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OpenEdition Books

Des Indes occidentales à l’Amérique Latine. Volume 2

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Thomas Calvo
, 
Alain Musset

Vie politique et enjeux de pouvoir

Diálogos sobre la historiografía de la revolución Mexicana1

Jean Meyer et John Womack

Texte intégral

  • 1 Charla sustentada en la Universidad Autónoma Metropolitana, Unidad Azcapotzalco, 1979. Invitados a (...)

1Jean Meyer: John Womack y yo nos enfrentamos desde hace varios años a un problema. Hemos iniciado nuestro estudio de la historia de la Revolución Mexicana a la manera normal, o sea con mentalidad romántica. Cuando a los veintitantos años de edad se empieza a trabajar sobre cualquier revolución, se apasiona uno por la historia romántica de los vencidos: la de los zapatistas o de los cristeros. Esto significa una ventaja: que inevitablemente se ira contra la corriente de la historia oficial. El reverso de la medalla es que, entonces, uno debe plantearse muy seriamente el problema de la historia global.

2Si uno se encierra y se queda con los zapatistas o los cristeros, todo es perfecto: por una parte la justicia, la bondad, el derecho y las victimás; por la otra, el gobierno que, por muy revolucionario que sea, no deja de ser gobierno: el gobierno de los triunfadores, es decir, el malo. Mas para comprender como funciona la historia global - o sea la historia total de la Revolución Mexicana - hubimos de ver como crecía de día en día el problema que Héctor Aguilar Camín llama «el problema de la moral revolucionaria». Hablando en plata: este problema de la moral revolucionaria es un problema de inmoralidad o de lo que aparece como una inmoralidad: si un señor roba o se enriquece de una manera indebida - que se supone indebida, desde luego segun la moral más comúnmente admitida - se trata de un bribón.

3Pero cuando se trata de un fenómeno general, de uno que involucra a la mayoría de quienes toman parte en un acontecimiento político - como lo es una revolución, como lo es la Revolución Mexicana - entonces el problema deja de ser un problema de moral individual y se convierte en lo que podríamos llamar un problema estructural, de fondo, un problema enorme. Y este problema lo hemos visto surgir: Womack, en los anos 60, al hacer su investigación sobre el zapatismo y ver cómo la represión antizapatista enriquecía a los diversos ejércitos federales: el porfirista, el maderista, y, después el constitucionalista; yo, al leer los informes de algunos cónsules estadounidenses o de los agentes de gobernacion del presidente Calles (que fueron publicados milagrosamente por Gruening, periodista norteamericano).

4Resultaría interesante saber cómo y por qué el presidente Calles permitió al joven Gruening consultar los archivos, los expedientes de la Secretaría de Gobernación. En su libro. Gruening publica informes de agentes de Gobernación contra políticos de Jalisco, de Michoacán o de Guanajuato, y contra generales federales, diciendo: «La rebelión cristera se eterniza porque mucha gente tiene interés en que se siga.» Y la gente interesada, según el informe del agente, no se compone de curas o fuerzas antirrevolucionarias, como sería de esperar, sino de generales que embarcaban ganado de los Altos de Jalisco para Estados Unidos, del mismo modo que lo habían estado haciendo los federales diez años antes en Morelos.

5Así pues, teníamos este problema en mente desde hacía mucho tiempo: y recientemente, buscando otra cosa y trabajando en archivos presidenciales - principalmente en la parte del archivo de Carranza que se encuentra en la colección de Condumex - John Womack encontró casos ejemplares, de gran importancia estadística, porque no se trataba de una o dos personas, de un general famoso o de un político renombrado, sino de muchos; y entonces volvimos a discutir el tema que, desde luego, no se ha estudiado hasta ahora. De modo que sólo presento aquí una observación comparativa: es muchí- simo más fácil hablar de la Revolución Francesa, porque ésta ya pasó a la historia, tiene dos siglos. Se puede tocar estos temas y estudiarlos - además de que ya han sido estudiados prolijamente - sin caer en un juego politico peligroso, sin levantar protestas, sin exponerse a que lo acusen a uno de contrarrevolucionario... Pues bien, en la Revolución Francesa tropezamos con el mismo fenómeno, es decir, con la emergencia de toda una clase social o, por lo menos, de grupos estadísticamente muy numerosos, de personas que se lanzan a la revolución y. en el transcurso de ésta, cambian, pierden su pureza ideológica aun con el mismo discurso, pero también con un cinismo nuevo y, lo que es importantísimo, se enriquecen. La Revolución Francesa es un fenómeno que, como la Revolución Mexicana, se prolongó demasiado: duró 25 años, siempre que consideremos, como debemos hacerlo, que el imperio de Napoleón es la prolongación de la Revolución.

6Es así como nos encontramos con este interesante fenómeno que es la transformación de un general jacobino - el joven Bonaparte - en emperador, y de lo que podríamos denominar la familia revolucionaria en familia imperial, la Revolución termina en un fracaso: va seguida por la restauración de la monarquía. Y entonces ¿qué vemos? Vemos que, exceptuando a Napoleón y su familia, todo signe igual. Aquellos generales jacobinos, mariscales del imperio, condes y reyes de cuantos reinos había en Europa, se convierten en mariscales, generales, coudes y pares de Francia bajo la monarquía. Disponemos de los estudios de los historiadores, pero tenemos también la obra de Balzac, que constituye un magmífico cuadro de la génesis, el desarrollo y la consolidación de esa clase social. Daré un solo ejemplo: un personaje que no conozco en México pero que tiene que existir y cuya historia podría ser escríta: el proveedor, los proveedores encargados de proporcionar suministros a los ejércitos revolucionarios.

7Cuando se habla o cuando se estudia la guerra revolucionaria, suele uno limitarse a la historia militar: las batallas, la gloriosa historia de la Division del Norte o del ejército de Obregón. En el mejor de los casos en los trabajos más recientes encontramos una sociología de los ejércitos - lo que está haciendo Federico Katz sobre Villa, lo que hizo Héctor Aguilar sobre los ejércitos carrancistas del Noroeste, principalmente el ejército de Obregón - pero hasta la fecha nos hemos olvidado de esos senores sin los cuales los ejércitos no funcionan: son los encargados de la vida material de éstos, y eso significa desde la comida hasta los pertrechos y el armamento, pasando por los zapatos... y entre ellos están desde los senores que se encuentran en Estados Unidos negociando préstamos, comprando y vendiendo en grande, hasta los que comienzan de la manera más humilde, o sea despojando cadáveres en los campos de batalla.

8Por ejemplo, nos cuentan que en la batalla de Zacatecas, en la Bufa - quizá la derrota más importante del ejército huertista - perdieron la vida entre ocho y doce mil soldados. ¿Qué pasó con los doce mil pares de zapatos y los doce mil uniformes? La pregunta puede parecer desprovista de interés o tratar de funerales, pero Balzac sefiala que la fortuna de los Rothschild empieza precisamente así, con este trabajo de recuperación de basura, pepenando. Después de la batalla, recoger todas las armas, los zapatos - no se fabrican tantos zapatos antes de los años 40: el zapato es un artículo valiosísimo y muy importante: no hay soldados sin zapatos, por ser la infantería la reina de las batallas. Este tipo de historia - ese tipo de hombres que se hicieron ricos abasteciendo a los ejércitos revolucionarios - sería una manera muy concreta de enfocar el problema de la llamada inmoralidad o moralidad revolucionaria, dándole un sentido social, económico y político. He hablado de los zapatos, pero el problema de los trenes no es diferente, y aquí paso la palabra a Womack porque creo que sobre el jugoso negocio de los trenes revolucionarios ha encontrado bastante - por casualidad, porque no buscaba eso - en el archivo de Carranza.

9John Womack: Así es. Yo abordé esos temas mientras investigaba otro. Tratando de reconstituir la historia social de los obreros de las grandes industrias del estado de Veracruz, me encontre con ese otro fenómeno y, como muchos, lo abordé en un principio como problema moral en el sentido más trivial. O sea, al ver que Obregón, tres semanas después de la entrada de la expedición punitiva del ejército norteamericano en 1916, escribe el primer jefe: «Mil gracias, Jefe, por el bonito Cadillac de ocho cilindros que me acaba de regalar», yo pensé: «Ay, otro ladrón.»

10Después recordé algo de lo que había leído sobre la Revolución Francesa, cualquier otra revolución. Y así, progresivamente, me percaté de que esa revolución, básicamente, fue una guerra. Pues bien, no hay guerra que no sirva para hacer el agosto de muchos empresarios, ya sea que se les llame polílicos, militares, comerciantes o lo que sea. Fue así como llegué a entender que era un problema estructural: que no se trataba simplemente de levantar acusaciones contra Fulano por haber sacado todos los dineros posibles del asunto. Entonces se me evidenció algo más: que yo estaba tropezando con muchísima gente que, según mis lecturas, debería haber quedado en el pasado. Es decir, que yo pensaba como el 99 % de los historiadores jóvenes: que la Revolución Mexicana había sido una revolución tomada en el sentido que tiene la palabra en el siglo xx. Y luego reconocí que ese problema estructural de la inmoralidad no es cuestión de Fulano y Mengano sino todo un problema social. Encontre que la Revolución Mexicana no había sido una revolución en el sentido del siglo xx. Yo diría que, en vez de ser la primera revolución del siglo xx fue, en realidad, la última del siglo xix. Fue una de esas revoluciones en que no desaparece la antigua burguesía. Pude comprobar que una familia importante de 1830 tiene un hijo que todavía es importante en 1850 y 1860. Más adelante, también los nietos son importantes: en 1880 a 1890... y también en 1915... y en 1925.

11Entonces, esa burguesía que yo creía desaparecida con la Revolución, se encontraba allí, en los archivos, que siempre representan el problema del político o del empresario, pero que constituyen nuestra fuente de datos. La corrupción, como problema estructural, puede ser la forma en que la antigua burguesía se asoció a los nuevos empresarios que encabezaban a la revolución triunfante, la del Norte. Entonces, como problema historiográfico, me dejó desconcertado; yo no sabía qué hacer, pues llevo varios años comprometido en esta historia de los obreros. Y ahora ¿Qué iba a hacer? ¿Una historia de la burguesía? ¡No! Pero mientras no se entienda la historia de la burguesía de la Revolución misma - digamos de 1910 a 20 o de 1910 a 40 - no se puede comprender cómo se formó el nuevo gobierno revolucionario ni cuáles fueron las condiciones en que tenían que luchar los obreros. Entonces he tenido que tratar todo el problema de la corrupción como un fenómeno general.

12Trabajé en el archivo de Carranza y en otros más buscando, como dije, asuntos obreros. Pero se me hacía de día en día más importante seguir también la línea de formación, o reformación, de la burguesía mexicana durante la Revolución. He encontrado muy pocos libres que traten del asunto. Como dijo Jean, tenemos cantidades de libres sobre temas políticos o temas ideológicos. He leído muchos sobre la ideología del populismo, por ejemplo. Pero hay problemas mucho más importantes para lograr entender esa formación histórica que va de 1910 hasta 1940... sin hablar de la actualidad. Deberíamos investigar temas que son muchísimo más importantes que la ideología, por ejemplo la historia económica de la Revolución. Para entender la política de entonces, ni decir la de ahora, siempre hay que empezar con la pregunta: ¿Quiénes controlaban los contratos? Por ejemplo: los trenes destruidos de las líneas del Norte no quedaban destruidos. A la semana siguiente, el jefe militar de la región celebraba contrato con un empresario para reparar el ferrocarril. Lo que yo creo que necesitamos no es tanto historias de ideología, de cómo pensaba el señor Presidente en un momento dado, o de lo que pensaba algún genio del periodismo, sino más bien, por ejemplo, una historia de los negocios de los secretarios de Comunicaciones. Pero eso significa acercarse únicamente al nivel más superficial.

13Lo que yo creo que nos hace una falta terrible para entender lo que estamos haciendo, es una historia de los triunfadores revolucionarios, es decir de los capitalistas. En realidad, disponemos de muy poco sobre ellos. Tenemos unas historias globales de la Economía escritas por economistas: pero no tenemos historias de empresas y, menos aun, de empresarios y de sus contratos políticos, ni de como se llevaba a cabo el negocio político/económico. Estas investigaciones sí resultan difíciles, pero tengo la impresión de que siguen siendo posibles.

14J. M: Sí, en efecto, y ahí va otro ejemplo. Cuando habíamos terminado ya la investigación para la historia de la Revolución Mexicana de El Colegio de México - investigación que duró dos años - cuando habíamos entregado el manuscrito, un senor me dijo por casualidad, en una reunión social: « ¡Ah! Yo tengo el archivo de Luis Montes de Oca.» Se trata del secretario de Hacienda de Calles, personaje interesantísimo por haber tenido muchos contactos con el mundo de la cultura, con el extranjero.

15En ese archivo de Montes de Oca yo buscaba una cosa: la política hacendaría del gobierno de Calles tras la renuncia de Pani, y encontré dos. Una me agradó porque era como averiguar a posteriori: abundancia de telegramas de felicitación a Montes de Oca de parte de gente muy diversa con motivo de la celebración de los convenios de 1929, o sea la paz entre la Iglesia y el Estado, la terminacion de la guerra, la suspension de la huelga de los cultos... telegramas que, obviamente, se enviaban tanto a la persona Luis Montes de Oca como al gobierno mexicano. Telegramas de Estados Unidos, de Morgan y de Lamont - grandes banqueros - telegramas de Europa y de muchos políticos mexicanos, felicitando a Luis por su muy efícaz actuación en la celebración de los arreglos. Eso no aparece en la prensa ni lo había visto yo en parte alguna; sólo una vez me habian dicho unas personas: «Los banqueros católicos mexicanos tuvieron mucho que ver desde dentro del gobierno.»

16Y hojeando los legajos me encontré con una correspondencia que no tenía intenciones de abrir porque no me interesaba; traía papel membretado de clubes sociales: Club de Polo. Country Club y. de repente, una sociedad fraccionadora que no se llamaba Lomas de Chapultepec sino Chapultepec Heights. Y lo interesante era que en ese papel membretado, en el margen izquierdo, aparecía la lista completa del comité: présidente, secretarios, miembros de honor; ahí estaba toda la «high society» de México o sea todos los capitalistas poderosos de las colonias extranjeras - franceses, ingleses, alemanes, relativamente pocos estadounidenses - familias mexicanas de abolengo y la familia revolucionaria. Había algunas cartas personales - nada de chismes ni de cosas que pudieran ofender a la memoria de nadie - pero lo interesante es que en esas pláticas acerca de una fiesta,y nuevamente nos encontramos con la fusion, que habfamos visto en la Revolucion Francesa, del antiguo régimen con el nuevo a través de como una tarea de crítica. Así, cualquier tema podría servir, pero considero que ahora, lo que más falta nos hace es la historia de los que mandan.

17Con esas palabras terminó el diálogo entre los conferenciantes, y se pasó al estudio de las preguntas del público asistente.

18Pregunta: ¿De qué tipo es la continuidad de las familias a través de los siglos xix y xx? J. M: Sería inútil tratar de clasificarlas distinguiendo entre hacendados, empresarios, industriales y comerciantes, porque en un principio debe hablarse de hombres de negocios. La especialización ocurre, no siempre, pero cuando lo hacen es de manera tardía, a fines del siglo xix Lo mas normal, el modelo, lo proporcionan esos extranjeras que echan rápidamente raíces en México y que Molina Enríquez llama «los criollos nuevos». Ya sean franceses, alemanes o ingleses, el esquema es uno: llegan a México con algún capital o sin nada, y empiezan a trabajar en el comercio, en pequeño cuando no disponen de capital. Son hombres que comienzan vendiendo paliacates o con un negocio serio si cuentan con dinero: una tienda en la capital o una gran ciudad o almacenes en los puertos o alguna gran población de provincia, Guadalajara o Monterrey, siempre que sea un centro comercial. Esta es la base geográfica del desarrollo de ese grupo. Cuando la fortuna comercial es suficientemente grande, esos señores funcionan también como prestamistas; es una tradición que viene desde el siglo xvii o inclusive de antes. Son los únicos que tienen dinero líquido, en efectivo.

19Un caso concreto: en los quince primeros años de la Independencia todavía funciona el galeón de Manila o Nao de China; no llega a Acapulco ni se llama ahora así, pero viene de Filipinas y atraca en San Blas. Los negociantes de Occidente que desean comprar mercancías en China, piden dinero prestado a grandes casas comerciales de Guadalajara, México y Veracruz; y se cobra cuando llega la mercancía a esas casas que ya funcionan como bancos pues no hay otros. Después, esos señores suelen invertir en la industria textil, porque el gran negocio del mercado interno es el comercio de ropa. En una etapa ulterior fabricarán también la ropa y desde luego los encontramos en esas condiciones en todos los ambientes económicos y políticos, porque toda la economía es política, y toda la política, economía.

20El problema de la industria textil nacional es el del algodón, de las barreras aduanales - su existencia o su supresión - y, desde luego, nos encontraremos con esos senores muy metidos en la política, apoyando, defendiendo sus intereses; y al final, esa misma gente, no tanto por hacer negocios como para ganar prestigio nacional, compra haciendas... y se las compra a un grupo social que se ha estudiado muy poco porque desaparece muy rápidamente o se transforma de tal manera que ya no lo vemos: es el grupo de la nobleza, de la aristocracia mexicana, novohispana, de la que podemos decir que esta en bancarrota en los años 40 o 50 del siglo pasado; y esas familias venden sus haciendas a este tipo de nuevos ricos.

21Mencioné a los extranjeras, pero hay nuevos ricos mexicanos tales como el presidente Mario Arista, de quien Jack me hablaba antes de entrar en sesión, y que era un los negocios. Esto es un ejemplo y nada más que un índice; no voy a construir un esquema ni a escribir un libro sobre el surgimiento de esta clase y la fusión de los dos mundos a través de los negocios, partiendo de ese solo archivo en el que, además no he trabajado. Quiero decir que sería muy interesante, y factible, trabajar sobre este tipo de temas que explicarían mucho mejor los cambios ideológicos que trabajando sobre la ideología. No digo que ésta no sea interesante, pero la explicación no va a ser ideológica.

22Nos hablan, con indignación moral, del viaje de Calles en 1929, de la traición de Calles; de que hay un Calles socialista en 1924 y. después, un Calles que termina saliendo del país y leyendo Mein Kampf como insinuando que es nazi. Pues yo digo que es una manifestación de que el señor Calles era un gran hombre de estado con mucho sentido político: ése era el libro que debi'a leerse en aquellos años. 35 o 36, y que Calles lo leyera se me antoja más una prueba de inteligencia política que de nazismo. Creo que no existió la supuesta traición de Calles. En el caso de Calles, por ser muy obvio, por ser presidente, por ser uno de los prohombres y un revolucionario, nos encontramos ese fenómeno que hay también en la Revolución Francesa, fenómeno que una buena biografía del general Obregón manifestaría igualmente: el fenómeno del revolucionarioe que se intégra en un sistema que no ha destruido ni conservado sino que lo ha transformado muchísimo. El choque revolucionario sí ha existido. Tampoco debe uno caer en el extremo opuesto y decir: «El antiguo régimen es tan fuerte que se traga a los revolucionarios.» No.

23Se trata de un fenómeno simbiótico en que ambos cambian, y por eso se explica que la llamada Revolución Mexicana cambie, y que lo que les pasó a los carrancistas y los obregonistas, y desde luego a los callistas, no haya terminado con Calles. Sucedió exactamente lo mismo con los cardenistas: y también se podría escribir - lo considero una necesidad - una historia de los negocios de los cardenistas, y nos encontraríamos con el mismo fenómeno. Por eso creo que, antes de pasarles a ustedes la palabra. Jack podría concluir precisamente sobre el hecho de que ha llegado el momento de frenar un poco nuestro interés por los trabajos de historia ideológica.

24J. W.: No creo que vayamos a lograr mucho si no entendemos por qué ha habido tan poco tratamiento de estos asuntos. La explicación de estas lagunas historiográficas será sin duda muy complicada, como toda explicación histórica convincente. Pero creo que desde ahora podría apreciarse un factor: la historia patria. En Estados Unidos tenemos lo mismo, y supongo que también en Francia: la historia de la glorificación de los próceres, de los prohombres, de los padres de la patria.

25Ahora bien, lo que yo creo que nos queda por hacer es historia crítica. En parte porque muchos siguen creyendo que la historia es una glorificación: y tal vez a eso se deba que muchos jóvenes no se quieran meter en una historia de la burguesía. Inconscientemente, piensan que la obligación es glorificar a los burgueses, que hacer su historia es alabarlos. Pues bien, eso no es verdad. La historia crítica es una historia muy diferente de la historia glorificadora. Lo que yo quisiera es animar a los muchachos que están iniciándose en estas cuestiones, a que tomen la historia como un trabajo crítico, gran hombre de negocios. Y Womack me decía que, buscando en sus fuentes, tratando de hallar contratos con los primeros obreros mexicanos, encontró una unión muy fuerte de toda esa gente en los años 40 o 50 del siglo pasado. Y nos encontramos con Melchor Ocampo junto a Lucas Alamán, por ejemplo, cuando se trata de negocios, cuando se trata de la política - es un anacronismo, pero no importa - del desarrollo de la economía nacional. De tal manera que podemos comprobar la continuidad de las familias, de las que sólo citaré algunos nombres: Riva Palacio, Rincén Gallardo. Muños Ledo y Lépez Portillo, que son grandes familias dedicadas a los negocios y a la política desde muy temprano en el siglo xix.

26J.W.: Otros nombres, linicamente como nota al calce: Senties, Cházaro. Creel, de la Barra. Supongo que esos apellidos son ya suficientemente conocidos.

27Pregunta: ¿A qué se debía el descontento de los terratenientes a finales del porfiriato?

28J. M.: Aquí interviene la historia a corto plazo. Debemos recordar que los últimos años del porfiriato terminan en un clima de crisis agrícola por razones climàticas... pero también por razones bancarias. Y ahora nos vemos obligados a incursionar en la historia de otros países: en 1906-1907 se produce en Estados Unidos - y también en Europa - una crisis bancaria muy grave; y como consecuencia de esa crisis bancaria, la bancarrota de casi todos los bancos mexicanos y la politica bancaria - la política de reforma de Limantour y de los científicos - pone a los hacendados mexicanos (todos ellos tenían cuentas muy cargadas o sea que debían mucho dinero a los bancos) en una situacién casi de bancarrota. El caso se desarrolla como signe: si quiebra un banco, tras la liquidación aparecen los nuevos administradores, que tratan de recuperar sus libranzas - los préstamos - y entonces es el cliente del banco quien debe pagar... y declararse en quiebra. Eso les pasó a muchos hacendados. Esta es una explicación.

29Aparte, hay otras de tipo político, por ejemplo familias como la Madero... y en casi todos los estados encontramos una familia importante y poderosa que posee haciendas. Desde luego, no debe considerarse a Madero como un hacendado y nada más. Los negocios de la familia Madero abarcaban todos los sectores de la economía; no era una familia limitada y encerrada en el sector agrario. Lo mismo sucede con los Creel y los Terrazas. Gracias a eso han podido sobrevivir. No se trata de una clase social como los Junkers de Prusia Oriental o como algunos propietarios rusos que se acabaron con la abolición de la servidumbre. Esto es muy diferente. Esas grandes familias de provincia son generalmente lo que podemos llamar resentidos sociales o políticos, porque al examinar la historia del porfiriato, quizá sea una de las conclusiones que tendremos que sacar de todos modos: la historia necesita siempre profundidad... no recuerdo quién decía que la historia es como el vino: cuanto más vieja, mejor. Pero hay algo de eso.

30O sea, que si empezamos la historia de la Revolución Mexicana en 1908 o 1909, no podremos entender por qué se encuentra la familia Madero en esa situación. Y como en cada uno de los estados hay familias como la Madero, familias poderosas que detentan el poder generalmente en tiempos de Juárez, y utilizando un término que todo el mundo entiende aun cuando se preste a confusion: se trata de caciques políticos del siglo xix, de cuando el estado central tropezaba con muchas dificultades para afirmarse trente a los regionalismos. La obra del porfiriato - y creo que en este aspecto se la puede calificar sin duda de positiva - consistió en eliminar a esas grandes familias maniobrando, por lo general, muy hábilmente. Don Daniel Cosío Villegas ha analizado mejor que nadie la sagacidad politica del «zorro» don Porfirio, que logró eliminar a esas familias, por lo general sin violencia; pero políticamente consiguió marginarlas por completo. Esas familias no habían tenido tiempo de olvidar su poderio y, por ejemplo, detrás del joven Madero y sus hermanos estaba el señor, un tremendo resentido, enemigo de don Porfirio, que le viene a cobrar la cuenta con creces. Y desde luego, las motivaciones ideológicas de esos senores o, digamos, su interés personal en la resurrección de los grandes problemas nacionales, como dice Molina Enríquez, sus intereses no son los intereses de Zapata.

31J. W.: Ahora unos apuntes muy breves, más bien notas al calce, acerca de la dependencia política. Sí había mucha dependencia, pero no una dependencia formai propiamente dicha. Lo que pasaba era que los políticos y los negociantes procedían realmente de la misma cultura. Con mucha frecuencia eran de la misma familia. Punto y aparte. Estoy de acuerdo en que no se puede buscar solamente un sector de los negocios; hemos mencionado los zapatos, no como algo serio. Pero apostaría a que el que controlaba el mercado del calzado también controlaba - y esto es muchísimo más importante - los mercados del trigo, el maíz, etc. No es una especialización, es la búsqueda del monopolio local en todos los sectores de los negocios.

32Otro problema específico: ¿Qué habría ocurrido de haber ganado los zapatistas? Eso es ya entrar en la historia imaginaria, hipotética, «como si». Creo que si lo pensamos, no a la manera romántica sino en términos duros de sangre y fierro, que son los de la política, los zapatistas solos no podrían haber ganado. Pero aliados con Villa, tal vez hubieran conseguido establecerse en 1915 o 1916 como fracciín de un gobierno no endeudado con Estados Unidos. Los villistas y los zapatistas tenían hombres capaces. Ahora pocos saben quiénes eran, porque perdieron y desaparecieron. Pero estoy convencido de que una revolución encabezada por los grupos de la Convención de 1914, 15 y 16, habría dado mucho más trabajo a Estados Unidos del que le dio Carranza. Es probable que este país hubiera intentado intervenciones más serias. No se habrfa limitado a enviar unas tropas a Veracruz ni una expedición a Chihuahua: se habría responsabilizado de la administración pública del país. Por lo menos, habría habido intentos de hacerlo, y una tensión mucho mayor. De ahí en adelante, no sé lo que habría pasado. Estados Unidos carecía de la capacidad militar o política para controlar a México en 1915 o 1916. Se calculó que se necesitaría, en el mejor de los casos, medio millon de soldados para establecer un ejército de ocupación. Si hubiera decidido armar un ejército de medio millón, habría sido para enviarlo a Europa donde tenía sus intereses máximos: la importancia de México no era tan grande, y esos ejércitos no se crean sólo por mal humor sino por intereses.

33De manera que, a mi entender, una revolución dirigida por los convencionistas habría levantado a muchísima más gente en el país, habría desordenado mucho más al capitalismo mexicano. Prohablemente habria habido un desorden de plazo mucho más largo, como en China. El gobierno habría sido mucho menos fuerte de lo que era en los anos 20, y probablemente la herencia revolucionaria - no de sentimientos, que sí cuentan pero a nivel personal, sino de fuerzas político - militares - le habría resultado mucho más fácil de controlar al nuevo gobierno.

34Pregunta: Todavía queda un problema por investigar: ¿Qué hizo la Revolución con la tierra? ¿Quién ha estudiado la concentración de tierras en 1910, comparándola con la distribución de 1920 o 1930 o 1940?

35J. W.: Yo hice un intento muy primitivo de estudiarlo, y lo que me encontre fue que de los aproximadamente 200 millones de hectáreas que hay en el país, la concentración de tierras en manos particulares lue peor en 1920 que en 1910: había en 1920 más concentración de tierras que en 1910. En porcentajes: en 1910, el 54 % de la tierra en poder de particulares estaba en propiedades de 10 000 Ha para arriba. En 1923, según el estudio tentativo que llevé a cabo, era el 56 %. En 1930 había bajado a 52 %, en 1940 a 42 %. Entonces, no fue la Revolución de 1910 a 1920 sino el cardenismo lo que empezó a romper la concentración de la tierra. En lo que probablemente sí tuvo efecto la Revolución, fue en las manos que controlaban esas haciendas. Es probable que se haya producido un cambio de terratenientes.

  • 2 El Colegio de Michoacán en Zamora.

36J. M.: Daré un ejemplo concreto: un compañero de Guadalajara, Heriberto Moreno, presentó una tesis sobre la hacienda de Huaracha titulada: Tiempos viejos, tiempos nuevos: la Hacienda de Huaracha en Michoacán2. Es la historia de la destrucción de la Hacienda de Huaracha, historia ejemplar porque todos los que recibieron la tierra se quejan amargamente. Ahí donde anteriormente había una prosperidad, no diré compartida sino global, hoy no la hay. Bueno ¿Y por que se destruyó ese latifundio?

37Esc latifundio, que se origina en el siglo xviii, alcanza su apogeo en los años 30; su propietario era, precisamente, pariente de la familia Almada Calles Torreblanca. La destrucción del latifundio no se debió a razones políticas sino a una venganza. un problema de liquidación de la facción callista; y por esa razón, muy concreta y muy personal, el general Cárdenas reparte en 1936 el latifundio de Huaracha que abarcaba todas las buenas tierras de la libera del lago de Chapala, desde Zamora hasta Jalisco. Era una cosa inmensa: cañaverales, tierras de riego - y esto nada tiene que ver con lo que estamos tratando, pero no puedo resistir a la tentación de decirlo. Los peones se negaron a recibir esas parcelas, y quienes las recibieron fueron habitantes de otros pueblos, gente de Sahuayo, Jiquilpan, Zamora... de tal manera que aquellos peones se quedaron sin nada: y lo curioso es que quien escribe la historia es hijo de uno de los trabajadores de la hacienda, de un mecánico del ingenio de azúcar.

38Este joven pasó los quince primeros años de su vida en la hacienda, y todo el mundo le contaba lo mismo: que vino el general Cárdenas, ofreció la tierra y la gente no la quiso: entonces pensó que no era posible, que debía hallarse alguna explicación: una conspiración de alguien que obligara a los campesinos, el terror o el cura con las amenazas, o sea el temor también aunque del más allá. Entonces tuvo una serie de interesantísimas entrevistas en que la gente le explicó; desde luego, siempre hay que desconfiar de los testimonios, porque son a posteriori. Lo que ha ocurrido después, sin embargo, da la razón a la gente. Lo que hoy escribe Arturo Warman sobre la reforma agraria y la situación del campesino mexicano viene a confirmar lo que esos hombres intuían en 1936: que la solución para ellos no estaba en recibir una parcela ejidal. Así pues, lo bueno del libro es que el autor dice humildemente: «Estas son mis hipótesis de trabajo, esto es lo que dice la gente». Y agrega un epígrafe de Lenin sobre la testarudez de los hechos.

39En realidad no me había alejado del tema, porque se había hecho una pregunta sobre la distribución de la tierra como gran acontecimiento de la Revolución Mexicana. Este es el interés que presentan estas discusiones. A mí no se me había ocurrido antes de que Jack comenzara a contestar a la pregunta. Y ahora estoy pensando en otra pregunta, sobre la revolución.

40Pregunta: ¿Qué triunfó: la Revolución o la contrarrevolución?

41J. M.: No creo que haya triunfado la contrarrevolución. Lo interesante es que el gran reparto agrario comienza, precisamente, cuando termina lo que consideramos como la Revolución: el gran reparto agrario se lleva a cabo desde 1930 en adelante. Demográfica y estadísticamente, si tomamos como criterio revolucionario el reparto de la tierra, no hubo traición, no hubo Thermidor ni contrarrevolución. Y para no recaer en un dcbate escolastico sobre las esencias de los regímenes revolucionario y contrarrevolucionario, yo creo que nos serviría de mucho, precisamente, ese proyecto de historia que estamos discutiendo ahora.

42Si se etectuó dicha síntesis, la remodelación del grupo diligente modernizador empresarial - empresarial en política y en economía de Mexico - si la Revolución Mexicana la hace esa gente de la ciudad, esa gente que triunía en el carrancismo, es inútil hablar de traición a la Revolución. ¿Cuando traicionaron esos senores? ¿Cuándo prometieron algo que no hayan cumplido? Quitándonos de abstracciones tales como «justicia» o «libertad, igualdad, fraternidad» (lema de la Revolución Francesa: han pasado dos siglos y podemos decir, que, en Francia, esas conquistas son relativamente modestas). Pero hay que ver, estudiar a los triunfadores... y en su libro sobre la Revolución Mexicana en el estado de Sonora. Héctor Aguilar plantea bien el problema: termina el libro con un espléndido retrato histórico) retrospectivo de Calles y dice: «Ahora nos paramos. Sabemos que este señor que dejo como gobernador de Sonora y secretario de estado de Carranza, va a ser presidente. ¿Qué tiene en las manos? ¿Cuál es su experiencia? ¿Qué ha hecho?». Y todo lo que ha hecho respecto a la cuestión agraria, la cuestión obrera, una política económica, una alternativa de «capitalismo o no capitalismo». Ha contestado a todas las preguntas y nunca va a haber traición alguna de Calles. Con su experiencia sonorense de las huelgas de Cananea, Calles sabe que debe darse un trato preferencial a los obreros que, desde luego, hay que darles algo. También hay que eontrolarlos; pero sabe que eonstituyen una fuerza, una fuerza con porvenir, una fuerza que cuenta. Frente al problema agrario tropezamos con la misma situación: él esta a favor, siempre ha estado a favor, de la empresa agrícola moderna mecanizada a la manera norteamericana y contra la propiedad particular pequeña, que puede llegar a 100 Ha de riego y que no existe en Europa donde representaría un latifundio. Pero hay que verlo también en términos nacionales, en un país de 15 o 20 millones de habitantes... de tal manera que yo no veo dónde esta la contrarrevolución. El Calles de 1915 es el mismo que el de 1925 y 1929.

43Los que llegan al poder aplican lo que consideran como las mejores soluciones para convertir a México en un país unido: es decir que construyen la nacionalidad bajo la dirección de un estado fuerte dotado de un ejecutivo fortísimo: el presidente, el partido y las organizaciones obreras; y tiene un proyecto nacionalista de desarrollo que se califica ahora - o se ha calificado así en los últimos años - de estabilizador. Pero ese es un proyecto que los constitucionalistas han tenido desde el principio, y como son ellos los que triunfan, si queremos hablar de contrarrevolución - y tenemos derecho a hacerlo - debemos fechar la contrarrevolución en Celaya. 1915; pero advierto que en el villismo con el problema de la personalidad enorme de Villa - enorme por su presencia, pero olvidémonos de la personalidad de Villa - nos encontramos con un grupo que no es diferente, y por esa razón misma va a funcionar muy fácilmente después con el grupo constitucionalista: es el grupo del Norte que está controlando a Villa, que esta armando a Villa, que lo está apoyando, que le está prestando sus secretarios y sus administradores financieros. Esa gente es la misma, psicológicamente, es el mismo grupo. De tal manera que, o nos quedamos con personalidades como Villa o nos quedamos con grupos, porque detrás de Zapata hay un grupo, el grupo zapatista, los campesinos de Morelos: y también quiero insistir en algo que va más allá de los gustos personales; la importancia de la historia regional.

44Zapata ha constituido un foco de atención para los historiadores. ¡Qué bien! Y. como me lo ha contado Jack varias veces, queda mucho por hacer. Es estúpido creer que se haya terminado de estudiar y escribir la historia del zapatismo. Pero aparte de eso considero que hay unos veinte o treinta movimientos similares, sitnilares en el sentido de que se trata de movimientos regionales y populares. He dicho similares: no hablo de movimientos de pueblos indígenas en el Sur, en pleitos con las haciendas caneras: hablo de otro tipo de movimientos que, hasta la fecha, no han sido estudiados. El día que hayamos estudiado esos movimientos podremos entender el por qué del triunfo de los carrancistas, el por qué de esa evolución que algunos consideran traición o contrarrevolución, y podremos dar la siguiente hipótesis de trabajo: ¿Por qué triunfaron los carrancistas siendo, después de todo, una minoría, gente del Norte, un Norte que pesaba muy poco en la historia del país, siendo gente de la ciudad en un país con un 80 % de campesinos? Triunfaron por la misma razón que triunfaron los jacobinos en Francia y los bolcheviques en Rusia: en un momento dado, los jacobinos tenian en su contra al 90 % de Francia, y además la guerra extranjera y la invasión. En un momento dado Rusia, invadida por todos lados estaba en un 80 % contra los bolcheviques. Había movimientos reaccionarios y movimientos blancos pero también revolucionarios y otros que no clasificaré porque son inclasificables, de tipo zapatismo, como los grandes levantamientos campesinos de Ucrania con banderas negras anarquizantes y con la bandera de tierra y libertad de Majnó. Y sin embargo triunfaron los bolcheviques y los jacobinos y los carrancistas. ¿Por qué? Porque ellos, precisamente, representaban al grupo modernizador, el único que tenía representantes en todo el país, intereses en todo el país, capacidad para tramar alianzas exteriores; porque el juego político de los carrancistas - y aquI voy a dejar la palabra a Jack - en Estados Unidos, en América del Sur y en Europa fue un juego diplomático fantástico que les permitió realmente conseguir la Victoria material por medio del dinero y de los suministros militares.

45J. W.: Yo creo que el problema de quién ganó, si la revolución o la contrarrevolución, es en parte un problema semántico. Es decir, desde 1917, por lo de los bolcheviques, la palabra «revolución» ha tenido un sentido muy diferente del que tuvo en el siglo pasado. Lo que ocurre es que la Revolución Mexicana empezó cuando esa palabra quería decir algo muy diferente. Al triunfar al estilo del siglo xix, se ha hecho una propaganda maravillosa para aprovechar el sentido que la palabra ha adquirido en el siglo xx. Recordemos que cuando esos hombres comenzaron su revolución, la llamaban muy seriamente revolución, pero no estaban pensando para nada en el socialismo. Unos se decían socialistas porque les dolía la conciencia cuando veían gente pobre: pero entre ese sentimiento y un compromiso político con el socialismo, hay un trecho enorme. De modo que cuando aquellos hombres se decían revolucionarios, eso significaba lo que se hizo en Italia en 1860, lo que se hizo en Portugal en 1910: una revolución perfectamente liberal burguesa. No tenían la menor intención de hacer una revolución socialista. Entonces, al hablar de su traicion, se les está acusando de no haber hecho algo que, como decía Jean, nunca habían propuesto.

46Quisiera terminar diciendo solamente que gran parte de la historia moderna de México se clarificará mucho más cuando empecemos a tener historias críticas, y no de los que perdieron. Estos merecen su historia, que es fundamental y esencial en muchos sentidos, pero pensar que habían ganado y que después hubo traición, es perder de vista la realidad de lo que sucedió. Creo que será menos confusa la historia moderna de México cuando tengamos esas nuevas historias.

47J. M.: No quisiera dejar preguntas sin respuesta pero no creo que ninguno de nosotros pueda responder a ésta: ¿Por qué no fomento Cárdenas la union entre obreros y campesinos? Estoy seguro de que aquí, entre los asistentes, hay quienes están trabajando sobre el cardenismo y podrían contestar. Yo he leído, a mí me contaron, a mí me dijeron que la explicación se situa a nivel político, y que el problema consiste en construir un estado fuerte y controlar a la vez que organizar a los trabajadores. En este punto Cárdenas se porta exactamente como se porto Calles diez años antes. Cuando Morones, secretario de la C.R.O.M., quiere aprovechar su fuerte posición política de secretario de Comercio, Industria y Trabajo, como verdadero secretario de Relaciones Exteriores sin el título, pero que ya manejaba la política exterior de México... y otra vez aparece la semejanza con el cardenismo: Morones, en 1925, intenta lo mismo que Cárdenas en 1938: o sea, recobrar la soberanía nacional sobre el petróleo.

48Su fracaso se debe a condiciones internacionales y a la amenaza concreta de una intervención estadounidense. Llegó a tal extremo que la flota de Estados Unidos abandonó sus bases y se puso rumbo a Tampico y a Veracruz. Pero Morones, luchando por asegurar el monopolio de la C.R.O.M. sobre el movimiento obrero, no lo consiguió. Lo que sí logró fue crear una fuerza muy grande: al mismo tiempo empieza a organizar, no a los campesinos sino a los trabajadores del campo, los peones, los obreros agrícolas. Desde luego, la respuesta fue un poco al estilo mexicano, es decir que el Estado se salió con la suya y controló el movimiento organizado.

  • 3 Doña Hortensia Calles ya abrió el archivo.

49Y nos quedan dos preguntas concretas sobre los archivos: una pregunta acerca de los estudios que se podrían realizar sobre Calles, Obregón y todos aquellos hombres como hombres de negocios, y la pregunta sobre la existencia y la fiabilidad de una documentación para escribir una historia de los negocios y una historia de los empresarios en México. Yo creo que la segunda parte del programa es más facil. Una historia de los empresarios es factible. Que la documentación no sea totalmente fiable es un problema con que el historiador tropieza en todo lo que hace. Ninguna documentación se ha elaborado pensando en el historiador. Eso, hay que saberlo; y desde luego, la selección es siempre arbitraria o errática o accidental, según el criterio del historiador: pero lo que nos sobra siempre que no queramos empezar con los personajes más importantes - y aqui contesto a lo de Obregón y lo de Calles - es que las familias tienen los archivos y hasta la fecha no los quieren abrir3; pero sí encontramos archivos de personajes menos importantes, aunque quizá por eso mismo más representativos, cuyas familias están dispuestas a abrírnoslos. Y lo mismo para con los negocios. Pero de todos modos, siempre existe una veta que no debe olvidarse: son los archivos extranjeros. Una economía nunca es cerrada, y mucho menos una economía como la mexicana; y segun las épocas, ustedes encontrarán complementos de información - digo complementos, no la información básica - ya sea en Alemania, Francia o Washington. Nunca debe olvidarse ese recurso.

50J. W.: Ni de los archivos notariales tampoco, aquí mismo. Es evidente que se requiere cierta preparación para manejar esos archivos, pero yo no sé de ninguna historia que no requiera su preparación especial. Pero sí se dispone de suficientes fuentes. Solo hay un punto en que diserepo de Jean: a veces el problema está en que hay documentos hechos para el historiador, especialmente en archivos diplomáticos. Esos señores saben muy bien que van a salir del gabinete y que otro va a venir y va a llevar su carta al Congreso o al Parlamento y va a demostrar que el que salió fue un traidor, etc. Entonces dejan mentiras en los documentos. Pero sabemos que también hay mentiras en las notas al periódico, mentiras en las contabilidades, es decir que siempre hay mentiras a propósito.

51Pero yo creo que las fuentes para hacer la historia de nos negocios no serían menos confiables que las demás.

52J. M.: A una pregunta no contestamos, pero si es difícil escribir la historia, por eso mismo es difícil contestar a esa pregunta; y no creo que entre nosotros haya el equivalente de Stendhal o de Pérez Galdós; por lo menos, yo no lo soy. Desde luego, uno siente siempre, no la tentación porque sabe que no lo puede lograr sino la nostalgia de conseguir expresarse; porque después de muchos años de trabajar, uno empieza, digamos, a intuir cosas. a saber cosas; pero el problema es que nuestra educación, nuestra instrumentación, las técnicas del gremio, las exigencias del gremio nos cierran la vía de Stendhal, de Balzac o de Pérez Galdós o de Dickens o de William Faulkner: en algunas páginas breves de Faulkner he aprendido más sobre la situación agraria del Sur de Estados Unidos que en largas historias agrarias de ese sur. De vez en cuando hay historiadores que tienen ese tipo de aspiraciones; yo creo que, por ejemplo. Héctor Aguilar o - ya que hablo de Gracia - Luis González, el autor de la historia de San José de Gracia, va cada día más claramente hacia la eficacia literaria. Pero Luis González podrfa decirnos que precisamente... no lo diría, porque no se permitiría decirlo. pero estoy seguro de que si lo puede hacer es porque tiene tras de sí treinta años o más de estar en el campo: entonces ya puede empezar uno a cosechar; pero después de esos años, y creo que el problema de nosotros, los historiadores, hoy más que hace veinte o cincuenta años, es un problema de prisa: todos trabajamos demasiado aprisa: como les dije, esos tres años para la historia de la Revolución Mexicana que hizo el Colegio de México, bueno, pues nadie tendrá la culpa, una institución tendra la culpa, no las personas: pero en tres años no se puede hacer nada. A nosotros nos costó quince años empezar a percatarnos de que no sabemos gran cosa. No volveremos a atrevernos a escribir tan tranquila, inocente y fuertemente como al principio. Y si me permito dar un consejo a los estudiantes de historia o a los que empiezan, es que no tengan prisa y que no piensen que con la tesis se acaba; no. La tesis es el pergamino necesario para ingresar en la vida profesional. Lo triste es que, muchas veces, aquí termina la curiosidad, aquí termina la investigación, y muchos jóvenes historiadores dejan de ser historiadores; darán clases de historia, participarán en congresos y en mesas redondas, pero no volverán a trabajar. Y creo que lo que podemos decir de nuestra experiencia profesional es, precisamente, que solo un largo, larguísimo trato con los problemas, los archivos, la gente, los países y las regiones, permite empezar a entender.

Notes

1 Charla sustentada en la Universidad Autónoma Metropolitana, Unidad Azcapotzalco, 1979. Invitados a dialogar ante maestros y estudiantes de la UAM Azcapotzalco, dando lugar a que éstos formularan preguntas al final de la charla, los dos profesores hicieron patente desde el principio que no se proponían presentar la historiografía en el sentido habitual de la palabra: como un trabajo dedicado a la Revolución Mexicana, sino más bien plantear preguntas poco frecuentes.

2 El Colegio de Michoacán en Zamora.

3 Doña Hortensia Calles ya abrió el archivo.

© Centro de estudios mexicanos y centroamericanos, 2006

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