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Où va notre démocratie ?

 | 
Alain Blondiaux
, 
Jean-Michel Helvig
, 
Jean-Pierre Le Goff
, 
et al.

Vendredi 2 mars 2007. L’opinion gouverne-t-elle ?

Débat avec Stéphane Rozès et Pascal Perrineau

Texte intégral

1Pierre-Marie Vidal : Merci beaucoup. Le public va nous dire s’il est de moins en moins couru de voter pour les candidats de son camp ! Stéphane Rozès doit nous quitter d’ici une demi-heure, donc entamons le débat avec la salle autour des deux interventions qui viennent d’avoir lieu. Thierry Vedel nous parlera ensuite d’une autre façon de s’émanciper de son camp et de ses leaders politiques grâce aux nouvelles technologies et aux blogs.

2Stéphane Rozès : J’en profite pour m’excuser auprès de nos amis parce que je dois rejoindre une autre discussion avec des Américains qui s’interrogent sur l’opinion en France, et donc partir plus tôt.

3Public : Je suis très intéressé, comme tout le monde, par l’intervention de M. Perrineau sur tous les gens qui se cherchent. S’ils n’appartiennent plus à un camp, c’est peut-être aussi parce qu’ils en cherchent un. Appartiennent-ils à de nouveaux camps ou se cherchent-ils ? Vous avez expliqué qu’ils étaient dans des appartenances contradictoires. L’autre question que je me pose est simplement le statut du type de réunion de ce soir dans le travail de recherche. Est-ce de la métaopinion ou du métamédia ? Quelles sont les limites de ce type de travail ?

4Pierre-Marie Vidal : La limite est celle de cette discussion. Mais à vous la parole, Pascal !

5Pascal Perrineau : Je ne sais pas quel est le statut de cette réunion. Je suis là en tant que chercheur, je travaille sur la question de l’acte électoral qui me passionne depuis plus de trente ans. Je suis payé sur des fonds publics puisque je suis fonctionnaire de l’État. Je viens rendre compte de mon travail de recherche parce que parler de recherche uniquement aux chercheurs, on s’en lasse. De temps en temps, il n’est pas inutile que les chercheurs prennent un peu l’air et viennent parler de ce qu’ils ont pu comprendre de l’objet sur lequel ils travaillent. C’est uniquement de cela qu’il s’agit ce soir. Je ne suis pas en campagne électorale, je n’appelle à voter pour personne. J’ai mes choix en tant que citoyen mais je ne vous en ferai pas part parce que ça ne regarde que moi.

6Ensuite, sur la question que vous posez, je force bien sûr le trait pour faire passer ce que j’ai à faire passer. Je ne dirai pas que les familles politiques sont complètement mortes. Cependant, les grandes familles politiques françaises n’ont jamais été aussi partisanes qu’aux États-Unis. Les partis changent, ils sont très nombreux en France. On y a très peu adhéré. Même il y a longtemps, on y adhérait très peu, mais on avait un sentiment d’appartenance à la gauche ou à la droite, ou encore des sympathies avérées vis-à-vis de tel ou tel parti. Tout cela perdure mais a de moins en moins de sens. Le clivage gauche/ droite n’est plus pertinent pour comprendre les grands enjeux de la vie politique d’aujourd’hui. Il connaît une crise de sens. On ne peut pas le reprocher aux Français alors que la dernière consultation électorale sur le Traité constitutionnel européen a montré l’inanité de ce clivage gauche/droite sur le sujet. Les 55 % de « non » sont le fait des électeurs du fn, des électeurs souverainistes de de Villiers, de 50 % des électeurs socialistes, des électeurs communistes et des électeurs d’extrême gauche. On voit bien que, sur l’Europe, le clivage n’est pas gauche/droite. D’ailleurs il ne l’a jamais été. Dès le traité de Rome, dont on fête le cinquantenaire, il y a eu une opposition des centres gauche et droit aux extrêmes. Ce n’est pas pour rien qu’au Parlement de Strasbourg, gauche modérée et droite modérée se sont mises d’accord pour alterner au pouvoir. Il y a des clivages qui montent. On voit bien qu’il existe, autour de l’Europe, de la mondialisation, de l’ouverture économique, politique et culturelle de nos sociétés, un clivage entre ceux qui parient sur une société ouverte et ceux qui pensent que la société ouverte a plus d’inconvénients que d’avantages. Ce clivage n’oppose pas la droite à la gauche. Il récupère des électeurs de gauche, qui sont aux côtés d’électeurs de droite, et disent qu’il faut recentrer nos politiques nationalement. Ce clivage ne cesse de prendre de l’importance et met à mal le clivage gauche/droite. Souvenez-vous de vos réunions d’amis, où vous vous opposiez à Nicolas Sarkozy ou à Ségolène Royal. N’oublions pas que les mêmes qui s’opposent là-dessus en un combat idéologique obscur étaient dans d’autres camps il y a quelques mois sur le Traité constitutionnel européen. Les socialistes du « non » traitaient les socialistes du « oui » de traîtres et vice-versa. Aujourd’hui, ils sont tous derrière « Ségolène ». Le clivage gauche/droite est donc mis en tension et c’est l’un des éléments qui libèrent les électeurs. Certains électeurs de gauche pensent avoir plus à voir avec quelqu’un de l’ump ou de l’udf qu’avec Olivier Besancenot ou un communiste. Indépendamment des fidèles – il y en aura toujours et c’est très bien –, cela nous permet d’observer ces populations. La disparition de ce clivage gauche/droite a libéré toute une série d’électeurs qui sont en recherche et qui ne sont pas encore fixés. Pour qu’ils le soient, il faudrait que de nouveaux partis, une nouvelle coalition, apparaissent du côté de l’offre politique. Une coalition des européens contre les antieuropéens, par exemple, comme l’avait confusément tenté Jacques Delors, comme le tente peut-être François Bayrou d’une certaine manière. Il aura sans doute du mal, parce que pour les législatives qui suivront la présidentielle, les députés UDF sont élus avec les voix de l’ump, sauf peut-être deux ou trois. Il est facile de dire qu’on veut sortir du système gauche/droite, mais lorsque le système de la Ve République va entièrement dans ce sens, ce n’est pas chose aisée.

7Comme il n’y a pas d’offre politique pour répondre à ces nouveaux clivages, les électeurs sont un peu en déshérence. C’est ce qu’on cherche à observer à l’aide d’enquêtes les plus fines possibles, afin de trouver les logiques de la recherche. Quelle est cette logique ? Y a-t-il des logiques sociales, culturelles, d’images derrière cela ? S’est-il passé quelque chose dans la perception de la candidate socialiste ? Y a-t-il des questions d’enjeux ? Rassurez-vous, nous ne mettons pas tout cela en équation, nous en éclairons une partie. Nous essayons d’aller dans l’ombre et de travailler, parce que c’est notre travail de chercheur d’essayer de trouver quelles sont les logiques qui sont à l’œuvre.

8Stéphane Rozès : Le statut de cette réunion est sans doute celui de la tribune, parce qu’à la tribune nous nous connaissons, même si nous ne nous voyons qu’épisodiquement et que nous travaillons chacun dans notre coin. Nos deux amis sont des chercheurs-enseignants, payés par la République, pour faire avancer la compréhension des choses. Moi je suis un professionnel, je travaille pour des clients différents. Nous travaillons en ce moment pour neuf candidats possibles et sans doute sept effectifs à la présidentielle. C’est donc l’occasion pour nous de confronter un certain nombre de choses. Cette confrontation a la spécificité de se faire autour d’une question et, non pas de dénoncer ni de faire la morale, ce qui occupe l’essentiel des médias et des commentaires, mais d’expliquer.

9Je trouve par exemple que la critique des médias et des sondages est nécessaire. Mais qui essaie de dire ce qui se passe dans la société sur le fond ? Ce qui marche aujourd’hui, c’est la dénonciation des journalistes à l’égard des politiques et des sondages, des politiques à l’égard des journalistes. Qui a vocation dans cette société à dire, non ce qui dysfonctionne, mais les raisons de ce dysfonctionnement ? Qui est en mesure de dire les contradictions qui traversent cette salle et chaque individu ? Pourquoi les individus ont-ils l’impression qu’ils sont heureux personnellement mais que les autres ne le sont pas ? Que ce monde est une catastrophe, alors que nous sommes parmi les pays européens celui qui fait le plus d’enfants ? Ce pays attend beaucoup de cette présidentielle, mais en même temps, il est mécontent de la campagne. Nous avons donc la chance que le débat porte sur ce qui se passe et sa compréhension. J’ai pu profiter en avant-première des travaux de Pascal Perrineau, et j’ai appris beaucoup de choses, des précisions que nous n’avons pas lorsque nous travaillons jour après jour sur les données. Dans le commentaire de ce qui se passe, non seulement il n’y a pas de désaccord entre nous, mais j’apprends des choses. Là où nous pouvons diverger ne porte pas sur ce que nous disent les données empiriques, mais sur l’interprétation de l’événement dès que nous nous en éloignons. Je voudrais ici indiquer des éléments pour lesquels mon angle est quelque peu différent.

10Sur la question du clivage gauche/droite, beaucoup nous disent ne pas comprendre comment la gauche peut être très faible au premier tour, alors que Ségolène Royal, selon les sondages, semble faire jeu égal ou être devant au second tour. Pascal Perrineau l’a dit : les Français savent que gauche et droite ne leur permettent plus de comprendre la vie politique. Cependant, pour les individus, il y a bien des valeurs de gauche et de droite. La gauche représente l’égalité, la solidarité, la redistribution. La droite représente le travail, le mérite, la responsabilité. Toutefois, lorsqu’on prend les indicateurs traditionnels de la vie politique, même si des sondages n’ont pas été faits, on demande majoritairement le retour de l’État en matière économique à droite. Le clivage gauche/droite ne se fait donc plus sur la question du souhaitable, mais sur celle du possible. Les catégories populaires, par exemple, demandent le retour de l’État et la sécurisation économique et sociale, mais comme la gauche tarde à dire en quoi le souhaitable est possible, les mêmes qui peuvent aller à droite au premier tour et retrouver Ségolène Royal au second tour se disent que ce que dit Nicolas Sarkozy est une promesse beaucoup plus immédiate. Et que dit Nicolas Sarkozy ? Il dit qu’il faut distinguer le méritant de celui qui ne l’est pas. Pour l’ouvrier, c’est un scandale que les chômeurs continuent à toucher des indemnités au bout de deux ou trois essais. Cela traverse également les sdf. Nous avons récemment fait une étude auprès d’eux : les individus les plus insécurisés économiquement et socialement se rassurent moralement en se disant qu’ils sont du bon côté de la barricade et que le problème vient du voisin. C’est ainsi que s’expliquent les contradictions apparentes, pour des gens pour qui la politique se résumerait aux questions sociales, à aller vers des candidats qui objectivement semblent être pour des politiques économiques et sociales qui remettent en cause des protections, des droits, et qui néanmoins ont comme ressort essentiel des éléments de psychologie.

11Je voudrais également insister sur ce qui est, selon moi, la singularité de cette élection. C’est qu’elle ne va pas se faire sur ce qu’on voit habituellement à toutes les élections, les éléments de contenu économique et social, mais d’abord sur la question de l’incarnation des valeurs, ce que j’appelle la dimension spirituelle. Selon moi, la présidentielle a commencé à partir du débat référendaire, parce que le pays a détourné un texte sur le meilleur compromis possible venant de l’extérieur. À partir de ce moment, les gens se sont disputés dans leurs familles sur le souhaitable en un phénomène de politisation. Ce vote n’a en aucun cas été politique, mais uniquement social. Ce n’est pas du tout ce qui a été dit dans les médias. Personne n’arrive en Vendée chez Philippe de Villiers en politique. Pourtant, la Vendée a voté « oui », parce que Philippe de Villiers est un très bon président en Vendée, qui a animé un réseau de pme-pmi permettant aux Vendéens de se projeter dans leur devenir social. En un mot, ceux qui pouvaient se projeter dans leur devenir social ont voté « oui » car ils ont vu dans l’Europe à 25 le prolongement de l’Europe des 15 et de notre modèle. Ceux qui ne pouvaient pas y ont vu un pied de la globalisation chez nous, au travers de la directive Bolkestein. Telle est la seule grille de lecture du vote du 29 mai. Par contre, à partir de là, le pays s’approprie le débat. Par exemple, lorsque l’on fait un sondage sur l’affaire Clearstream, dont tous les médias ont parlé pendant trois semaines, on pose une question aux Français pour Le Parisien : « Est-ce une affaire grave ? », « Le Premier ministre doit-il démissionner ? ». Les Français répondent « non » aux deux questions. Le pays veut ainsi dire qu’il s’est emparé des questions de fond, et qu’on ne va pas l’amuser avec des affaires de pieds-nickelés.

12La politisation du pays commence donc au moment du débat référendaire, dont la question est : qui sommes-nous, où allons-nous ? Quelles sont les finalités ? L’Europe n’est plus le prolongement de ce que nous sommes, donc nous sommes obligés de redéfinir notre identité. François Bayrou est le premier à avoir dit que cette campagne ne se ferait pas sur des programmes mais sur l’incarnation. Chez nous, la politique est une religion laïcisée qui articule les fins et les moyens. Nous ne sommes pas seulement une démocratie. Cela vient de raisons historiques très profondes. L’apparent bouleversement de tous les indicateurs, qu’a décrit Pascal Perrineau, est très lié à ce que j’appelle la dimension spirituelle, l’incarnation des valeurs. Où est le pouvoir, qui va le porter, quelle est la cohérence entre les personnes, les valeurs et le projet ? Ce qui explique l’inexistence des petits candidats, surtout à gauche, c’est qu’ils ne se définissent pas du tout sur le spirituel, mais sur la question des contenus alternatifs. J’irais encore plus loin que Pascal Perrineau sur l’enjeu du moment. Sur la disparition des tendances lourdes à moyen-long terme, Pascal Perrineau nous a très bien dit ce qui se passait. Il faut ajouter pour cette élection présidentielle une dimension particulière : avant que les identités individuelles et collectives se forment, dans la dispute et l’antagonisme, encore faut-il savoir où sont les lieux de pouvoir. Si cette interrogation se pose aujourd’hui, c’est parce que toute la société était sur pilote automatique ces dernières années. La gauche a toujours cru au progrès : cette idée est en crise car on veut le progrès économique et technologique comme consommateur, et en même temps en achetant des produits étrangers, on a le sentiment qu’on fait du mal à nos salariés. La droite est passée en quelques décennies de la croyance catholique au marché providentiel : ce pilote automatique ne marche plus depuis dix ans. La majorité des Français ne croit plus, momentanément, que l’Europe à 25 soit l’avenir sur lequel projeter le souhaitable. Du coup, le pays renationalise, avec une pression très dure sur les politiques, le soin de porter le contrat et le souhaitable. Il faut donc des personnalités singulièrement singulières et courageuses comme Nicolas Sarkozy, Ségolène Royal et François Bayrou pour prétendre réconcilier le pouvoir et la volonté politique.

13Public : Ce n’est pas la première fois qu’une femme se présente à cette fonction, mais c’est la première fois qu’une femme a des chances de se retrouver en bonne position. Est-ce nouveau ? Les Français sont-ils prêts pour ça ? Il existe beaucoup de statistiques officielles de type baromètre ou autre. Cela fait-il concurrence aux sondages ?

14Pascal Perrineau : En effet, ce n’est pas la première fois qu’une femme est candidate, mais c’est la première fois qu’une femme joue un premier rôle dans la pièce présidentielle. Lorsque l’on regarde les enquêtes, il n’y a pas d’hostilité de principe, ou seulement de façon résiduelle, dans l’électorat à la présence d’une femme prétendant aux fonctions présidentielles de l’Élysée. À cet égard, la société française a considérablement évolué par rapport aux positions des années cinquante et soixante. C’est ce que nous appelons un mouvement de libéralisme culturel, qu’on sent bien sûr sur d’autres terrains et qui a profondément changé la donne, comme par exemple la perception que les Français ont des comportements minoritaires, de l’autre sexe, qui pendant longtemps a été exclu des responsabilités. Des enquêtes sur la parité ont révélé que le thème fait l’objet d’un fort soutien de la part des hommes et des femmes. Il n’y a pas de problème à ce niveau-là.

15En revanche, cela veut-il dire que le sexe va devenir un élément fort de l’orientation du comportement électoral ? La réponse me semble être « non ». Les Français et Françaises votent en se basant sur des éléments différents du genre. Beaucoup de Françaises semblent considérer que leurs intérêts en tant que genre peuvent aussi bien, sinon mieux, être défendus par un homme que par une femme. Nous ne voyons pas pour l’instant, dans la perspective du premier tour, d’impact sensible du genre sur le vote. Les femmes ne se retrouvent pas plus en Ségolène Royal que dans d’autres candidats, voire un peu moins. Cela semble être un peu différent chez les jeunes femmes de moins de 30 ans, sur lesquelles on observe un petit effet. Toutefois, cet effet ne s’observe pas chez les autres, alors que les femmes de plus de 50 ans sont plus nombreuses car la population vieillit.

16Stéphane Rozès : Si je puis me permettre, c’est là où l’on a besoin de se voir davantage entre nous. Pour la question des jeunes, la grande force de Nicolas Sarkozy est d’être dynamique et de ne jamais dire, contrairement à d’autres pendant longtemps, que les marchés financiers ou Bruxelles l’empêchent de faire quoi que ce soit. Sa grande force réside dans l’implicite de ce qu’il dit : dans la société telle qu’elle est, il faut juger chacun en fonction de ce qu’il est et de ses mérites. Or, depuis les événements de banlieue, il y a une difficulté de Nicolas Sarkozy auprès des jeunes, mais pas auprès des catégories populaires, qui ont apprécié ce qu’il a fait. Pourquoi ? Il faut se pencher sur le rapport des jeunes à la société. Dans nos études qualitatives, les jeunes expliquent qu’ils n’ont pas la place qu’ils méritent dans la société, d’autant qu’ils ont accumulé un très haut niveau. Ils l’interprètent de façon générationnelle. Selon eux, la génération de leurs parents ne leur a pas laissé une société en état de marche leur permettant de se projeter. Les soixante-huitards avaient au moins leur avenir pour eux au plan économique et social. Par conséquent, lorsque l’on fait des sondages auprès des jeunes, après les événements des banlieues, ils disent que ceux qui ont brûlé les voitures sont un peu inconséquents, car les jeunes demandent à rentrer dans la société et que ceux-là les mettent à l’écart. Sur la question de la responsabilité de ce qui s’est passé, en revanche, les gens de gauche accusent la crise économique et sociale des ghettos ; les gens de droite, les parents qui ne transmettent plus les valeurs ; les jeunes, les termes de Sarkozy. Les jeunes estiment en effet que ces propos ne laissent pas à la génération de leurs parents la possibilité de distinguer la racaille de celui qui ne l’est pas. Les jeunes sont obligés de faire leur identité individuelle et collective dans leur mode de consommation culturelle et vestimentaire parce qu’ils ne sont pas dans le milieu du travail. Ils doivent se construire des codes, des goûts musicaux, des goûts vestimentaires qui leur permettent de se développer dans une société qui ne semble pas leur ouvrir facilement ses portes.

17Public : Lorsqu’il s’agit d’un choix stratégique, il me semble que tout cela n’est pas suffisant, si ce n’est pour expliquer cette incertitude de l’opinion flottante. Un choix stratégique ne se construit pas de cette façon. De même que l’Europe a représenté un moment ce sur quoi on allait se projeter et construire, il me semble qu’une part de la jeunesse peut également penser se construire sur les cinq ans à venir. C’est là que le programme entre en jeu. Il existe des propositions qui sont désespérantes lorsque l’on commence à les examiner. On se rend compte que rien ne permet, pour le moment, de faire ce choix stratégique. Plus on va s’approcher de l’échéance, plus on va avoir du mal à trouver un point d’accroche. Il y a un véritable enchevêtrement de choix au jour le jour. Les médias ont là de quoi se rattraper dans leur compréhension, c’est peut-être plus facile pour eux.

18Stéphane Rozès : Pascal Perrineau a expliqué qu’il demandait aux personnes si leur choix était fait. À la sortie des bureaux de vote, nous demandons comment les personnes font leur choix. Selon les élections, entre 15 % et 18 % des personnes disent faire leur choix le jour même, auxquels il faut rajouter entre 20 et 25 % qui disent le faire dans les derniers jours. Cela ne signifie pas que les gens dorment pendant la campagne. Ils se sont construit une vision des candidats et, dans leur for intérieur, la contradiction dont je parlais et qui est à la source de l’opinion que l’on a : la question du compromis entre le souhaitable et le possible. Pour moi, il y a dans cette présidentielle un prima de la spiritualité sur la temporalité, de l’image et de l’incarnation des valeurs sur la question du contenu. Avant de se disputer sur les contenus, il faut un lieu de pouvoir, quelqu’un pour l’incarner et assumer le souhaitable. Mais surtout, il faut refaire le contrat, non seulement sur sa substance, mais sur sa géographie. Cela est nécessaire pour résoudre la contradiction entre notre façon d’être français et la globalisation qui se fait. Cela s’explique également par le fait que les Français ne pensent pas une seconde qu’il va être possible de répondre aux problèmes économiques et sociaux. Par conséquent, lorsqu’une candidate semble ressortir un inventaire qui date de 1981, elle affecte sa dimension d’incarnation des valeurs de spiritualité parce qu’elle est plombée par la question de la temporalité.

19Je pense donc que les Français ne veulent plus entendre n’importe quoi. Nous le voyons dans nos études, même quand nous travaillons sur la gauche de la gauche, les secteurs dits radicaux. Les Français ne se demandent pas seulement s’ils peuvent faire confiance aux politiques, mais ce qui se joue pour les années à venir. Il y aura un arbitrage à ce niveau jusqu’à la fin. Jusque-là, la force de Ségolène Royal ne réside pas dans sa compétence mais dans les valeurs qu’elle incarne. Au contraire, la force de Nicolas Sarkozy ne réside pas dans les valeurs mais dans sa capacité à résoudre des problèmes compliqués en étant compétent. Aujourd’hui, la force de François Bayrou est de proposer aux personnes de se rassembler au-delà des clivages droite/gauche. C’est dans cette dimension imaginaire qu’on a effectivement des mouvements brusques. Les choses vont bouger jusqu’à la fin, non seulement sur les appréciations que l’on se fait des uns et des autres, mais aussi sur ce qui devra primer, selon nous. Est-ce que ce sera d’avoir à l’Élysée quelqu’un qui nous représente bien et qui se basera sur ce que font les gens à Matignon, plutôt dans le style de Ségolène Royal ? Préférera-t-on des gens qui, à Matignon, sont des techniciens, des compétents, plutôt dans le style de Nicolas Sarkozy, ou plutôt quelqu’un qui veut faire bouger le système de l’intérieur comme François Bayrou ? Reste l’option extrême droite, qui ne consiste pas à faire bouger le système de l’intérieur, mais à dire que l’on est mécontent de tout cela.

20Pierre-Marie Vidal : Merci Stéphane. Pour la dernière partie de ce colloque, je vais passer la parole à Thierry Vedel, spécialiste de l’usage d’Internet en matière de démocratie électronique. À ce titre, il coanime le groupe de travail Démocratie électronique au cnrs, le del. Vous allez nous parler de ce qui fait débat depuis longtemps. J’ai suivi plusieurs élections pendant lesquelles on m’a annoncé la prise de pouvoir d’Internet dans le débat politique. Les choses se font plus progressivement qu’elles n’avaient été annoncées, sauf avec l’émergence des blogs. On se demande si cette fois est la bonne et si la présidentielle de 2007 ne sera pas celle qui inaugurera un nouveau mode d’expression politique et de démocratie participative par l’usage des nouvelles technologies. Vous allez nous dire comment vous pressentez les choses.

© Éditions de la Bibliothèque publique d’information, 2008

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