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L’étranger

 | 
Henriette Asséo
, 
François Julien-Laferrière
, 
Lamia Missaoui

Les fluidités de l’ethnicité ou les compétences de l’étranger de l’intérieur

Discussion 2

Ridha Chenouffi

Texte intégral

Ridha Chenouffi : À propos de : Les fluidités de l’ethnicité ou les compétences de l’étranger de l’intérieur

1J’ai été chargé d’apporter la contradiction… Et je commencerai par une remarque d’ordre méthodologique. Vous dites faire plutôt de la « sociologie compréhensive » par opposition à ce qu’on pourrait appeler de la « sociologie explicative ». Le sujet de la scientificité de la sociologie compréhensive constitue un programme en soi, mais qui n’est peut-être pas intéressant pour ce séminaire. En tant que sociologue, vous compliquez un peu les choses parce que vous devenez aussi actrice : on le voit parfaitement dans l’exemple décrit. Je pense que même si on fait de la sociologie compréhensive, il faut bien aussi tirer à un certain moment des conclusions d’ordre théorique. Certes, vous vous heurtez à des problèmes difficiles et votre mérite réside dans le fait de sortir du cadre de l’analyse classique, des oppositions classiques entre autochtone et étranger ou entre étranger (exclu, marginal) et national. Je ne suis pas sociologue. La notion d’« étranger de l’intérieur » est, pour moi, quelque chose de nouveau. C’est un concept qui aura peut-être du mal à émerger, à se construire mais ce n’est pas impossible. Vous définissez « l’étranger de l’intérieur » comme quelqu’un qui est « dedans et dehors en même temps », pour reprendre votre expression. Et vous dites « La possibilité d’être dehors et dedans, c’est d’avoir une identité fragmentée. » Ma question est la suivante : est-ce qu’on ne tombe pas ici dans une autre opposition, qui n’est peut-être pas classique mais qui reste une opposition entre ceux qui auraient une identité construite et non fragmentée (le national, l’autochtone ou bien l’étranger tout court) et « l’étranger de l’intérieur » qui aurait une identité fragmentée ?

2J’ai été également intéressé par le fait que vous décriviez « l’étranger de l’intérieur » sous un angle positif. On sort un peu de l’attitude classique, misérabiliste, qui ne parle de l’étranger qu’en terme d’exclu. C’est intéressant de ce point de vue-là et je vais dire ensuite pourquoi, en relation avec la problématique de la reconnaissance. Mais vous insistez beaucoup sur le caractère positif de « l’étranger de l’intérieur », lorsque vous parlez de sa volonté de s’en sortir, sa capacité à construire quelque chose, à la limite même de la légalité, etc. D’après vos travaux et ce que vous nous avez dit, il semble qu’en voulant s’en sortir, cet « étranger de l’intérieur » arrive à imposer de nouveaux codes. Toutefois, quand on vous lit, on voit aussi que leurs codes sont « communautaristes » ou « communautariens ». Ces codes ne sont pas vraiment nouveaux, ce sont des codes plutôt traditionnels. Est-ce comme ça que l’on peut prouver une identité fragmentée ? Moi je dirais qu’elle n’est pas si fragmentée que ça. Elle est bien construite et elle est bien conservée surtout.

3Un troisième point. Le problème de l’identité de « l’étranger de l’intérieur » devrait se poser aussi en terme de reconnaissance mutuelle et réciproque : je ne me construis pas seulement une identité en fonction de moi-même, mais aussi en fonction des autres (ici, les autochtones, les nationaux). C’est une dimension qui manque un peu dans la construction du concept d’étranger de l’intérieur : ce regard et cette interaction qui me semblent un peu absents, du coup, rendent fragile le concept même.

4En ce qui concerne l’exemple des Gitans qui voulaient faire admettre d’urgence leur enfant, vous avez bien fait de restituer les paroles de ceux qui ont participé à cette scène. Mais on pourrait faire une lecture du même texte qui déboucherait sur une conclusion différente, à savoir le marquage ethnique. En effet, cette scène est marquée, du début jusqu’à la fin, par des comportements d’ordre communautaire. On ne peut pas comparer l’attitude des Gitans à des mobilisations d’ouvriers ou d’agriculteurs en colère ou à des gens qui réagissent par solidarité de voisinage. Dans ce dernier cas, il s’agit plutôt d’une action purement citoyenne ou corporatiste, parce que le rapport qui lie les personnes qui agissent n’est pas un rapport d’appartenance communautaire ; mais un rapport qui s’établit en fonction de principes républicains ou sur des intérêts. C’est ce qui fait mouvoir le groupe qui ne s’identifie pas en tant que membres d’une communauté, mais en tant que défenseurs de certains intérêts.

Réponse de Lamia Missaoui

5Je réponds par rapport à l’ethnicité. Quand vous me reprochez le marquage ethnique, je pense qu’en sociologie, si on veut travailler sur l’ethnique, un ethnique quelconque, l’autochtone devrait pouvoir être considéré comme ethnique. Vous me faites un reproche assez dur sur la scientificité de la sociologie. Je pense que beaucoup de sociologues en France perdent du temps à essayer de dire que la sociologie est scientifique. Ce n’est pas mon propos. Par contre, si j’ai un problème avec la scientificité de la sociologie, il ne peut se voir qu’à partir de mon implication personnelle dans la recherche, à partir de ce que je peux négocier de moi, de ce que je peux dire à partir de moi-même pour ce que je vois. Effectivement, à chaque fois que j’ai fait des recherches, j’étais complètement au milieu. Quand j’ai travaillé sur les Maghrébins, j’étais maghrébine ; quand j’ai travaillé sur les Gitans, je suis aussi devenue gitane. La seule distance scientifique que je peux prendre est de m’interroger : « Comment je me place ? »« Comment je suis assez claire sur ce que je suis, qui je suis et sur quoi je travaille ? » Je ne suis pas sûre que ceux qui sont très théoriques, en sociologie, soient plus scientifiques dans la mesure où ils noient, la plupart du temps, des réalités dans un jargon incompréhensible pour tout le monde, et encore plus pour les gens sur lesquels on est amené à travailler.

6Vous avez dit aussi que le fait de parler de l’identité fragmentée obligeait à dire une autre opposition entre « identité construite » et « identité fragmentée ». Il me semble l’avoir dit clairement au début de cet exposé. Je ne m’intéresse pas forcément aux uns ou aux autres, mais à ce moment très particulier, très privilégié, où ils se rencontrent. Et pour qu’ils se rencontrent, il y a forcément identité fragmentée. Quand je parle des « jeunes de bonnes familles », trafiquants de psychotropes, ils sont, à un moment donné, dans une réalité tout à fait construite, « légitime ». Mais ils sont aussi trafiquants de psychotropes en rencontrant les Gitans. Certes, ce n’est pas le meilleur moment de la rencontre, car c’est une rencontre de la mort. Il n’empêche que, pour moi, il y a métissage, pas forcément dans le sens de mixité, mais dans le sens où il y a passage entre ces deux mondes.

7J’apporterai exactement la même réponse quand vous dites que « l’étranger de l’intérieur » impose des codes et que ces codes vous semblent essentiellement communautaires. Quand ils imposent des codes, ils les imposent en dehors du communautaire. Je ne suis pas « tsiganologue ». Je ne travaille pas chez les Gitans sur les Gitans. Bien sûr, mon travail se sert énormément de travaux qui ont été faits par des ethnologues qui ont beaucoup travaillé avec les Tsiganes et chez les Tsiganes. C’est moins la communauté en elle-même qui m’intéresse, que ce moment privilégié où il y a rencontre et il n’est pas aussi rare que cela.

8Autre chose : les Gitans, où qu’ils soient, prennent la nationalité d’office. En tout cas dans le travail que j’ai effectué, que ce soit en Espagne, en Italie ou en France, ils étaient Espagnols quand ils étaient en Espagne, Italiens quand ils étaient en Italie et Français quand ils étaient en France. Donc, quand vous parlez de « marquage ethnique », je considère qu’il y a, certainement, des comportements particuliers, mais qu’ils sont le fait de Français qui agissent comme des Français. Et ils le savent. C’est leur savoir autochtone qui leur a permis ça. Ils sont parfois plus « blancs que blancs ».

9Henriette Asséo - Le désarroi qui peut apparaître en écoutant Lamia Missaoui vient du fait que quand on parle de Tsiganes, de Gitans, on ne sait absolument pas à qui on a affaire. Il y a des stéréotypes très unifiés, qui doivent être les mêmes en Tunisie, les mêmes en Europe centrale, les mêmes en Europe occidentale ; mais ces représentations ne tiennent pas compte de la réalité de ces populations. Pour comprendre son propos, il faut savoir que quand on parle d’ethnicité, ça ne fonctionne pas.

10Ces gens sont en France ou en Espagne depuis le xvie siècle. De deux choses l’une : si, lorsqu’on a dit que l’État français avait été le laminoir des particularismes, si ces populations – qui sont en général pauvres, qui ne bénéficient de l’apport ou de l’autorité d’aucune limite – ont pu persister alors qu’elles ont été pourchassées depuis le xvie siècle, dans leur être le plus profond, collectif, c’est donc, ou bien que l’État français n’est pas si normalisateur que cela, ou bien qu’elles ont eu des stratégies spécifiques. Et ces stratégies ne sont pas ethniques. Elles sont familiales et elles fonctionnent dans l’invisibilité. Sur cette question de l’étranger et du national, la notion même de famille n’est pas assez présente, alors que, sur le plan historique, elle apparaît comme un élément essentiel. Que font les Gitans ? Ce sont des familles qui s’entre-connaissent, qui, bien entendu, ne se définissent ni par leur appartenance territoriale fantasmée (la France, l’Espagne, etc.) ni par leur appartenance communautaire. Il n’y a pas de relations communautaristes entre les Gitans : il y a des relations interfamiliales qui peuvent être extrêmement conflictuelles. Le cas que Lamia Missaoui a proposé, ce simple jeu – et c’est ça la technique de la culture tsigane – je ne sais pas à quoi ça fait allusion. Est-ce que c’est de l’européen spécifique ? Ou du minoritaire européen spécifique ? Ou de la minorité migrante européenne spécifique ? Ou alors, est-ce plus large, concernant toute forme de minorité ? De fait, c’est la gestion, par une mise en scène délibérée, du passage de la sphère du privé – qui est la sphère familiale souterraine que personne ne voit (sauf celui qui vit à côté) parce qu’elle est gérée dans l’invisibilité – à la construction temporaire d’une sphère publique au sens de Norbert Elias et de Weber. Cette sphère publique est gérée dans l’affrontement ou dans la négociation. Ça ne pose aucun problème parce que la grande force des Gitans, c’est de se moquer éperdument de l’opinion que l’on peut avoir d’eux. Si elle est négative, tant mieux ! Si elle est positive, tant pis ! Je dirais pratiquement que c’est le processus inverse de ce que chacun espère de l’opinion d’autrui. Ce simple jeu de miroirs par rapport au mécanisme de la société englobante, qui permet à des familles de sortir de l’anonymat pour construire une sphère publique, à un moment donné de leur histoire, et de redescendre dans l’anonymat, explique leur persistance. Et donc, à tout moment, dans les gestes de la vie quotidienne, ces mécanismes sont au service de la reproduction sociale et culturelle de cette population.

11Ce qu’on appellera « étranger de l’intérieur », c’est ce mécanisme qui consiste à descendre dans l’intimité d’une nation à laquelle on appartient, depuis la nuit des temps, et de remonter dans une sphère publique construite comme une sphère d’agression, une sphère de l’ethnicité. Et puis, on redescend, on remonte, on redescend. Et le basculement auquel elle fait allusion, lorsqu’elle dit : « La situation européenne est en train de modifier ces modes d’approche », vient de la visibilité politique qui est donnée à ces populations à l’heure actuelle ; soit, dans un cadre d’exemplarité, on dira : « L’Europe de demain, c’est l’hospitalité » (Derrida), soit on dira : « C’est le multiculturalisme » (Taylor) ou « C’est l’inter-communautés » ou encore : « Le droit communautaire ou la citoyenneté européenne ». Mais on ne résout pas le problème de fond : c’est qu’un étranger a un double comportement qui est le comportement d’en deçà du politique, le comportement de l’ordre du privé, et le comportement de l’ordre du public. Dans les sociétés en mouvement, contemporaines, la confusion entre privé et public qui avait été construite dans l’histoire à la Elias, c’est-à-dire le procès de la civilisation du peuple et la confiscation et la légitimation de la violence par l’État, se trouvent compromise, à mon avis, gravement.

12Frej Bedoui - Au début de votre exposé, on ne sait pas où on va, le terrain est très mouvant, mais stimulant. Il ne laisse pas indifférent. La présentation du cas a bien éclairé votre démarche. Je vais intervenir sur quelques points.

13Je suis très heureux que l’on fasse appel aux sociologues pour résoudre des problèmes sociaux à Perpignan. Je suis sociologue de formation et je lisais dans les manuels des années 1970-1980 que la sociologie était en crise. On disait aussi qu’elle s’en sortait grâce aux crises. Heureusement, il y a eu, d’une part, le concept de globalisation et, d’autre part, le recul relatif de la démarche économiste. Il faut beaucoup de courage pour s’engager dans la sociologie compréhensive, et encore plus de courage pour l’appliquer à des cas comme celui-là. En vous écoutant exposer le cas, je pensais que l’axe de mouvance des Tsiganes se situe au nord de la Méditerranée. Un autre axe de mouvance se situe au sud de la Méditerranée, celui des Touaregs. J’espère que, dans l’avenir, vous pousserez vos recherches dans ce sens-là, en travaillant avec cette approche de proximité du regard.

14Ce n’est pas facile, la proximité du regard, on prend beaucoup de risques, c’est personnel. Dans le cas des Touaregs, on peut apprendre des anthropologues, de leur engagement personnel, de leurs expériences comme témoignages. Cela fait partie de l’enquête. Pour cela, il faut vraiment des qualités spéciales, savoir analyser sa position, sa distance, par rapport à l’objet de sa recherche pour pouvoir se maintenir. Nous sommes réconfortés de voir qu’on peut s’attaquer à des problèmes tabous, évités ou éloignés du regard, parce qu’appartenant à l’ancienne norme que nous a appris l’anthropologie classique.

15J’en arrive aux critiques. J’aimerais bien savoir où est-ce que vous voulez en venir ? En effet, la manière dont vous avez présenté ce cas ne me paraît pas tout à fait sociologique, parce qu’il y a à la fois le dialogue et l’axe européen : plusieurs éclairages ne pourraient-ils vous amener à d’autres conclusions ?

16Par ailleurs, est-ce la conjoncture qui a fait que vous étiez présente ou avez-vous été témoin de plusieurs scènes ? Sans la logique inductive, vous ne pouvez pas saisir ces milliers de Tsiganes dans la mouvance d’un axe européen. Comment agissent-ils ? Comment communiquent-ils, par téléphone, par Internet ? La solidarité se fait maintenant par de nouveaux moyens de communication et je me demande si la sociologie ne se situe pas actuellement dans la sous-traitance de l’économie globale : « l’étranger » n’est plus un étranger classique ; il est à l’intérieur ici, à l’intérieur là-bas, à l’intérieur partout. N’est-ce pas là la logique de la globalisation ?

17Lamia Missaoui - Si ma situation de femme arabe m’a servi à quelque chose, c’est seulement dans ce problème lié au doute, et je pense ici en sociologue. Quand je me suis inscrite à l’université, je voulais faire psychologie. J’ai eu de la chance, car il n’y avait pas de place en psychologie. Je pense que le doute en sociologie est fondamental. On travaille sur des populations en mouvance. Comment arriver à tout figer, à partir d’une théorie qui remonterait à je ne sais trop quand et qui est dite par je ne sais trop qui ? Ce que je propose dans cette scène, je n’étais pas capable de l’analyser. Mais, si, en tant que personne ayant travaillé sur cette question, j’estime qu’elle parle d’elle-même, je pense qu’on n’a pas à l’analyser non plus, à la dire autrement que comme elle est.

18Effectivement, j’ai assisté à plusieurs scènes comme celle-là ; mais celle-ci est spécifique et importante. J’ai eu, comme vient de le dire Henriette Asséo, des moments de visibilité et des moments d’invisibilité avec les Gitans. J’ai habité très longtemps dans les quartiers gitans. Ces situations-là ne se déroulent pas forcément devant une clinique, mais elles se répètent régulièrement. J’ai retrouvé exactement la même situation à Turin, devant les cliniques ou les hôpitaux, parce que je m’intéresse à ces questions-là. J’arrive très rarement avec un magnéto, un appareil photo, sauf quand je prends un rendez-vous officiel. Mais je ne suis pas du tout dans la sociologie de l’officialité, je suis beaucoup plus dans l’immersion ; sinon, il est impossible de travailler sur les drogues ! Vous me reprocherez probablement plus tard la déontologie. S’il y a déontologie, elle n’est que dans le problème de dire la réalité telle que je la vois à ce moment-là et telle qu’elle se donne à voir à ce moment là.

19Un autre point important : pendant très longtemps on a dit à l’étranger, quoi qu’il se passe, où qu’il soit, de venir rejoindre l’histoire de la nation dans laquelle il se trouve. Je suis profondément convaincue que, très bientôt, c’est l’étranger qui demandera à l’autochtone de venir le rejoindre, et non l’inverse. Ce ne sera plus à lui de « s’intégrer », ce sera à l’autochtone de rentrer dans les logiques de ceux qui ont cette aptitude à la mouvance. De là à dire que je me situe dans un champ théorique particulier… On a pu voir tous les dégâts provoqués par celui de la sociologie de l’intégration.

20Vous dites que vous êtes content d’apprendre que l’on fait appel à des sociologues en période de crise. Mais le problème, c’est justement ça : on fait appel à des sociologues en période de crise et donc le sociologue ne voit que de la crise. Ce qu’il oublie, c’est que, dans cette crise extrêmement visible évidemment, on peut observer, en dessous, des initiatives de la crise elle-même. Bien sûr, on ne le voit pas si on est un sociologue de l’officialité. C’est aussi visible dans le cas des Gitans : les sorties de crise sont un jeu : si personne ne nous aime, c’est parfait… Certaines sorties de crise sont essentiellement menées par des femmes. J’utilise, là encore, ma situation de femme, en passant la plupart du temps par les femmes. En travaillant par ailleurs sur les Maghrébins en économie souterraine, j’ai découvert qu’il y avait des femmes qui étaient dans le commerce. Je n’aurais peut-être jamais pu le voir si j’avais travaillé essentiellement sur les hommes, dans l’officialité. Les hommes me mettaient toujours de côté, donc j’ai dû passer par leurs femmes, leurs filles et leurs sœurs pour rentrer en contact avec eux. J’ai appris, à ce moment-là, que les femmes étaient autant dans le commerce que les hommes et mon travail s’est basé essentiellement sur les femmes maghrébines. En somme, la recherche est profondément liée à la personne. C’est très difficile à accepter.

21Jean-Philippe Bras -Si vous aviez fait psycho, vous n’auriez sûrement pas fait de la psychiatrie, mais plutôt de la psychanalyse.

22Fatma Haddad -Vous me permettrez une question de femme à femme. Vous avez dit : « Si je doute, c’est parce que je suis une femme arabe. » Je n’ai pas compris.

23Lamia Missaoui - Des choses de l’intimité peuvent éclairer la façon de voir la réalité sur laquelle on travaille. J’ai un gros dilemme, vous l’avez compris. Je reviens en Tunisie pour la première fois, depuis un bon moment. J’ai dû me forcer et je remercie infiniment l’Institut de m’avoir invitée. J’ai énormément douté avant de venir parce que j’ai été matraquée en tant que femme arabe, matraquée dans tous les sens du terme et pas forcément physiquement. Mais mon père me disait : « Tais-toi ! Tu ne dois pas parler ! » ; mon voisin me disait : « Tu ne dois pas parler ! » Comment voulez-vous qu’on devienne ainsi sociologue ? Ma seule possibilité de sortir de cette situation a été d’utiliser ce matraquage. Et je me suis rendu compte que le doute que j’avais en moi, qui était maladif à un moment donné, pouvait devenir une façon de voir les choses, une ressource. Douter des théories qu’on rencontre, nuancer la réalité qu’on voit à partir des terrains qu’on a en face, permet d’être fluide dans ce qu’on dit, sans proposer des théories lourdes. Je peux, parce que je sais lire, proposer du Durkheim.

24François Julien-Laferrière - Je vais essayer de jeter un pont, aussi peu artificiel que possible, entre la discussion de ce matin et celle de cet après-midi, parce que ce que vous avez dit me pose des problèmes totalement insolubles, en tant que juriste. Comme je suis juriste et que je ne sais pas faire autre chose, je serais très mauvais sociologue, même si je me rends compte qu’on peut être sociologue par l’expérience et l’intuition, ce qui me rassure un peu.

25Cette façon de vivre des populations nomades et des populations gitanes pose des problèmes considérables aux juristes parce qu’ils n’entrent pas dans les cadres habituels, par exemple, celui dont je parlais ce matin, d’une certaine identité entre un territoire et une population. Or là, on a un déphasage complet entre la population et le territoire et même plutôt entre la population et les territoires : ce qui fait que ce mode de vie est quasiment contradictoire avec l’organisation politique actuelle, celle de l’État-nation, fondée sur la sédentarité. Je pensais aussi aux Touaregs. On se trouve dans le même type de problème. Le juriste est incapable de le résoudre. Ceci montre que, finalement, il ne faut pas compter sur le droit pour tout.

26Vous disiez que ces Gitans, quand ils sont à Barcelone, se disent ou se considèrent comme Espagnols subsidiairement, parce qu’ils sont d’abord Catalans. Quand ils sont en Languedoc, ils se considèrent comme Français et quand ils sont à Turin, comme Italiens. Je vous dirai que le juriste ne tient pas compte de ce « comment les gens se considèrent », mais de ce « comment l’État les considère ». L’État espagnol ne les considérera pas comme Espagnols en même temps que l’État français comme Français et que l’État italien comme Italiens. Si le policier dont vous nous parliez tout à l’heure avait procédé à un contrôle d’identité à l’entrée de l’hôpital, que ce serait-il passé ? Quels papiers auraient-ils montrés ? S’il y avait eu un contrôle à une frontière (mais puisqu’on est dans l’espace de l’Union, il n’y en a pas), s’il y avait eu un contrôle sur le territoire, comment cela se serait-il passé ? Est-ce qu’ils auraient été considérés en situation régulière ? Est-ce qu’ils auraient été considérés comme étrangers ou comme ne l’étant pas, etc. ? Tout ce genre de problèmes fait que cette population gitane, à nous juristes aussi, pose des énigmes considérables qu’on ne sait absolument pas traiter, parce qu’on a un cadre juridique complètement déphasé, ou alors ce sont eux qui sont déphasés. Je ne sais pas dans quel sens il faut prendre les choses mais toutes les tentatives d’essayer de réduire cette contradiction ont jusqu’à présent échoué. La seule façon serait, de façon autoritaire, de leur demander de se sédentariser et de prendre la nationalité du territoire sur lequel ils se trouvent, ce qui est complètement irréaliste.

27Est-ce que vous savez comment ils vivent ça, en dehors du fait qu’ils se « considèrent comme » ? Mais « se considérer comme » ne suffit pas. Comment est-ce qu’on les considère ? Comment les autorités publiques les considèrent ?

28Lamia Missaoui - J’ai travaillé sur la population des Gitans sédentaires qui ont la nationalité du pays où ils sont présents, pour les Catalans depuis le xvie siècle, et même le xive siècle. Il existe des situations très particulières. Certains sont Français ou Espagnols ou Italiens, et ils ne se considèrent pas simplement comme tels, car ils ont les papiers officiels qui le prouvent. Ceux-là ne se déplacent pas tellement, sauf pour des raisons comme celles des soins intensifs que j’ai cités à titre d’exemple. Par contre, d’autres sont nomades et viennent les rejoindre à l’occasion des élections. À Perpignan, au moment des élections, on compte près de 5 000 Gitans en plein centre ville, parce qu’il y a un deal entre la municipalité et la population gitane qui peut faire basculer les votes d’un côté ou de l’autre. La plupart du temps, les gens qui arrivent n’habitent pas le lieu, et ne sont pas toujours Français. Cependant, la plupart sont Français et votent. On les laisse voter parce que ça arrange bien tout le monde. Ce n’est pas forcément une pratique légale, parce qu’il y a un échange monétaire entre élus, futurs élus et population… On paie clairement les Gitans pour qu’ils votent en faveur des uns ou des autres. Quant à eux, ils utilisent ce rapport-là, sans aucun problème. Ceux sur lesquels j’ai travaillé sont autochtones et totalement légitimes, en tout cas du point de vue de la loi.

29Jean-Philippe Bras - Juste une incidente à propos de la sédentarisation. Que se passe-t-il quand des populations à tradition nomade se sédentarisent ? Un certain nombre de travaux ont été menés, dans le cadre de l’IRMC pour certains, sur les conséquences de la sédentarisation. Le travail de Nicolas Puig porte sur les populations nomades qui ont été sédentarisées à Tozeur. On peut aussi citer le programme de Vincent Bisson sur Douz et Kebili. Ce qui est intéressant, en dehors des résultats précis, c’est que les sédentarisations ont manifestement des effets très divers : les unes amènent les populations sédentarisées à se noyer dans la structure commune ; et, dans d’autres cas, les populations sédentarisées continuent à faire prévaloir leurs structures primordiales (comme on disait du temps d’une certaine anthropologie). On constate que c’est une question essentielle de savoir pourquoi ça fonctionne d’une certaine manière pour certains et d’une autre manière pour d’autres. Ce sont des questions complexes et passionnantes.

30Abdelkader Zghal - Je n’ai pas la chance d’être comme vous une femme arabe. J’ai aimé surtout la pratique du doute systématique. En principe, même les sociologues hommes sont théoriquement appelés à pratiquer le doute systématique y compris et surtout sur leurs propres hypothèses.

31On a parlé de la notion d’identité fragmentée : il n’y a pas d’identité non fragmentée, il y a des déclarations où on dit : « Ça c’est une identité. » Toute recherche, au niveau psychologique ou au niveau sociologique, reprend ce qu’a dit Rimbaud, « moi est un autre ». Il n’y a que dans la « nature naturelle » que l’on peut définir une substance par une relation. Là où on doit rechercher partout, c’est la construction de l’identité et ce qu’on veut cacher dans cette identité. Quel est l’autre qui est l’objet d’une relation ? C’est la relation qui est intéressante. Toutes les délimitations sont des délimitations construites dans l’ambivalence : le discours officiel pendant la guerre du Liban, la ligne qui sépare des routes est et ouest, en français et en anglais on dit « ligne de démarcation ». Démarcation ça démarque, les Libanais disent khatt ettanes, khatt (ligne) ettanes (le contact). Si on regarde dans le dictionnaire, les multiples sens de tanes, on trouve « contact », « violence » et « amour fait par deux personnes de manière volontaire ». Cela ne peut pas inclure le viol ; mais le mot inclut la violence. C’est dans cet imaginaire-là que votre démarche peut être prolongée beaucoup plus que dans la recherche sur les nomades, les semi-nomades et les autres.

32Hayet Moussa - Je suis sociologue et j’aurais une remarque et une question. Quand vous dites de façon assez légère : « J’étais femme arabe », je pense que ce n’est pas léger justement, c’est très dur. Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment vous avez été perçue ? J’ai fait des travaux en France et je suis issue de l’immigration. J’ai travaillé auprès des jeunes Maghrébins et, pour moi, ça a été très difficile. Je n’ai jamais été aussi confrontée, de façon frontale, à moi-même, à l’immigration et au fait que j’étais issue de l’immigration que quand j’ai travaillé avec des Maghrébins. J’avais toujours trois casquettes : j’étais « l’autre », sociologue, bizarre, un peu traître, parce que j’avais réussi ; puis, j’étais l’« Arabe alibi » parce que je venais faire des enquêtes comme les travailleurs sociaux venaient faire des recherches ; enfin, j’étais « l’autre », un peu semblable. En termes de méthodologie, quand on parle d’objectivité, de subjectivité, la difficulté est de pouvoir gérer ça, en termes personnels, de pouvoir aussi le restituer dans son travail de recherche, parce que c’est parfois douloureux, mais ça fait partie du travail de recherche lui-même.

33Une question m’intéresse en particulier, parce que je travaille sur la santé. Pourquoi avoir choisi la porte d’entrée « santé » ? Est-ce à cause de la rumeur (« Tous les Gitans meurent du sida »), de l’autodestruction des Gitans par le VIH, ou à cause du rapport de distanciation à la rationalité de l’État que vous avez évoqué ? Dans votre livre, vous avez réservé de nombreuses pages à la question de la santé, des institutions, du VIH, etc. Pourquoi avoir choisi une institution sanitaire, donc un rapport à la santé, plutôt que des rapports à la CAF, au RMI, aux politiques du logement ?

34Lamia Missaoui - J’ai commencé à travailler sur la population gitane d’abord parce que j’étais allocataire de recherche. Le projet de DEA spécifiait la population gitane et la notion d’étranger de l’intérieur mais pas vraiment la santé, effectivement. L’allocation a marché. Ensuite, j’étais dans une équipe intéressante à Toulouse où j’ai toujours confondu mon propre travail de recherche avec des programmes liés à des financements européens. À ce moment-là, en Europe, ce qui m’intéressait vraiment, c’était la santé, mais pas seulement. Quand je suis entrée en recherche sur la population gitane, j’avais tout d’abord envie de travailler sur la culture, en bon anthropologue classique. Mais à chaque fois que je tentais de les mener sur cette question de culture, tout ce qu’ils me relançaient à la figure, c’était la maladie. Que faire ? C’était la réalité la plus frappante à ce moment-là et dont il fallait parler. Ensuite j’ai noté une situation de femmes en noir. Ce n’est pas non plus par hasard. Les femmes en noir, Gitanes, sont celles qui ont perdu un fils, un frère ou un mari à cause de la drogue, du sida.

35Grâce à certaines associations, on a réussi à obtenir des financements européens pour former des intermédiaires de santé, des jeunes femmes gitanes qui seraient capables d’aider les Gitans à gérer les ordonnances, les médicaments, parce qu’ils commençaient à prendre les médicaments puis s’arrêtaient très rapidement. Ce qui était étonnant, c’est que le sida, la mémoire tuée, étaient pas le plus important. Le sida est une maladie qui n’a pas de sens pour un Gitan car elle se diagnostique par le foie. On découvre qu’il y a bien d’autres maladies qui, pour nous, sont insignifiantes, qui se soignent très rapidement, mais qui, pour la population gitane, ont beaucoup plus d’incidences, très présentes dans les rapports au quotidien.

36Il est étonnant également de voir combien la population gitane est liée aux milieux institutionnels. Dans les années 1970, le maire de Perpignan a proposé, comme échange de vote, la première prime d’obésité à un Gitan. Je ne pense pas qu’on allait jusqu’à dire que les Gitans faisaient semblant d’être gros, mangeaient pour être gros et pour avoir un financement, mais on savait que quand on était gros, on avait des chances de survivre dans une famille, de 10 %. On aide terriblement la famille à vivre.

37Habib Kazdaghli - J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt l’exposé de Lamia Missaoui. Je suis intrigué par cette notion d’« étranger de l’intérieur », car je me demande s’il y a un rapport avec mes recherches sur les diasporas. Je suis un peu sceptique sur sa démarche, mais son exposé m’a donné d’autres idées concernant l’identité. L’identité construite à partir des particularismes est un autre modèle que celui qu’elle nous propose à partir de l’exemple gitan. Entre autres astuces, les Gitans usent de l’instrumentalisation (de l’argent, du policier, etc.), et on les sent ancrés dans la société. Ils connaissent toutes les avancées, même en refusant la loi. Ils apparaissent, de l’extérieur, comme des gens en infraction, mais ils savent l’importance des différents pouvoirs, y compris celui des médias. Il y a d’autres méthodes de réussites, mais là ils ont réussi : le malade a été admis à la clinique. Toutefois, n’auraient-ils pas, aussi, instrumentalisé quelque peu votre présence ? Le rôle de l’anthropologue, du sociologue est-il de devenir l’avocat des gens qu’il étudie ? Et existe-t-il une autre voie pour défendre des groupes particuliers, par rapport à la norme ? Par exemple, pour les Maghrébins en Europe, n’y a-t-il pas d’autres modèles d’intégration ? Enfin, est-ce uniquement par la voie de la réussite à l’école et par l’intégration du modèle français que l’on peut être intégré ?

38Lamia Missaoui - Quelques personnes deviennent représentatives des Gitans du pourtour méditerranéen, au sein du Parlement européen. En Espagne, on assiste à des réussites telles qu’on les conçoit, avec des avocats, des médecins… En France, c’est très difficile, il y en a peu. Je disais tout à l’heure que la crise peut masquer toutes formes d’initiatives. Actuellement, on a des initiatives provenant des femmes gitanes qui finissent, la plupart du temps, par quitter le groupe familial. Depuis les années 1970, quand il y avait divorce dans un couple gitan, 100 % des hommes retournaient dans la famille d’origine, 100 % des femmes retournaient dans la famille d’origine. Maintenant, 100 % des hommes gitans retournent dans la famille, mais bien moins dans le cas des femmes. Cette transformation est peu visible mais elle annonce des changements dans les rapports entre les uns et les autres. Non seulement les femmes quittent la communauté, mais alors qu’auparavant elles se mariaient soit avec un païo soit avec un Maghrébin, aujourd’hui, et c’est ce qui est le plus intéressant, de plus en plus, elles vivent seules avec les enfants.

39La notion d’« étranger de l’intérieur » n’est pas une nouveauté dans la littérature. Elle a déjà existé, en tout cas pour la population juive et c’est cela qui m’a le plus intriguée. Je travaillais dans un laboratoire de recherche qui s’intéressait à la question de la religion et de l’identité. J’étais intriguée par le fait que les Gitans avaient un destin très similaire à celui des juifs : ils ont eu les protections des royautés au même moment, ils ont eu un même rapport nomade. Mais, au xixe siècle, au moment où la négociation du communautaire et du sociétaire s’est bien passée pour les juifs, elle n’a pas du tout su se faire pour les Gitans. La population juive a toujours été plus ou moins complémentaire économiquement, elle a su négocier sa place à la fois communautaire et sociétaire. Le Gitan, en revanche, n’a su négocier que le communautaire. Il me semblait important de pouvoir utiliser cette notion en sociologie.

40Abelhamid Hénia -L’usage de la catégorie de l’étranger, tel qu’il en a été fait au cours de cette journée, me pose problème. Comment utilise-t-on cette catégorie ? Elle a été utilisée de différentes manières et on n’a pas réfléchi à cela. On n’a pas fait suite non plus à une remarque faite par Jean-Philippe Bras, au début de son exposé introductif, quand il disait que « l’étranger » est une catégorie communautaire, et non une catégorie scientifique. Il posait alors le problème de la grille de lecture permettant de comprendre cette catégorie. Ça ne veut pas dire que je vais donner la réponse, mais j’aimerais bien qu’on pose le problème et qu’on essaie de trouver une solution pour y voir plus clair.

41L’étranger, est-ce une catégorie construite ou perçue par les acteurs ou construite ou perçue par les chercheurs ? Il est encore temps d’établir la différence, sinon on risque de faire l’amalgame. On parle de l’étranger comme si l’étranger existait en soi. François Julien-Laferrière a dit : « L’étranger n’existe pas par nature », aussi l’étranger est-il une construction, et une construction d’acteur.

42Il faut éviter que le chercheur construise « son » étranger. Le chercheur doit interroger la catégorie, telle qu’elle est construite par les acteurs, pour comprendre quelles sont leurs stratégies. C’est avec ce doute salutaire que le chercheur peut se dissocier, se détacher de son être d’acteur. Quelque part, on est aussi acteur en tant que chercheur. Mais, avec ce doute-là, on peut faire l’effort d’interroger la catégorie d’étranger telle qu’elle est construite par les acteurs. On voit que les acteurs construisent cette catégorie de plusieurs façons, et pour plusieurs stratégies. Parfois, la catégorie d’étranger est stigmatisante, parfois elle est valorisante. Il dit : « Je suis étranger, je n’ai rien de commun avec ces gens-là » ; il affirme son altérité et négocie avec cette altérité une position sociale importante. Je me réfère à l’histoire de la Tunisie à l’époque moderne : quand les Turcs étaient dominants, ils revendiquaient une origine étrangère, ils se vexaient si quelqu’un qui se disait turc était considéré comme non turc, même s’il ne connaissait aucun mot de turc ; et si cela lui importait, c’est parce qu’il pouvait légitimer de la sorte un pouvoir. Par contre, le fait d’être étranger est parfois considéré comme une tare ; l’individu étant refusé en attendant que soit négociée une intégration. Par exemple, le mot barani veut dire étranger : les barani dans Tunis qui sont les étrangers à la ville de Tunis, essaient de négocier de différentes manières une intégration dans la société urbaine. Cela ne veut pas dire que tous les étrangers à Tunis sont considérés comme étrangers, certains sont vraiment considérés comme des étrangers, d’autres sont très vite adoptés, intégrés. Qu’est-ce que c’est alors le fait d’être étranger ? Ou les désignations de l’« étranger » ? Le mot « étranger » n’est pas le seul à exprimer l’altérité et l’extranéité. Est-ce que le mot « étranger » est une catégorie de savoir, une catégorie d’analyse ou une catégorie d’acteur ? Bien sûr, on peut utiliser le mot « étranger » en tant que catégorie d’analyse, mais il est aussi compris comme une métaphore, et ce n’est pas la seule métaphore utilisée. Dans l’histoire, on trouve d’autres mots qui expriment l’altérité, l’altérité ne s’exprimant que par des métaphores : le terme « protégé » (al-dhimma) pour désigner les juifs et les chrétiens, n’est-il pas une métaphore pour dire « étranger » ? Pourtant, les Juifs en Tunisie ont une origine qui remonte à la nuit des temps ; mais ils demeurent des « protégés », c’est-à-dire qu’ils sont reconnus comme étrangers. En arabe dialectal, pour dire « considérés comme étrangers », on dit yudya, juifya : ici le mot « juif » est une métaphore de l’altérité, de l’extranéité.

43Une thèse a été soutenue dernièrement à Tunis sur l’étranger9, dans laquelle on voit que, sous Louis XIV, les juifs sont aussi considérés comme étrangers. Certains juifs, pour négocier une intégration, se convertissent au christianisme et comme on ne veut pas de ces étrangers, on les appelle « nouveaux convertis », on leur invente un nom pour rappeler leur extranéité. On constate le même phénomène à Tunis. Les barani, c’est-à-dire les étrangers, cherchent à négocier une position dans la hiérarchie sociale, à être acceptés ou intégrés dans la société. Mais ceux qui les désignent comme barani dans les actes notariés, notamment l’aristocratie – et les notaires, en quelque sorte, représentent le discours de cette aristocratie – les nomment d’une telle manière qu’on leur rappelle leur extranéité, même s’ils veulent la faire oublier. Outre leur nom, leur prénom, on dit en plus qu’il est « d’origine d’Israël », par exemple.

44Cependant, l’« étranger de l’intérieur » me paraît être beaucoup plus une métaphore construite par les chercheurs plutôt que par les acteurs.

45Parmi les autres métaphores de l’étranger que l’on peut citer, j’évoquerai les « beurs » qui sont français, mais dont on ne veut pas oublier l’origine étrangère ou qui ne veulent pas. Les termes « immigrés », « pieds-noirs », ou encore « SDF », n’expriment-ils pas une autre forme d’altérité ? Ils sont étrangers, sans domicile fixe, de nulle part : à quel espace appartiennent-ils ? Leur exclusion ne leur permet pas de négocier une intégration ou une inscription dans un réseau de relations sociales. Quant aux Gitans qui ne sont pas considérés comme étrangers, ils sont tout de même considérés en bloc comme étrangers, dans la mesure où ils constituent une communauté et ne veulent pas s’intégrer comme le reste.

46Hayet Moussa - Le fait d’être étranger n’est pas une catégorie qui existe définitivement. C’est très mouvant. Et je suis étonnée que l’on fige le concept dans le temps et dans l’espace. Des images nous sont renvoyées que l’on peut accepter : je peux, quant à moi, passer du statut de Française au statut d’étrangère en France. Mais la façon dont nous en parlons me force à poser la question de la différence entre marginalité et extranéité.

47Jean-Philippe Bras - La notion d’étranger est une notion qui est énoncée : les conditions d’énonciation sont essentielles. Dans le cadre de procédures juridiques, il y a un processus d’énonciation et il y a les conséquences qui ne sont pas les mêmes que dans d’autres contextes d’énonciation. Il faut donc analyser les conditions d’énonciation.

48Zeineb Samandi - Ce que Abdelhamid Hénia vient de dire était très pertinent mais je crois qu’on ne peut pas mettre sur le même plan un étranger – avec le profil et surtout la fonction d’altérité qui lui sont accolés – avec le SDF, ce sont deux choses différentes. Dans le statut de l’étranger, il y a deux logiques différentes, voire opposées, mais qui doivent nécessairement se rencontrer : celle du regard qui le pose comme étranger, qui le reconnaît dans son extranéité ; mais aussi sa propre logique, la logique portée par l’étranger lui-même et qui quelque part appelle à ce qu’on le reconnaisse dans son statut d’étranger. Vous avez fait un parallèle entre la communauté juive et la communauté tsigane. Ce sont des communautés enracinées dans l’espace français, européen d’une façon générale, depuis très longtemps et qui pérennisent leur statut d’étranger. Pourquoi cette pérennisation, comment se fait-elle ?

49Lamia Missaoui - Je crois qu’Henriette Asséo a déjà répondu à cette question. Les Tsiganes ont la capacité, à un moment donné, pour négocier leur rapport avec « l’autre », de ressortir de leur milieu familial, de sortir de l’invisibilité, mais leur visibilité n’a aucune importance. À Perpignan, il existe une communauté marocaine importante, des familles communautaires où les femmes sont toutes voilées. Les hommes ne travaillent pas forcément sur les mêmes réseaux d’économie souterraine que les Gitans. Les Maghrébins ne posent aucun problème pour la population. On n’en parle même pas. Ainsi, le Gitan devient encore plus étranger que celui qui est étranger de l’extérieur… Quand on parle de problème avec les étrangers à Perpignan, on pense essentiellement aux Gitans qui, eux, sont français.

50Je suis d’accord pour dire que le chercheur se construit des catégories. Mais cette construction n’a de sens qu’à partir d’une réalité. Moi, si je suis un « étranger de l’intérieur », finalement, cela n’a pas beaucoup de sens. En revanche, la définition de cette notion a du sens et c’est cette définition-là qui m’intéresse. Il est vrai que « l’étranger de l’intérieur » n’est qu’une autre catégorie. Mais j’ai l’impression que cette notion, à partir de sa base historique, est en train de recouvrir tout un pan de population étrangère européenne. Les Maghrébins sont en train de rejoindre cette catégorie d’étranger de l’intérieur. Quant aux SDF, pour moi, c’est tout ce qui est en marge. On leur prête aucun savoir-faire, si on les regarde essentiellement comme SDF. Par contre, si on les regarde en situation de transformation sociale ou en situation de solidarité ou de sociabilité, la question change complètement.

51François Julien-Laferrière - Ce que vous venez d’indiquer à propos du comportement et de l’identification de l’étranger selon les critères qui sont propres aux chercheurs, me fait penser à la jurisprudence de la Cour de cassation française, à propos des conditions dans lesquelles les contrôles de police peuvent être faits pour vérifier si une personne est étrangère ou pas. En effet, la Cour de cassation pose, comme critères, des indices extérieurs à la personne elle-même. Une personne ne peut pas, en soi, être étrangère, quel que soit son comportement intrinsèque. Il faut que ça vienne de l’extérieur. J’en ai moi-même fait l’expérience. Avec mon épouse, nous parlons « sa » langue et pas la mienne. Or, un jour en plein Paris, au quartier Latin, un policier nous arrête pour nous demander notre carte de séjour. Je lui demande pourquoi et il me répond que nous parlons espagnol. Je lui dis : « Et alors ? » J’ai essayé de lui faire comprendre… Pour lui, l’extranéité venait de la langue parlée. La Cour de cassation, dans des arrêts qui datent de 1985, je crois, prenait cet exemple pour dire qu’on ne peut pas supposer l’extranéité à partir de la langue parlée. En revanche, on peut supposer l’extranéité à partir du journal lu, parce que le journal est extérieur à la personne. Vous pouvez supposer l’extranéité à partir de la plaque d’immatriculation de la voiture dans laquelle vous roulez. On en vient à des subtilités de juriste ridicules, mais l’idée de départ est assez bonne. L’extranéité, la personne ne la porte pas en soi : elle vient de l’environnement, du comportement vis-à-vis de l’extérieur.

52Lamia Missaoui - Ça, l’étranger en est parfaitement conscient. Et quand je parle de jeunes trafiquants de psychotropes, ils le sont en terme pratique et que pour cette raison-là. S’ils s’étaient « invisibilisés », personne ne les soupçonnerait. Les Gitans en étaient parfaitement conscients, ce sont eux qui rentraient dans les trafics de psychotropes, ce sont les seuls qui pouvaient passer la frontière catalane sans être arrêtés par les policiers. Les uns avaient besoin de deux ou trois ans de trafic seulement pour essayer de continuer leur standing familial que leur famille ne pouvait plus reproduire… et les autres avaient besoin de poursuivre ce « savoir traverser les frontières », se servir des autres. L’étranger de l’intérieur, c’est ça aussi, c’est rejoindre ceux qui sont les plus opposés, ceux-là même qui stigmatisaient l’autre.

53Les Italiens ont essayé de faire la même chose, pour faire traverser les frontières, ils ont loué un gamin, issu d’une famille la moins soupçonnable. C’est très étonnant, impressionnant, les traversées de frontières : ils ont un savoir de la réalité et utilisent la réalité d’une façon remarquable.

54Les acteurs sont des sociologues !

55Fatma Haddad - Je voudrais remercier infiniment la conférencière parce que j’ai fait part de ma perplexité en tant que philosophe devant le mode d’énonciation de l’exposé sociologique. Je voudrais à propos de ce qui vient d’être dit par M. Julien-Laferrière rappeler une anecdote qui peut être très parlante pour certains d’entre nous. Des souvenirs. C’était en 58, ma dernière année à Paris, c’était la guerre d’Algérie, j’avais beaucoup de cheveux très clairs châtain, je portais un duffle-coat, un pantalon et j’allais refaire ma carte de séjour. Je suis allée au Quai des Orfèvres. Il fallait faire la queue pour les Tunisiens, pour refaire la carte. Donc, les policiers sont là, c’est la guerre d’Algérie, c’est la chasse au faciès pour mes camarades de cours à la Sorbonne, puisqu’on se battait à la rue d’Assas, à la Sorbonne, avec des chaînes de bicyclette, entre les communistes, la gauche et les Maghrébins contre l’extrême-droite. Le policier arrive, on arrête des gens à côté de moi, mes camarades qui avaient les cheveux un peu crépus. Moi on ne m’a pas touchée ni parlé. Le policier me dit : « Allons ma petite demoiselle, pas par là », parce que je me dirigeais vers la file où il y avait des Maghrébins ; « Non, non, non, c’est par ici. » Je lui dis : « Monsieur, je ne suis pas française, je suis tunisienne, nord-africaine. »

56Vous voyez que le regard porté peut intégrer l’étrangère ou l’étranger et l’assimiler par une sorte d’impression fondée sur rien du tout, des critères extérieurs qui n’ont aucun sens.

57Hassen Boubakri - En quoi la mobilité peut contribuer à faire changer ce statut, cette notion d’« étranger de l’intérieur » ? En termes de réussite économique, qu’est-ce qu’ils cherchent comme position, comme identité, ou une contre-identité, par rapport au groupe, à travers les discours ?

58Lamia Missaoui -À travers le discours, il n’y a plus d’identité. En fait, il arrivera un jour où l’on ne pourra même plus utiliser cette notion d’identité. Je crois que c’est dans ces terrains-là que l’on voit le moins la notion d’identité. Ce qui à du sens, c’est cette reconnaissance de réussite, plus que celle d’une identité d’origine.

59Jean-Philippe Bras - Vous me faites penser à une émission très intéressante que j’ai vu sur Arte hier soir sur la Silicone Valley, où se réunissent des gens qui viennent de tous les pays, où l’on voit qu’effectivement il y a une transformation totale, en terme d’identité, des individus : c’est à-dire qu’ils n’existent que par le nombre de millions de dollars qu’ils gagnent chaque année… c’est une autre construction d’identité.

60Lamia Missaoui - Le problème de rentrer par l’identité dans la compréhension des rapports sociaux fait qu’on s’enferme, et il y n a rien de pire que ça : « Je suis tellement généreux de toute façon, je ne vais même plus chercher à comprendre » ; « Il est libre de faire ce qu’il veux ».

61Hassen Boubakri - Quand j’ai dit identité, j’ai pensé à la construction de l’identité propre dans un lieu donné, dans un contexte donné par rapport à un groupe social donné.

62Lamia Missaoui - C’est de l’instrumentation. Je fais ressortir absolument à tout moment la facette que j’ai envie de faire ressortir. C’est celle de l’homme qui sait traverser les frontières, qui sait communiquer avec plusieurs langues, le téléphone portable ressort, que ce soit pour les Gitans ou les Maghrébins. Il n’y a pas plus grand utilisateur des techniques actuelles que ceux qui sont sensés ne pas forcément en avoir…

63Cette notion d’identité, je ne la vois pas, à part celle des rapports quotidiens de force, quand j’ai dû travailler sur l’économie souterraine et les hommes maghrébins. Pour répondre à la question : « Comment vous faîtes ? Comment vous y arrivez ? » Moi je travaille sur l’initiative et l’initiative quand même, quoi qu’il se passe : ils ont envie de parler au bout d’un moment, ils avaient envie que ce qui était souterrain, à un moment donné, soit écrit quelque part.

© Institut de recherche sur le Maghreb contemporain, 2002

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