseaux urbains. Il n’y a pas de réseaux de financement, sinon la liaison vitale entre Paris et Argenton à travers la plus grosse, la plus importante, des dynasties patronales qui est la maison Gravereaux. C’est donc une nébuleuse sans ville et sans réseaux, ou alors, s’ils existent, ce sont des réseaux de parentèles qui structurent la main-d’œuvre, dans une certaine mesure seulement, car le travail des lingères, c’est une vocation momentanée avant le mariage dans une période difficile de la vie.

20Jean-François Eck : Ma question porte sur l’exposé de Claude-Isabelle Brelot et Frédérique Landais et rejoint ce qui vient d’être dit. Elle concerne les tentatives qui ont pu être faites entre 1930 et 1965 pour ranimer ce système productif d’Argenton : pourriez-vous nous préciser d’une part si les tentatives des années 1930 pour implanter l’organisation scientifique du travail ont été confiées à des cabinets spécialisés dans ce genre d’activité ? Et d’autre part, vous avez fait allusion durant les années 1960 aux efforts pour financer la transplantation d’une partie de la production de la ville vers ses faubourgs et au rôle des subventions municipales. Y a-t-il eu également des tentatives pour trouver d’autres subventions, je pense en particulier, évidemment, au rôle des primes de décentralisation, puisque c’est la grande époque, entre 1955 et 1965, où l’on tente de mettre en œuvre l’aménagement du territoire ?

21Frédérique Landais-Courant : Je vais répondre rapidement. Première question pour les méthodes scientifiques du travail : en fait, ce sont les patrons eux-mêmes qui mettaient en marche leur méthode. On a des témoignages de filles ou fils de patrons qui disent : « Mon père chronométrait, il a fait installer une chaîne ». Donc il n’y a pas eu de cabinet spécialisé à Argenton. À Paris, en revanche, les établissements Gravereaux faisaient appel à des cabinets spécialisés. Pour les années 1960, effectivement, il paraît évident que lorsque la famille Gravereaux cherche à décentraliser la production, c’est aussi pour pouvoir bénéficier des primes de décentralisation. Il faut dire que beaucoup de ses membres faisaient partie de conseils d’administration divers de grandes sociétés. Philippe Gravereaux faisait partie du syndicat des chemisiers lingiers, etc. Il était donc toujours au fait de tout ce qui pouvait se faire en matière de primes et il était aussi l’initiateur des modifications existant dans le système d’organisation à Argenton. C’est pour cela qu’en 1964 ils furent les premiers à décentraliser, à aller vers l’extérieur de la ville, et c’est en 1968 seulement que Lionel Bazin, suivant leur exemple, voulu aussi le faire et a dû avoir une connaissance des modes de financement.

22Jean-Luc Mayaud : C’est encore une question pour Frédérique Landais. Dans l’une des réponses tout à l’heure, vous avez évoqué deux choses qui me semblent importantes. Vous avez dit : « Ils sont obligés de retourner à la terre ». Ce n’est pas déshonorant. Vous savez bien pourquoi je vous dis cela. Il y a deux choses, me semble-t-il : votre sujet vous conduit à observer, dans le versant de la pluri-activité, la partie chemise, qui se trouve être également une partie sexuée dans le ménage. Quel est le reste du ménage ? Il faut regarder les deux versants du ménage et considérer, me semble-t-il, que l’agriculture elle-même n’est pas restée figée, comme partout. Si l’on regarde les deux versants de la pluri-activité, il n’y en a pas un qui se développerait, même si une partie de la main-d’œuvre et une partie du ménage peut verser complètement sur le versant industriel, l’autre concerne aussi un secteur qui offre des opportunités dynamiques de développement. Les spécialisations de l’agriculture du département de l’Indre sont bien connues et je crois qu’il faut aussi en tenir compte. Ce sont des questions pour les ménages dans leur entité, mais aussi pour les individus qui composent cette cellule de production. Il y a des opportunités à ne pas négliger.

23Frédérique Landais-Courant : Je vais vous répondre pour le retour à la terre. Ce retour à la terre se fait surtout dans les années 1880, au moment où la tannerie décline complètement entre 1880 et 1900. Dans la partie berrichonne autour d’Argenton, c’est une agriculture qui est à la fois tournée vers la viticulture – pas un très bon vin – et vers l’élevage. Les grandes plaines céréalières ne sont pas dans cette région, elles se trouvent vers Issoudun. Donc, évidemment, ce sont des revenus qui sont assez faibles parce qu’il y avait de gros élevages, mais ils étaient tenus par des familles bourgeoises qui se sont mariées avec des manufacturiers.

24Jean-Luc Mayaud : Dans mes fichiers informatisés sur les gagnants des comices, on constate que ce ne sont pas seulement les grandes familles qui raflent tout et le développement de l’élevage est assez intéressant.

25Frédérique Landais-Courant : À partir de 1910, l’implantation d’une nouvelle entreprise, Laplaud, s’est adressée directement à la main-d’œuvre masculine et a permis aux hommes – c’est donc l’autre versant de la famille – de trouver enfin un travail. C’était une entreprise mécanique de construction de pièces mécaniques. Cela a donné beaucoup de débouchés aux hommes de la région.

26Alain Plessis : Dans les deux communications, on voit des banques apparaître. Dans le cas de la Touraine, ce sont des banquiers parisiens, si j’ai bien compris. Je pense que leur mise devait être relativement réduite, une participation au capital peut-être. Ce qui me semble important dans le cas de la proto-industrialisation, c’est que ces banquiers locaux – et derrière eux, si je me souviens bien, il doit y avoir la Banque de France, parce qu’Argenton-sur-Creuse est une des premières villes rattachées à une succursale de la Banque de France – devaient s’appuyer sur la Banque de France indirectement. Je voudrais savoir si, lorsque que ces banques ont fait faillite, elles ont été relayées par d’autres banques ou est-ce que l’activité s’est développée sans banques ?

27Frédérique Landais-Courant : Les banques font faillite et l’activité s’est développée sans banques. C’est aussi d’ailleurs pour cela qu’on trouve assez peu de dépôts de bilans dans les archives du tribunal de commerce, trois ou quatre, pas plus, parce qu’il s’agit d’un auto-financement familial. L’atelier de lingerie, c’est dans l’habitation familiale ou une maison bourgeoise.

28Michel Lescure : Une remarque en complément de ce qu’a dit Alain Plessis et de la réponse de Frédérique Landais. Si j’ai bien compris, dans le cas d’Argenton-sur-Creuse, ce qu’on observe dans l’entre-deux-guerres, c’est une perte d’indépendance du système local. Ce sont des entreprises de production qui viennent d’ailleurs, notamment de Paris. Cela pose le problème de l’intégration de cet espace par les réseaux bancaires qui ont été évoqués. C’est un secteur dans lequel l’acheteur joue un rôle tout-à-fait important dans le fonctionnement du système, notamment les donneurs d’ordres parisiens : la plupart des donneurs d’ordres parisiens, si mes souvenirs sont bons, sont de grands magasins, du moins des organismes tributaires des grands magasins de Paris. Or, ces organismes n’acceptent pas de traites sur leurs fournisseurs, ce qui pose un problème extrêmement lourd parce qu’il faut qu’il y ait, au niveau de l’espace, adaptation spontanée. Il faut des organismes financiers qui puissent s’adapter à la demande particulière des entreprises pour financer une circulation de marchandises qui, dans d’autres espaces, se ferait par la circulation de traites. Ici, il n’y a pas d’effet de commerce, et donc c’est au producteur d’assurer le financement. Et, en l’absence de banques locales, on peut se poser le problème de savoir comment ce système peut fonctionner sans ce réseau, sans cette mobilisation.

29Frédérique Landais-Courant : Pour les sociétés parisiennes, si on prend l’exemple de la famille Gravereaux, qui est une entreprise de confection, les donneurs d’ordres parisiens de l’entreprise sont le Bon Marché, ou le Palais de la Nouveauté et René Gravereaux est administrateur, voire président du conseil d’administration du Bon Marché et du Palais de la Nouveauté. Donc il n’a pas tellement de problèmes...

30Michel Lescure : Oui, mais avant, cela pouvait poser un problème qui se situe avant l’installation de cette sorte de décentralisation.

31Frédérique Landais-Courant : Les sociétés parisiennes qui s’implantent vers 1930 trouvent un financement parisien ; pour les autres entreprises, celles d’Argenton, on a. mention de prêts, d’emprunts auprès des banques, notamment la Caisse d’Épargne ou d’autres banques générales, mais ce ne sont pas des banques privées. Les banques qui font faillite dans les années 1880 sont toutes des banques privées qui ne dépendent pas d’un groupe. C’est pour cela que l’industrie périclite, car elle n’a pas de moyens d’emprunter et est très méfiante. Après 1930, il s’agit d’une nouvelle génération d’entrepreneurs qui sont souvent d’anciens ouvriers ou sont issus du monde de la lingerie et se tournent vers les banques, et c’est l’installation des nouvelles entreprises. Mais, quand on voit le bilan d’une société comme Bigrat, qui existe toujours actuellement, la moitié du financement est un compte de la maison mère parce qu’à La Châtre elle possède un magasin de nouveautés, donc elle verse l’argent. L’autre partie seulement vient des banques.

32Claude-Isabelle Brelot : Juste deux mots pour lancer dans le débat une expression, celle de Denis Woronoff : l’un des centres d’intérêt de ce type de district, ou de nébuleuse, c’est quand même l’anthropologie patronale. L’anthropologie patronale de la confection à Argenton, c’est une plèbe patronale. Elle est donc extraordinairement fragile, Gravereaux excepté et encore...

33Didier Terrier : Dans les années 1860-1870, en tout cas dans le Nord de la France, dans les zones où il y a beaucoup de travail dispersé, je suis frappé – j’ai des étudiants qui travaillent là-dessus en ce moment – par le boom qui existe sur le marché des obligations qui passent par les notaires de la région. Il y a manifestement des notaires qui concentrent de l’argent et qui le redistribuent. Entre les années 1830 et les années 1860, dans certaines régions où le travail dispersé et où les petites entreprises de travail à façon sont nombreux, le volume des obligations comptées en actes, en espèces ou en valeurs, se multiplie dans une proportion qui doit se situer entre 5 et 10 en l’espace de trente ans, avant les banques.

34Paul Thomes : Je voudrais m’adresser à Monsieur Lescure. Vous avez expliqué qu’il n’y avait qu’une banque locale à Cholet jusqu’en 1914. N’est-ce pas étonnant, est-ce un cas singulier ? Je pose la question parce que le scénario diffère beaucoup de la situation allemande de la fin du xixe siècle où on trouve, même à la campagne, des symptômes de compétition entre des instituts divers. Y a-t-il des structures de financement informelles ou bien des structures qui sont institutionnalisées d’une manière différente ?

35Michel Lescure : En France, Alain Plessis, notamment, a essayé de faire une cartographie des banques locales pour la période avant 1914. La situation varie beaucoup d’un département à l’autre. Il est vrai que pour une ville comme Cholet, il est plutôt exceptionnel de ne trouver qu’une seule banque. Mais il faut savoir que, lorsqu’on parle de banque locale, notamment avant 1914, en France, on raisonne uniquement en terme de banques privées, de banques commerciales, alors qu’en Allemagne, sous le terme de banques locales, vous rangez en fait une multitude d’institutions qui sont aussi bien des banques à caractère mutualiste que des caisses d’épargnes, etc. Et la particularité de la France, c’est son retard dans le domaine notamment des banques populaires – le système des caisses d’épargne, c’est encore autre chose. Il n’y a pas de banques populaires en France parce que les banques locales sont extrêmement actives. Donc, on ne parle de la même chose. Pour répondre complètement à votre question, dans le cas de Cholet, il n’y a pas de banque populaire, il n’y a qu’une banque locale, mais précisément une banque locale extrêmement efficace, qui a éliminé ses deux autres concurrents entre 1900 et 1914. Il est donc difficile de dire si c’est exceptionnel, mais ce cas démontre la capacité d’une petite banque à éliminer une concurrence par les mécanismes que j’évoquais tout à l’heure.

36Gérard Gayot : La première question porte sur les problèmes de taille et d’échelle qu’a, à juste titre, posés Jean-Luc Mayaud. Quelle est la taille optimum pour un territoire à telle ou telle époque ? On y reviendra sans doute dans le courant de nos réunions. Ma question, à Michel Lescure, est celle d’un néophyte : possède-t-il une méthode infaillible – je ne doute pas que, dans la banque, tout est possible – pour mesurer les économies de transactions, les économies de coûts d’asymétrie de l’information ? Je rencontre les mêmes problèmes dans les périodes anciennes sur le marché du travail. Mais toi, au xixe siècle, comment procèdes-tu ?

37Michel Lescure : Je raisonne en fonction de la théorie de la survie. Lorsque je vois une petite banque qui survit et qui empêche un grand établissement de s’implanter dans une zone, je me pose le problème de savoir pourquoi. On a une grande chance, on arrive à peu près à connaître les clients. Notamment, le Crédit Lyonnais a fait des inventaires généraux jusqu’en 1923, qui permettent de connaître le nom de ses clients, et donc de savoir qui arrive à obtenir le crédit. C’est à peu près la même chose pour les banques locales grâce aux archives de la Banque de France. Donc, je me dis : « Il y a un établissement qui réussit, l’autre qui ne réussit pas ». Il y en a un qui survit, parce qu’on pourrait très bien résister en pratiquant des tarifs beaucoup plus bas que les autres, mais à terme on disparaît. Moi, j’observe qu’il y a permanence, dans le tissu des districts, de petites banques locales. Je pense même que les districts ont été des facteurs de survie de la banque locale plus longtemps qu’ailleurs. Tu as raison, c’est intuitif. C’est une méthode comme une autre. Bien sûr, on ne mesure pas les coûts de transactions, mais c’est le cas même dans la grande entreprise. C’est une méthode ex-post.

Notes

1 La communication orale de F. Landais-Courant a été présentée en collaboration avec C.-I. Brelot.

2 La communication orale de J.-L. Mayaud n’a pu être reproduite dans cette publication.

© Presses universitaires François-Rabelais, 2002

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