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Les savoirs naturalistes populaires

 | 
Jacques Barrau
, 
Jacques Bonniel
, 
Denis Chevallier
, 
et al.

1. Approches anthropologiques

Discussion

Texte intégral

LA NOTION DE POPULAIRE

1GERARD LENCLUD : Les organisateurs de ces journées ont le souci tout à fait légitime que la discussion débouche sur quelque chose de concret, et qui dit concret dit à ce moment-là méthode. Je souhaiterais toutefois, en tant que personne un peu étrangère aux travaux qui sont faits ici, que le souci de mettre en avant les problèmes de méthode ne gomme pas les différences de problématiques et les différences de sujets. Je suis tout à fait d’accord avec les réflexions qui ont été faites par Daniel Fabre sur les termes, je le serais peut-être un peu moins sur le terme de "populaire", qui pose un problème, surtout en ethnologie du domaine proche ou des sociétés complexes. Quand on lit des ouvrages d’anthropologues des sociétés plus lointaines, on a l’impression qu’ils postulent que le savoir, les usages, les représentations du milieu sont partagés de manière à peu près homogène. On ne peut pas admettre une telle position lorsqu’on travaille dans les sociétés plus proches. D’ailleurs, les ethnologues du monde plus lointain se sont posé à leur tour les problèmes des modalités sociales de détention du savoir, des usages.

2DANIEL FABRE : J’ai peut-être été mal compris. Je voulais simplement dire que la notion de populaire, comme notion a priori, me paraît dangereuse parce que justement elle évite de penser la diversité réelle dans la compréhension des savoirs. Un tel débat renvoie aux conceptions des historiens qui parlent effectivement de cultures populaires, qui parfois assignent un contenu à cette notion de populaire, mais qui, lorsqu’on regarde de plus près la manière dont cette notion fonctionne chez eux, en arrivent à considérer la culture un peu comme une collection d’objets. Il y a les lectures populaires, la musique populaire... Ce qui me semble extrêmement dangereux, bien sûr, d’un point de vue anthropologique. Ce qui ne signifie pas - bien au contraire - que la diversité d’appropriation, d’usage et des effets de ces savoirs ne soit pas effectivement centrale, mais que la notion de populaire posée a priori me semble un obstacle important à cette pensée de la diversité.

3JACQUES BARRAU : Cette idée de folk, de populaire, recouvre une énorme diversité. Je peux vous apporter, pour entrer un peu dans le vif du sujet, un témoignage de naturaliste embarqué dans une affaire où il ne connaissait rien. Je me suis trouvé, quand je travaillais outre-mer, à travailler avec un linguiste (Jim Olliman), qui est professeur à l’université d’Oakland. Nous nous sommes lancés dans une aventure qui était l’étude du parler colonial français de l’élevage en Nouvelle-Calédonie. Nous sommes tombés sur le gérant d’un ranch, qui s’est révélé être pour nous l’informateur privilégié et nous nous sommes retrouvés avec une liste absolument prodigieuse de termes de parler local, de catégories de l’environnement, d’espèces composant le pâturage et ainsi de suite. Jusqu’au moment où nous nous sommes aperçus que nous étions tombés sur le "Linné" local. Et lui n’avait pas du tout d’angoisses, il nommait allégrement. Ensuite, nous avons suivi la diffusion de cette nomenclature sur un petit espace insulaire océanien, et c’était tout à fait intéressant. Le deuxième point sur lequel je voudrais revenir un petit peu, c’est le fait que nous n’accordons pas suffisamment d’intérêt au processus d’identification et de nomination. Je voudrais vous citer un exemple - j’ai questionné des enfants. Je me suis trouvé une fois avec un informateur qui avait trois ans et demi, nous étions dans le sud des Hautes-Alpes, dans une forêt de pins, lorsque nous sommes tombés sur une chenille processionnaire. Il s’arrête et je lui dis : "Qu’est-ce que c’est ?" Il me dit : "C’est comme un lapin." "Pourquoi ?" Il me dit : "Regarde les poils." Puis il ajoute : "C’est pas un lapin, mais c’est plutôt comme un serpent parce que ça a pas de pattes." Je lui dis : "Alors, qu’est-ce que c’est ?" Il répond : "Je ne sais pas." Et il l’écrase. Fable philosophique. A cet égard - et parce que j’aime bien sur mes vieux jours de naturaliste remettre en cause aussi le système de classification, de nomenclature et de taxinomie scientifique, je citerais le portrait imaginaire de Linné par Gilles Lapouge publié dans Le Monde. Linné confronté tout à coup, ayant publié son œuvre, à la plante innommable, ignoble, qui ne rentre pas dans le système, dans son système et qui, en plus, le détruit. Il passe le reste de ses jours à payer des botanistes mercenaires pour éradiquer la plante de façon que son système reste entier.

4GERARD LENCLUD : Pour en revenir à l’exposé des travaux sur le Fenouillèdes, il me semble que ce qui les caractérise, c’est que le sujet est moins l’étude directe des usages et des représentations du milieu, que de la manière dont ces usages et ces représentations du milieu permettent de déceler des modes d’organisation sociale d’une part et des configurations symboliques de l’autre.

LES SAVOIRS PROFESSIONNELS

5GENEVIEVE DELBOS : Je regrette qu’il y ait un terme que vous n’ayez pas employé à propos des savoirs - et que par contre dans le type de travaux que nous faisons, nous employons beaucoup et de préférence à tous les autres termes -c’est celui de savoir professionnel. Il est vrai que nous travaillons, je ne dirais pas sur le passé, pas sur des gens peu situés dans l’économie, hors du temps, hors de l’espace, mais sur des gens qui ont une activité actuelle, que cette activité soit l’héritage d’une longue tradition, si on pense aux paludiers, d’une tradition relativement récente si l’on pense à des ostréiculteurs ou des conchyliculteurs, d’une tradition de pointe parce que je travaille personnellement aussi sur des problèmes d’aquiculture, avec des professionnels. Et ce qui nous intéresse, c’est de connaître le savoir de ces professionnels. Or, il est évident qu’ils n’ont pas du tout, surtout lorsqu’ils travaillent dans un milieu naturel aussi peu maîtrisé que le milieu marin, le même type d’approche, le même type de construction de ce savoir, qu’un scientifique qu’il soit botaniste, naturaliste, biologiste, ou bien ethnologue, sociologue, enseignant. Le terme de savoir professionnel s’applique à des gens qui ont une action sur la nature, non pour apprendre, pour simplement savoir ou pour organiser le monde, mais parce qu’ils interviennent sur la nature, et que de leur intervention dépend leur survie, je dirais, au jour le jour, dans un contexte excessivement difficile. Je crois que c’est un plan sur lequel il faudrait insister parce qu’on ne peut pas du tout approcher les savoirs de la même manière que des gens, par exemple, qui travaillent dans les parcs et veulent réaliser des inventaires ou retrouver des taxinomies populaires.

6DANIEL FABRE : Il faut faire très attention à ne pas faire naître une opposition entre ce que l’on pourrait appeler un savoir vital, dans la mesure où il est directement impliqué dans la production et donc dans la survie et l’économie de groupes donnés, et un savoir qui serait un savoir résiduel, gratuit, relevant simplement de configurations passées. Je crois qu’il est toujours délicat de faire une distinction purement instrumentale entre des ordres de savoirs. Cela dit, il est évident que la question des savoirs professionnels est tout à fait centrale et qu’on la retrouve, par exemple, lorsqu’il s’agit du savoir du viticulteur qui n’est pas seulement, en tout cas dans notre région, un savoir technique orienté vers la production et la vinification avec ses formes de transmission dont une part est contrôlée par la profession elle-même. Ce savoir vigneron est aussi un savoir globalisant sur une nature totalement maîtrisée, dont on essaie de penser les interrelations, et qui, dans une certaine mesure, fait peut-être la spécificité du vigneron parmi l’ensemble des producteurs paysans.

SAVOIRS POPULAIRES, SAVOIRS SCIENTIFIQUES

7JOSE DOS SANTOS : Je voudrais proposer de nous interroger sur le rapport entre un savoir formalisé d’une certaine manière - un savoir scientifique - et les savoirs populaires. Il existe peut-être en fait une sorte d’omniprésence des savoirs populaires qui les rendrait invisibles. On sait qu’il n’y a pas de savoirs gratuits, on gère une relation au milieu d’une manière toujours en partie instrumentale. Mais quelles sont les opérations mentales, les opérations intellectuelles auxquelles on a recours pour constituer ce savoir ? Quel est le type de formalisation des observations et propositions, le type de circulation entre observations et méthodes qui fait que le savoir populaire est autre chose qu’un savoir scientifique, qu’il se structure différemment ?

8Pour répondre à ces questions, il est nécessaire de clarifier le statut épistémologique autant des "savoirs populaires", "professionnels" ou autres que de la science au sens strict. Brian Meilleur affirme que les savoirs sur le milieu végétal tels qu’il a pu les étudier en Savoie, sont nécessairement scientifiques puisqu’ils sont efficaces (sinon "les paysans n’auraient pas survécu jusqu’à aujourd’hui"). Il me semble qu’il emploie là le concept "science" dans un sens qui est excessivement vaste, et qui tend à recouvrir tout savoir efficace quelle qu’en soit sa structure interne, son contexte d’apparition. Peut-être d’une certaine manière la "science" se confond-elle avec d’un côté l’efficacité et de l’autre avec la raison : est scientifique tout ce qui est rationnel. De là à déduire que les relations à l’environnement végétal se structurent comme une botanique, les relations au monde animal comme une biologie, et ainsi de suite, il n’y a qu’un pas.

9Ce qui nous apparaît à ce point du débat, c’est que derrière le flou de la notion de savoir, et, plus encore de savoir populaire, se révèle le flou du concept de savoir scientifique, de science. Je pense, pour ma part, que le seul point de départ à peu près acceptable dans ce débat est celui qui consiste à donner au concept de science non pas un maximum d’étendue, mais au contraire une acception fortement restrictive : un des types de formations discursives sur le réel parmi l’ensemble des discours rationnels, efficaces.

10La raison ne se confond pas avec la seule science ; l’efficacité n’est l’apanage ni permanent ni exclusif de celle-ci.

11Tout d’abord, nous proposons que l’on réserve au concept de science un statut éminemment particulier et historique. Une manière historiquement déterminée d’orienter le travail de la raison, qui s’est formée en Occident à travers l’institution d’un certain nombre de règles formelles de manipulation des concepts, des faits, des procédés, et de leur contrôle. Création datée qui va de pair avec la mise en place d’organisations sociales destinées à gérer ce travail de savoir (universités, instituts, académies, etc.) qui en font un savoir professionnel.

12Cela laisse de côté bien des productions de l’esprit, dont le caractère n’est pas d’être irrationnelles, mais d’être dans d’autres rapports à la raison et à la déraison, à la contradiction, à l’analogie, etc. Ce second ensemble est infiniment plus vaste, et aussi varié que les peuples, les sociétés, les cultures ; et dans chaque culture, ce qui dans le discours sur un type d’objet "dépasse" de la science est à chaque fois un objet nouveau et différent. Il y a autant de "savoirs" que de domaines de la culture que l’on peut légitimement constituer en objets d’étude. Le rapport entre chacun de ces savoirs et les disciplines scientifiques dont le domaine semble le plus proche, est à chaque fois un problème théorique à prendre au sérieux. Quant à l’efficacité, une fois encore, elle ne peut en aucun cas servir d’indice de scientificité. Des propositions scientifiques peuvent rester sans résultat efficace pendant fort longtemps ; des propositions, actions, ou représentations peuvent fort bien se révéler efficaces, sans pour autant que la science doive ou puisse les valider. Et il me semble qu’une des différences majeures entre les discours scientifiques et les discours non scientifiques réside dans la preuve par l’efficacité pratique. Celle-ci est toujours décisive pour les savoirs populaires dans la confirmation ("ça marche, donc l’interprétation est vraie") et jamais dans l’affirmation ("ça n’a pas marché, mais c’est vrai quand même") alors que pour le scientifique le fait que "ça marche" ne prouve pas que l’interprétation soit bonne (il se peut qu’un autre facteur soit responsable de la réussite). Cela nous renvoie évidemment sur le terrain : le sociologue ou l’ethnologue ne peut se donner le droit de faire l’hypothèse qu’il va trouver dans les représentations, les discours, pratiques, savoirs et savoir-faire de la société qu’il étudie des quasi-sciences, des "embryons" de science, ou des états plus ou moins dégradés des sciences. Il doit se départir de la tentation de comparer les différentes formations qu’il aborde avec des formations cognitives telles qu’elles se sont structurées dans les sciences modernes, et de la tentation ne serait-ce que d’en suivre le tracé. Cela compromet fortement la possibilité de parler de sciences orales ou sciences populaires (qui semblent faire écho aux susnommées folksciences) ou autres sciences dont le statut est éminemment incertain, et qui ne sauraient qu’accentuer une confusion tout à fait néfaste.

13MARC PIAULT : Je souhaiterais revenir sur la question posée dès le début de ces journées : que sont finalement ces savoirs ? On oppose des terrains ou des approches de terrains, mais sur quel objet finalement ? On a utilisé le terme de savoir, et il m’a semblé qu’à travers notre hésitation à donner une définition à ce terme, on exprimait la nécessité de ces recherches interdisciplinaires que l’on n’arrive pas à monter.

14Notre débat montre quelque chose d’assez révélateur : une négation sous-jacente de l’efficacité de ces savoirs. On ne les pense pas réellement aussi décisifs, aussi opératoires dans leur description du monde que la "science" dont nous sommes paraît-il détenteurs. Notre débat, puisqu’il tourne autour des méthodes sans vraiment les analyser, montre qu’il y a une hésitation sur ce que nous prétendons savoir et sur les modes de constitution de ce savoir. Ce savoir-là que nous avons n’est peut-être pas plus important que ceux que l’on dit naturalistes ou populaires, mais aurait certainement à s’enrichir dans son propre procès cognitif de ces savoirs qu’il veut explorer. C’est donc le problème principal : comment s’interroger sur le savoir ? Ne devons-nous pas, au lieu de faire des enquêtes questionnantes, faire des entreprises d’interrogations partagées ? Je peux connaître, par exemple, les principes de fabrication d’une automobile mais j’ai surtout appris à m’en servir, je ne sais pas réellement comment on la fabrique. Je sais m’en servir grâce à ce savoir populaire qui est de l’usage. Est-ce que quelqu’un d’autre, d’une autre société, aurait de la même automobile un autre savoir ? Un autre usage ? Cet autre usage ne serait-il pas aussi important pour apprendre, apprendre vraiment, pas analyser ? C’est un des problèmes dont j’aurais souhaité qu’on débatte.

15DANIEL FABRE : Marc Piault et José Dos Santos ont posé une question importante : qu’est-ce que ce savoir ? Quel est ce savoir que l’on cherche ? J’aurais une réponse qui peut-être paraîtra une esquive en disant que la question de la nature de ce savoir fait partie du thème même de la recherche. Il me paraît impensable de définir a priori le type d’efficacité de ces savoirs, leurs usages et leurs effets sociaux. Il me semble que ces phénomènes essentiels font partie de l’objet même de la recherche. Pour prendre un exemple, il est évident qu’entre le savoir professionnel dont Geneviève Del-bos a parlé et celui dont j ‘ai parlé sur les oiseaux (qui est un savoir, me semble-t-il, très homogène portant sur quinze ou vingt espèces d’oiseaux, très largement répandu, et lié à une formation particulière de l’âge en rapport avec la production sociale, la virilité, etc.), nous sommes dans deux ordres de fonctionnement, de savoirs, absolument différents. Précisément l’un des objets de la recherche, doit être de bien marquer, de bien dégager à la fois le type d’efficacité, le type d’épreuve qui permet de vérifier ces savoirs, de vérifier à quel niveau ils s’opèrent, d’analyser leurs modes de partage, de transmission. Il me semble donc que vouloir a priori définir ces savoirs comme savoirs, c’est peut-être se couper de la véritable question qui est celle de leur constitution, de leur production sociale.

16TINA JOLAS : Cette notion du savoir telle qu’on l’a cernée paraît, dans notre expérience, peut-être un petit peu maigre parce que dès que vous écoutez longuement quelqu’un qui a un savoir, celui-ci débouche sur quelque chose qu’il faut appeler une pensée, qui est une pensée du monde. On a eu l’occasion de parler avec un chasseur de la Creuse qui chasse le renard par déterrage, et à l’occasion de longs entretiens, d’explications de sa chasse et de son rapport avec la chasse et avec l’animal, c’est manifestement quelque chose de beaucoup plus important, un rapport entre l’homme et la chasse qui est en cause, c’est-à-dire qu’il pense entièrement le monde à partir de ce savoir.

PRATIQUES ET REPRESENTATIONS

Les jardins pyrénéens

17ARIANE BRUNETON : Ce lieu des jardins que nous nous proposons d’étudier, relève aussi de la catégorie représentation. Nous sommes au tout début de la recherche, mais d’emblée le thème se révèle riche. En effet, ce lieu participe à la fois de l’extérieur (de la maison) et de l’intérieur : on y balaie les allées comme les carreaux de la cuisine quand on attend des visites ; les limites spatiales n’en sont pas aussi cernées que sa clôture ne le laisse supposer, car on cultive aussi des légumes dans la vigne. Ce n’est du reste sans doute qu’à la fin de la recherche qu’on sera capable de préciser si les oppositions ou les catégories que nous utilisons pour analyser ce lieu et cette activité sont pertinentes, intérieur/extérieur, petite culture/grande culture, travail/détente, travail de femme/travail d’homme. Ainsi pour ce dernier point, ce qui saute aux yeux, c’est que c’est un lieu féminin par excellence, un travail, une affaire de femmes. Mais quand je dis femme, je devrais dire plutôt "patronne" ou "belle-mère" car ces jardins appartiennent à une région de cohabitation de ménages. Donc, ce n’est peut-être pas tant un sexe qui s’approprie ce lieu qu’un statut social ou familial. Par ailleurs, la femme devenue belle-mère peut être aidée dans son travail par son mari devenu le pépé. Avec l’avancée en âge, la distinction de sexe ou la division du travail entre les sexes se fait plus lâche et plus souple.

18A cette perspective de recherche, s’ajoute l’analyse du travail dans lequel se développent et se modifient des savoirs, des techniques, des pratiques ; tout cela encore a une inci-dence économique non négligeable. Cependant, la symbolique et l’analyse des représentations, de l’implication des acteurs, sont en fait si riches qu’à la limite on pourrait faire une étude sur les jardins sans même parler de choux, de poireaux, de terre et de bêche. Pourtant, ni les techniques ni l’analyse des pratiques ne nous rebutent. Au contraire, se coltiner avec des problèmes tels que la terre dure à travailler, les reins qui font mal, le fait d’avoir à refaire trois fois les piments parce qu’il a plu, voilà des éléments de la pratique un peu "ras de terre" qui relèvent d’un quotidien banal et pas très excitant intellectuellement. Cela m’intéresse, et j’en arrive à me demander si, dans cette apparence de dichotomie entre pratiques et représentations, il n’y aurait pas reflet de personnalités différentes de chercheurs ? Pourquoi dans le choix de l’angle d’attaque d’un sujet, que l’on cherche toujours plus ou moins à justifier théoriquement, n’arriverions-nous pas à discerner l’influence du "tempérament" du chercheur ?

19ANNE LEVY LUXEREAU : Je voudrais revenir sur cette espèce de dichotomie qui semble s’instaurer entre pratiques et représentations dans laquelle, personnellement, je ne me reconnais absolument pas. Je voudrais pour cela donner quelques exemples. Ariane Bruneton a dit que notre recherche portait aussi bien sur le discours que sur le savoir-faire et les techniques mises en pratique et elle a parlé de l’insertion de la femme qui travaille le jardin dans sa lignée, dans le village, dans ses relations entre pairs. L’inventaire "bête" entre guillemets, des variétés, des espèces qui sont cultivées dans les jardins, va mettre en lumière des petites zones de différences qui vont nous interroger, même si ces différences ne sont pas pertinentes, ne sont pas dites et ressenties par les gens. Par ailleurs, l’étude des savoir-faire nous dirige immédiatement vers quelque chose qui appartient à la symbolique, elle nous renvoie par exemple au calendrier : la Saint-Michel, la Sainte-Catherine, la Saint-Georges, s’intègrent dans le savoir-faire et se réfèrent à d’autres choses. Ne serait-ce que l’introduction dans les jardins potagers de plantes qui sont liées au culte des morts. Je prends ces quelques exemples pour dire qu’au niveau de l’enquête en tout cas, je ne reconnais pas cette différence. Il est possible que quant aux travaux que nous pourrons publier après et aux synthèses que nous en ferons à ce moment-là, nous choisissions de développer telle ou telle thèse, mais au niveau de l’enquête, tout est mêlé ; la pratique et le discours. Dans les jardins potagers, ce discours est si riche qu’on pourrait s’arrêter là. On pourrait uniquement faire parler les gens de jardins et rester dans la cuisine à parler des jardins. On aurait là alors uniquement la représentation. Cela serait, à mon avis, manquer quelque chose d’autre.

La chasse en Alsace

20BERTRAND HELL : Je crois que je vais profiter de l’orientation que prend la discussion pour introduire le travail que je mène sur les pratiques de chasse en Alsace ; car, justement, une telle recherche permet de soulever le problème méthodologique de la place accordée au discours en ethnologie ; problème qui se cristallise de manière tout à fait intéressante pour l’étude d’un fait social tel que la chasse. Les pratiques de chasse en Alsace distinguent le chasseur régional du chasseur "d’outre-Vosges", celui de "l’extérieur"... Pratiques et savoir impliquent une organisation sociale, juridique particulière, perçue comme spécifique à la région. Ma recherche vise à cerner ce monde des chasseurs - auquel se rattachent bien sûr aussi bien les gardes, les rabatteurs que les braconniers ou les différents consommateurs de viande carnée sauvage (agriculteurs, forestiers) -,1a place qu’ils se fixent dans le milieu naturel, les relations les unissant aux autres usagers de la nature et enfin l’organisation de l’univers cynégétique tel qu’il est pensé, légitimé. Tout cela constituant autant d’axes s ‘interpénétrant de manière cohérente et dessinant les contours d’un système s’articulant autour de la mort de l’animal sauvage ; l’enquête débouche en fait sur l’analyse d’une pensée perçue comme ordonnatrice de pratiques. Mais une telle délimitation de l’objet de la recherche, une telle approche méthodologique n’entraînent-elles pas une confusion entre le discours d’un groupe social et la réalité ; réalité décrite par quelques approches sociologiques comme une rationalisation d’une pratique discriminatoire issue d’une bipolarisation sociale opposant chasse bourgeoise élitiste - dont l’Alsace est perçue comme un des terrains privilégiés - et chasse populaire... Ce type d’analyse, volontiers extrapolé à la région, s’il reste séduisant par sa lecture immédiate et sa simplicité, met cependant l’ethnologue mal à l’aise lorsqu’il confronte sur le terrain cette grille d’analyse à l’observation ethnographique des faits et dits des gens de chasse. La pratique des invitations, l’exercice du braconnage, les relations chasseurs/gardes constituent autant d’exemples retenus par certains sociologues pour illustrer cette codification sociale - comparable à d’autres activités somptuaires - perceptible dans l’exercice "bourgeois" d’une pratique sociale : or, il m’apparaît que chacun de ces niveaux d’approche nécessite une observation plus fine. Le système des invitations, parce qu’il révèle souvent plus l’opposition d’une éthique de chasse régionale à une pratique perçue comme sauvage ; le braconnage, parce que au-delà d’une "réaction populaire à une situation de privilège" (sic), il révèle l’existence d’un autre monde de la chasse lui aussi codifié et... reconnu ; les relations chasseurs/garde, parce qu’elles ne peuvent à mon avis se résumer à une relation autoritaire "paternaliste" (sic), mais permettent, en observant l’autorité réelle du garde, de saisir l’importance du savoir dans l’éthique de la chasse régionale.

21Le travail sur le terrain et lui seul - et non un survol rapide, simple justification à couleur ethnologique d’un a priori théorique - permet à l’ethnologue de saisir la complexité d’un fait social aussi profondément stratifié et intégré dans la vie d’une région. Toute approche de la chasse nécessite à mon sens une réflexion à la fois sur le droit local , les lois de 1881 révélant clairement, comme les lois barbares du vie siècle, la place du sauvage dans la pensée du groupe (voir l’opposition droit de chasse germanique et droit romain), le statut symbolique des animaux (sur quels critères se fonde en fait la distinction entre grande chasse, petite chasse et braconnage), la société des chasseurs, les rites de commensalité, les pratiques initiatiques, la transmission du savoir, les mécanismes d’exclusion et d’intégration, mais aussi la place occupée dans cette carte cynégétique par les forestiers et les agriculteurs.

22Une telle recherche se propose donc, à travers l’analyse d’un système que révèlent des faits et des dits, d’appréhender une conception des rapports de l’homme et de la nature. Et une étude des pratiques de chasse devrait à ce titre permettre de mieux dessiner cette frontière séparant en Europe nord-occidentale des aires culturelles aux populations naturophiles ou naturophobes...

Approches du discours

23JEAN-CLAUDE BOUVIER : Je voudrais revenir aux propositions faites dans l’exposé introductif de Denis Chevallier, de réfléchir sur les méthodes et même sur les techniques utilisées, ou utilisables, et sur les difficultés que l’on peut rencontrer. Je crois qu’il n’y a pas d’opposition à faire entre pratique et représentation, entre discours et savoir-faire. Il me semble aussi que quel que soit l’objet des recherches qui sont faites, il doit y avoir une confrontation entre plusieurs types d’approche. Il ne s’agit pas, bien sûr, de faire soi-même toutes les approches, mais de confronter sa propre approche avec celles qui ont été faites par des sociologues par exemple, ou des linguistes, ou bien d’autres qui ont travaillé sur des modèles voisins. Il convient de confronter les données orales et écrites, ou audiovisuelles. Autre point à considérer : cette importance du discours au sens véritable du mot. Il faudrait que l’on réfléchisse sur ce que l’on appelle le discours, le discours écrit. Cela pose le problème de la méthodologie d’enquête : comment faire venir ce discours, comment l’accueillir, se situer par rapport à lui, comment l’analyser et le critiquer, car le discours est un objet d’étude au même titre qu’un autre type de document. Le problème du langage se pose, aussi bien pour les recherches sur les savoirs professionnels le plus en pointe, que sur les activités plus traditionnelles. Il se pose à bien des niveaux qu’on pourra peut-être développer : celui de ce substrat dialectal tel qu’il apparaît sur les cartes des atlas linguistiques et qui se réfère à des réalités souvent éloignées de la nôtre, celui de tous les vocabulaires techniques, tous les langages techniques qui se créent (que ce soit autour des huîtres, de la mine ou de la sidérurgie, etc.). Il y a, de toute façon, un langage technique qui obéit à des règles, qui est souvent d’ailleurs en relation très étroite avec les langages dialectaux, qui fait beaucoup d’emprunts au patrimoine linguistique que l’on a. Il y a enfin tout ce problème du français régional, du français tel qu’il vit aujourd’hui, et les différentes réalisations qui peuvent être prises en compte.

24DIDIER BOUILLON : Je voudrais revenir sur le concept d’ethnoscience. Comme pour beaucoup de termes semblables -ethnolinguistique, ethnopsychiatrie, ethnoéconomie, etc., il y a rencontre de deux disciplines différentes accolées ensemble. Or l’épistémologie nous apprend que les sciences se caractérisent par leur objet et leur(s) méthode(s). Certaines sciences peuvent avoir le même objet mais des méthodes différentes, d’autres des méthodes semblables avec des objets différents. La spécificité de l’ethnobotanique réside-t-elle dans ses méthodes ou dans son objet ?

25Si on entend par ethnoscience l’étude des sciences populaires, c’est-à-dire les savoir-faire et technologies proposés à une culture donnée, on peut se demander comment on approche cette science populaire, avec quelle méthode, et quel type de discours est pertinent pour l’approcher : celui du biologiste ou technicien, celui de l’ethnologue, ou celui de l’informateur ?

26J’ai l’impression qu’assez souvent il y a un certain flottement, on n’est pas tout à fait clair, on ne sait pas de quel discours on parle quand il s’agit du discours indigène, de celui sur les savoirs populaires, et on ne sait pas lequel on va utiliser pour analyser cet autre discours. Il y a donc différents niveaux de langages. En ce qui concerne le discours et le contenu, l’aspect linguistique du discours qui est tenu par l’informateur, il est certain que la linguistique est une des approches privilégiées pour faire ressortir les classifications populaires et la manière dont on se représente les choses. Il faut tenir compte aussi du fait que les structures ne sont pas forcément conscientes, je renvoie à un article d’Haudricourt qui pose la question : "Les superstructures sont-elles conscientes ou non ou inconscientes ou non ?" On peut très bien parler une langue sans être capable d’en expliquer la grammaire. De la même manière, on peut avoir certaines pratiques culturelles, certaines représentations des plantes ou des animaux sans être parfaitement conscient de toutes les structures qui sous-tendent ces relations.

Pluridisciplinarité et ethnoscience

27ALAIN MOREL : Je crois qu’il est difficile de caractériser le domaine de l’ethnoscience parce que tous les ethnologues ont ce souci de mettre en relation différents niveaux et différents domaines de la réalité sociale. Il me semble, au contraire, que s’il y avait un statut particulier à donner à cette discipline, ce serait plutôt du côté d’une interrogation sur ce que valent ces savoirs, l’utilisation qu’on en fait et leur statut dans les sociétés dans lesquelles on les étudie, par exemple, renvoyer à des problèmes d’identité. Sinon je ne vois pas très bien la spécificité de l’ethnoscience telle qu’on l’aborde ici.

28JACQUES BARRAU : Pourquoi se servir du terme d’ethnoscience ? Je suis, je peux le dire, un des acteurs encore vivants pour porter témoignage du moment où le terme est apparu. Il s’agissait tout simplement d’attirer l’attention des anthropologues surtout aux Etats-Unis, sur l’intérêt qu’il y avait à prendre en compte la façon dont une société donnée organisait un environnement donné, avec des nuances que Daniel Fabre a introduites tout à l’heure sur les problèmes de niveaux de savoirs. En nous enfermant dans un concept d’ethnoscience qui serait une discipline, nous risquerions de séparer du corps des sciences humaines quelque chose qui fait partie intégralement de leur objet normal, mais qui, malheureusement du fait de l’évolution des préoccupations des sciences de l’homme, a eu tendance à être négligé dans certains cas. Il faut que nous arrivions bien à cerner la place des savoirs et savoir-faire dans le champ des sciences de l’homme et bien mesurer ce que cela comporte au point de vue méthodologique. Personnellement, je pense que c’est un champ où effectivement doivent se rejoindre sciences de la nature et sciences de l’homme.

29CATHERINE JENKINS : Il me semble que le problème n’est pas de savoir s’il faut d’abord étudier une société donnée pour savoir comment elle transforme son milieu ou, au contraire, étudier un environnement pour en tirer des conclusions sur la société qui l’a façonné. Savoir si l’on "part des pratiques pour aller vers les représentations" ou des "représentations pour aller vers les pratiques". Il s’agit d’arriver à saisir une réalité multiforme, à étudier des objets que vous qualifiez d’objets "pluriels". Or, le langage scientifique classique est inadéquat car il découpe cette réalité multiforme en une série d’objets individualisés.

30En effet, l’objectif de tout chercheur n’est-il pas de comprendre comment un organisme, une population ou un écosystème fonctionne ? Finalement, on étudie toujours des relations. Or, il faut bien reconnaître que notre système éducatif ou scientifique ne nous y prépare pas. Ce souci d’une approche plus englobante et dynamique est partagé par les anthropologues et écologues. Des chercheurs se réclamant de disciplines variées, ethnologues, économistes, géographes, sociologues, agronomes, naturalistes, se sont peu à peu attaqués à ce problème.

31Mais n’y a-t-il pas là matière à une réflexion méthodologique commune à tous, en ce qui concerne notre approche de terrain ? Comment privilégier l’approche des relations entre des objets, des phénomènes, des événements ?

32Il y a là, très modestement, un effort personnel, une attitude de chaque chercheur vers une plus grande ouverture de ses pratiques de terrain. Pourquoi toujours se positionner par rapport à des "chasses gardées" ou des rivalités entre disciplines ?

33C’est cette démarche que les parcs naturels régionaux essaient de mettre en œuvre. Parce que leurs domaines d’intérêt sont toujours à la croisée des sciences humaines et des sciences de la nature comme l’étude du pastoralisme, des techniques traditionnelles de gestion des milieux culturels, la chasse, etc.

34Or, selon les parcs, un même domaine d’étude sera appréhendé par un ethnologue, un agronome ou un naturaliste. C’est pourquoi un effort important est fait pour que ces chercheurs se rencontrent, prennent l’habitude non seulement d’échanger leurs informations, ce qui est déjà un premier pas, mais surtout de mener une réflexion méthodologique en commun.

35Il est, en effet, important de mettre au point des méthodes d’enquête qui, comme le rappelait Didier Bouillon, n’usent pas le milieu et les informateurs. Il n’est pas pensable que se succèdent sans concertation sur un même terrain l’ethnologue, le sociologue, l’agronome, le botaniste, etc., chacun avec son questionnaire ; car, sur une même petite région, un même village, le nombre des informateurs n’est pas illimité et on finit toujours par retomber sur les mêmes personnes.

36C’est en essayant de promouvoir des méthodes de terrain qui se complètent, qui permettent de croiser les résultats, d’obtenir des données utilisables par d’autres chercheurs que l’on arrivera peu à peu à une réelle interdisciplinarité dont tout le monde parle mais que personne ne pratique.

INVENTAIRES ET RECHERCHES

Dépérissement des savoirs

37CLAUDINE FABRE-VASSAS : Il me semble que si la communication n’est pas toujours facile, c’est parce que nous ne parlons pas exactement des mêmes choses, et les projets engagés par les uns et les autres diffèrent sur plusieurs points malgré le thème qui nous rassemble ici.

38Il y a, d’une part, ceux qui initient des recherches pour un temps déterminé et en un lieu précis. A ces premiers, il importe très vite d’avoir des "données", de recueillir, collecter, faire le tour d’une question, puis de présenter un bilan et éventuellement de "restituer" pour être crédibles auprès de leurs commanditaires. D’autre part, à côté de ces entreprises que l’on pourrait qualifier de ponctuelles, figurent les recherches conduites dans des domaines qui leur étaient déjà familiers par des ethnologues pour lesquels l’appel d’offres lancé par le conseil du Patrimoine ethnologique a coïncidé avec des projets déjà avancés. Si l’approche du terrain se trouve modifiée par ces conditions "inégales", il semble qu’en outre des conceptions opposées rendent la discussion opaque...

39Quel langage commun établir entre ceux qui, avec une farouche énergie, collectent des plantes et les savoirs afférents à partir de questionnaires qui se veulent le plus exhaustifs possible, soucieux de faire le tour d’un domaine bien précis ("la botanique populaire") et ceux qui - l’expérience de terrain les ayant confirmés dans la conviction que les "savoirs" sont à la fois limités et inégalement partagés - mettent l’accent sur l’exploration d’une plante ou d’un animal, assurés que le fil ainsi tiré les conduira à des pratiques et à des représentations essentielles pour comprendre la société qui élit cette espèce, cette variété animale ou végétale là plutôt qu’une autre ?

40Donnons un exemple de ces types de choix culturel. Le Capcir, haut plateau des Pyrénées catalanes est, on le sait, un véritable paradis pour les amateurs de champignons. Les membres du Laboratoire de mycologie de Perpignan y ont dénombré une très grande variété de champignons comestibles dont une trentaine au moins sont d’un accès très facile. Pourtant, interrogés, les gens du lieu ne "reconnaissent" comme "bon" que deux ou trois espèces. Si le cèpe y est majoritairement recherché, encore faut-il qu’il soit "mâle", c’est-à-dire d’une taille élancée et d’une consistance ferme. Les "femelles" rejetées par les cueilleurs d’élite sont cependant ramassées par les femmes qui les soumettent à divers procédés de dessication afin de les consommer l’hiver dans des ragoûts et des sauces. Dans les Cévennes, la Montagne Noire et le Fenoui1lèdes, ce même champignon est l’objet d’une quête passionnée et suscite un discours très prolixe. A partir de lui sont classés les autres champignons - "Les oronges sont les filles des cèpes, elles viennent en dernier, après eux" - Autour de ses sorties, de sa croissance, est mis en place un savoir météorologique où la lune occupe une place centrale -"Lorsque la lune se retourne, cette année par exemple, il y en a eu 13, c’est une année à champignons..." -, mais qui dit aussi les relations entre les hommes et les femmes, entre les hommes et le monde naturel, nous et les autres, etc.

41GENEVIEVE DELBOS : Le travail des chercheurs qui veulent tenter de répertorier la nature à travers ce qu’en disent ses utilisateurs, ne sera jamais exhaustif, car la science est mieux placée pour faire ce travail d’inventaire et de classification. Elle a des moyens qui dépassent largement ceux mis en œuvre par les autres types de savoirs. Enfin, il y a certains chercheurs, parmi lesquels je me rangerais, qui pensent que ce qui est intéressant, c’est d’essayer de voir comment l’homme vit dans son environnement, ce qu’il en fait. Aussi, il ne me semble pas qu’il y ait des structures pauvres ou appauvries, mais plutôt que des intérêts de connaissance ne sont pas du tout les mêmes entre scientifiques et "gens de la pratique". J’ai eu ce problème avec les paludiers car j’ai essayé de connaître un métier qui dépend énormément des conditions atmosphériques. On me disait : les paludiers n’ont aucune connaissance de la météorologie, ce qui me semblait un peu curieux et je me suis demandé pourquoi l’on disait cela. Au départ, j’avais sans doute cette envie de répertorier tout ce qu’ils pouvaient dire, tous ces petits dictons, toutes ces petites choses qu’on a dans ses cahiers, et très vite je me suis aperçue que le problème n’était pas là et que si j’arrivais à bien comprendre comment ils travaillaient et ce qu’était ce métier du sel, je comprendrais mieux aussi quels étaient leurs systèmes de connaissance et leur savoir météorologique. J’ai fait un article sur les incidences du climat sur le métier pour expliquer pourquoi leurs connaissances étaient limitées à l’"ici" et au "maintenant".

42Mettre en relation le milieu, la technique, le travail et puis le système des connaissances, me paraît fondamental : on ne peut pas atomiser une pratique et parler des connaissances sans parler par exemple de la technique ou de l’économie. Alors constituer des répertoires, des catalogues, c’est retirer tout son sens à un savoir qui se constitue dans la pratique quotidienne d’un métier, d’une vie donnée. Cela devient quelque chose de pauvre et l’on dit alors que ce savoir s’est perdu, qu’il y a une dégénérescence du savoir traditionnel.

  • 1 Office départemental d’action culturelle de l’Hérault.

43ALAIN RIOLS : Ma préoccupation, et je pense qu’elle est un peu la même que celle des parcs, c’est que l’organisme que je représente, l’O.D.A.C.1 intervient sur un territoire, un département. Dans l’Hérault, nous avons nos pêcheurs d’étangs, nos éleveurs d’huîtres et de moules, nous avons aussi nos bergers sur les Causses, dans la garrigue, nous avons nos vignerons, nos chasseurs... Au regard des pratiques actuelles, je pense que l’on peut parler de richesse des savoirs populaires et de pauvreté populaire des savoirs. Quand on prend par exemple, un milieu déterminé de chasseurs au sanglier, il y a des savoirs naturalistes populaires. C’est vrai. Par contre, quand on observe un milieu urbain, on s’aperçoit que les savoirs disparaissent. Quand on touche une population d’enfants de la périphérie ou même des quartiers montpelliérains, qui sont populaires (populaire, ici a plutôt un sens péjoratif), on s’aperçoit que les savoirs ne se transmettent plus. C’est pour cela que je parle d’un appauvrissement des savoirs. On trouve non loin d’ici, sur une plage de pierre, un galet, la piero di picotto, qui était ramassé depuis le néolithique par les bergers contre la petite vérole, c’est la science des signatures, ce galet protège donc le troupeau de la picotte et peut-être le berger aussi. Eh bien, de cette piero di picotto, quelques individus comme nous connaissent les effets symboliques, mais quand on va voir un nouveau berger il ne les connaît pas.

44JACQUES BARRAU : Tout à l’heure, j’ai senti mon vieux fond naturaliste menacé lorsque Claudine Fabre a parlé de paysans qui ne retenaient qu’une espèce de champignons sur trois cents. Cela m’a rappelé un souvenir alors que je travaillais dans une région où j’avais eu la chance de mettre la main sur les archives de la maison forestière du coin. A cette époque, le corps des Eaux et Forêts avait fait des enquêtes multiples, et notamment une enquête nationale sur toutes les régions de France. Je suis tombé sur la réponse rédigée par le garde forestier originaire de la commune - nous connaissons sa famille -, il était du coin, et ça commençait comme ça : "Oui, monsieur, il n’y a pas de corbeaux à X." Deuxième question : "On en a eu vu passer et ils se sont pas arrêtés sur le territoire de la commune." C’était tout de même un document qui avait son poids. Nous avons voulu vérifier cela et la réponse générale de la totalité (c’était une toute petite commune) de la population fut : il n’y a pas de corbeaux, on n’en a jamais vu. Comme nous étions en longue résidence, nous allions au marché de la ville voisine en emmenant les vieilles voisines, et un jour en revenant dans un champ à l’entrée du village, des oiseaux noirs étaient là, bien posés. Ma femme s’arrête et dit : "Et ça ?" Et les vieilles femmes : "Quoi ?" Elles ne voulaient pas le voir. A ce moment-là, nous sommes rentrés au cœur du problème : ces oiseaux noirs étaient éliminés de la vision pour des raisons bien précises. Le même phénomène s’est produit avec la salamandre. Un jour de tempête, il en sort une dans la cour. Je vais chercher les voisins et je dis : "Et ça ?" Alors, tout d’un coup (et pourtant, ça nous avait pris un an), nous avons eu un discours très abondant sur la symbolique de la salamandre : le malheur.

45DENIS CHEVALLIER : Avant de clore, j’aimerais demander à René Stievenard ce qu’il pense de cette discussion sur le statut des savoirs, leur constitution par rapport à sa pratique d’inventaire de cultivars fruitiers dans le Nord.

46RENE STIEVENARD : Ma démarche est plus pragmatique, enfin plus "utilitariste", car à l’origine du travail que j’ai mené, qui consiste à recenser les variétés fruitières de la région du nord de la France, il y avait une exigence : on a actuellement sur le marché des fruits qui sont cultivés avec un certain nombre de traitements, qui nécessitent l’intervention d’une technologie de pointe, alors que peut-être dans le fonds ancien, il existe des variétés localement adaptées qui correspondent à des usages anciens et qui seraient intéressantes à connaître pour les réutiliser soit directement, soit pour faire des croisements avec d’autres variétés plus modernes. A partir de cette démarche de type écologique, on retrouve des variétés résistantes et on en est arrivé à faire un inventaire des variétés cultivées dans la région. On a aussi débouché sur un travail de conservation génétique qui est intéressant et qui correspond à une demande actuelle de la population. C’est-à-dire qu’on est très sollicité par des particuliers, des pépiniéristes et des arboriculteurs. L’inventaire indique les utilisations de ces fruits, comment on les utilisait autrefois et comment il pourrait être intéressant de les cultiver pour un particulier ou un arboriculteur. C’est une démarche assez pragmatique et très en prise sur les exigences économiques de la région. Je ne suis pas ethnologue de formation. Je sais que dans la région du Pas-de-Calais, on a besoin de trouver d’autres types de cultures parce que la région a une vocation industrielle qui est en train de s’amenuiser. Du point de vue agricole, il n’y a pas eu beaucoup d’efforts originaux. Il est donc important de s’attaquer à des produits localement intéressants, à leur production et à la manière dont les populations les cultivent.

Notes

1 Office départemental d’action culturelle de l’Hérault.

© Éditions de la Maison des sciences de l’homme, 1985

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