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Écrire, écrire, pourquoi ? Emmanuel Carrère

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Emmanuel Carrère
, 
Nelly Kaprièlan

Emmanuel Carrère. Entretien avec Nelly Kaprièlian

Note de l’éditeur

Pour écouter l'entretien sur la webRadio de Balises : http://webtv.bpi.fr/fr/doc/3157/Emmanuel+Carrere.+Entretien+avec+Nelly+Kaprielian

Texte intégral

Nelly Kapriélian : On a tendance à parler de tes trois derniers romans, L’Adversaire, Un roman russe et D’autres vies que la mienne, comme s’ils étaient différents des précédents, La Classe de neige et La Moustache pour citer les plus connus. Cela te semble-t-il justifié ?

Emmanuel Carrère : Oui, en un sens. Avant, j’écrivais essentiellement des romans, excepté la biographie du romancier de science-fiction Philip K. Dick et un court essai sur l’uchronie, dont je m’enorgueillissais à l’époque d’être le (quasi-)spécialiste unique au monde (l’uchronie relevant de questions comme : que se serait-il passé si Napoléon avait gagné à Waterloo ? si Jésus n’avait pas été crucifié ? si le nez de Cléopâtre avait été plus court ?…). Pendant presque vingt ans, j’écrivais essentiellement des romans, et c’est aussi ce que je désirais faire.

En écrivant L’Adversaire, sur la célèbre affaire Jean-Claude Romand de 1993, quelque chose a basculé pour moi. J’ignore si c’est irréversible. Dans ce livre, j’exploitais ma fascination pour ce fait divers (d’ailleurs je pense ne pas avoir été le seul à avoir voulu le faire). J’ai d’abord passé plusieurs années à essayer d’écrire une fiction librement inspirée de cette histoire : « librement inspirée », cela donne tous les droits. De nombreux ouvrages sont librement inspirés de faits divers : on le dit du Rouge et le Noir, de Madame Bovary, de Crime et Châtiment… pour autant, leurs auteurs n’ont pas estimé avoir des comptes à rendre à l’histoire vraie. Mais au terme d’un processus long et éprouvant, j’ai fini par renoncer à la fiction et à ce qui va avec, m’estimant tenu, sinon à la vérité, du moins à la véridicité, à l’exactitude des faits. Et le choix d’écrire ce livre à la première personne est allé de pair. Cela s’est fait tout seul, pourtant cela ne va pas de soi, puisque je ne suis pas le centre de ce livre. Je n’en suis que le narrateur, le témoin, la conscience qui enregistre ce qui s’est passé.

Et ce qui s’est passé pour moi, durant ces sept années où j’essayais d’écrire ce livre sans y arriver et où j’y suis finalement arrivé in extremis, s’est prolongé pour les livres qui ont suivi. Mais pour ma part, je ne considère aucunement que le roman est périmé, ce n’est pas une position idéologique ! Je suis lecteur et amateur de romans et serais très heureux, à l’occasion, d’écrire de nouveau un roman. Seulement, pour l’instant, ce n’est plus comme cela que cela se présente. Et puis je suis passé à la première personne et, là aussi, pour le moment, il me paraît impossible d’écrire un livre autrement – alors qu’auparavant, c’était le contraire. Notez que je ne suis pas pour autant le protagoniste des livres (sauf pour Un roman russe) : j’en suis le narrateur.

Nelly Kapriélian : Comment cette nouvelle nécessité s’est-elle imposée ?

Emmanuel Carrère : Au cours de mes tentatives, vaines, pénibles, angoissantes (et c’est un euphémisme, à la vérité, c’était horrible), pour écrire ce livre sous forme de fiction (qui a peut-être donné, finalement, La Classe de neige, un roman très imprégné de mon état d’esprit d’alors), je n’arrivais pas à trouver « la place juste » pour écrire. Il était question d’une histoire affreuse, concernant des personnes réelles, vivantes, et au premier chef un type qui a menti pendant dix-huit ans à toute sa famille, l’a tuée, et a été jugé par la justice comme il convenait. Forcément, on ne cesse de se poser la question de sa légitimité. On n’est plus là pour juger. Alors de quel droit écrire cela ?

J’ai abandonné ce livre à deux reprises. En dépit de tout mon travail, que j’estimais perdu – même si j’ai tendance à croire que les choses ne se perdent pas –, j’étais assez content de ces abandons. Je me disais : « Passons à autre chose (sans savoir quoi), laissons là cette fascination pour cette histoire épouvantable. » J’étais soulagé de prendre de la distance. Malgré tout, cela faisait six ou sept ans que je tournicotais autour, cela avait été central dans ma vie (même si j’avais fait d’autres choses), j’avais été en correspondance avec ce type, avais assisté à son procès, connaissais pas cœur son dossier d’instruction (deux mètres vingt de hauteur de dossiers superposés, tout de même)… Donc je me suis dit : « Juste pour moi, je vais faire un mémo de ce que ça a représenté. » J’ai commencé à écrire à la première personne, et ce sans avoir l’impression d’écrire un livre. Mais au bout de la troisième heure – je ne suis pas si naïf –, je me suis rendu compte que j’étais en train d’écrire le livre que je m’évertuais à ne pas arriver à écrire depuis six ans ! Tout d’un coup, le simple fait d’écrire à la première personne me donnait l’impression d’être « à la bonne place ».

Nelly Kapriélian : C’est-à-dire que tu as passé six ans à tourner autour de la fiction…

Emmanuel Carrère : Autour de la fiction, ou autour d’un récit de non-fiction (comme disent les Anglais) sur le modèle du livre de Truman Capote, De Sang froid, qui est une ombre très intimidante pour quiconque envisage d’écrire à partir d’un fait divers. Mais De Sang froid est un livre de non-fiction absolue, où Capote se targue de n’avoir absolument rien inventé. Dans son livre, à un moment, les types sont en voiture et manquent écraser un chien ; lors d’un entretien, un journaliste lui demande s’il a inventé ce détail, et Capote répond que non, il ne l’a pas inventé, qu’il l’a tiré d’un dossier et que l’inverse ferait son déshonneur ! Je me permets cette parenthèse parce que l’histoire de ce livre est très troublante.

Le livre de Capote n’est pas écrit à la première personne mais dans un souci absolu et obsédant d’impersonnalité, comme dans un rêve flaubertien où l’écrivain s’absente complètement, comme si l’histoire se déroulait sans qu’il la raconte, comme du point de vue de Dieu le Père. Or, l’œuvre d’art accomplie qu’est De Sang froid repose sur une tricherie et un mensonge que le film avec Philip Seymour Hoffman raconte admirablement bien. Une fois arrêtés, les deux assassins ont passé trois ou quatre ans en prison avant d’être pendus ; or, durant cette période, Capote a été la personne la plus proche d’eux ! Toute cette période est racontée dans le roman, mais jamais il n’est question de la relation qu’avait Capote avec ces deux types ! Pourtant, c’était une relation d’amitié profonde, voire amoureuse à l’égard de l’un d’eux. Il les voyait tous les deux jours, leur écrivait tout le temps… Et en même temps, il était dans une situation horrible (que le film raconte très bien et que lui ne pouvait pas raconter tant elle est horrible) : il savait parfaitement que la bonne fin pour son livre, dont il devinait que ce serait un chef-d’œuvre de la littérature du xxe siècle, était la pendaison des deux types. Il leur promettait un meilleur avocat pour le recours en grâce, pour les sursis, les appels… Et en même temps, il mettait des cierges à l’église pour qu’on les pende ! Je pense que peu de livres ont été écrits dans un inconfort moral aussi absolu.

C’est une situation sidérante, dont il ne pouvait pas parler dans le livre, et que le livre cache – sans que cela le rende moins beau.

Nelly Kapriélian : C’est d’autant plus passionnant qu’après, il n’a plus pu écrire.

Emmanuel Carrère : Ceci a forcément à voir avec cela.

Nelly Kapriélian : D’ailleurs, le film Capote est aussi un film magnifique sur l’écriture et sur les rapports de l’écrivain avec son sujet. On voit à quel point Capote était vampirique vis-à-vis de ces deux types qu’il aimait avec un cynisme absolu, et l’on voit aussi comment l’écrivain peut, à son tour, être consumé par son sujet. As-tu ressenti cela en écrivant ?

Emmanuel Carrère : En écrivant L’Adversaire, oui. L’histoire est terrible et, de mon propre chef, je suis entré dans une relation personnelle avec Jean-Claude Romand. Nous n’étions pas amis, mais j’étais fasciné et épouvanté de ce que je pouvais trouver de moi-même dans son reflet, et chez lui comme chez moi il y avait un côté manipulateur… Nous ne nous sommes pourtant pas beaucoup vus : j’ai correspondu avec lui, je suis allé le voir trois fois en prison et j’ai assisté à son procès. Mais il savait que je voulais écrire un livre sur lui et, malgré tout, nous avions un rapport d’intimité qui m’effrayait énormément. Le bon accueil réservé au livre a été très bienfaisant pour moi, car je me suis rendu compte que la fascination que je pouvais éprouver pour une histoire comme celle de Romand était très partagée ; que me reconnaître en lui, si peu que ce soit, ne faisait pas de moi un monstre. Si cette histoire nous touche, si beaucoup de gens ont eu envie d’écrire, de filmer, de créer des choses à partir de ce fait divers, c’est parce que – même si ça prend ici une forme paroxystique, exacerbée, monstrueuse – le sentiment qu’on a du décalage entre l’image qu’on donne (qu’on s’imagine ou qu’on s’efforce de donner) et ce qu’on sait très bien qu’on est soi-même dans les moments de dépression, d’insomnie, d’angoisse… est assez universellement partagé. Romand, lui, vivait chroniquement avec ce sentiment et, pour ma part, c’est ce que j’ai vécu durant toutes les années où je l’ai accompagné, des années de dépression larvée ou ouverte et aiguë. Bref, cela n’a pas du tout été une partie de plaisir, mais j’ai été soulagé de voir, à la réaction des lecteurs, à quel point ce que j’avais éprouvé n’avait rien de bien spécial et que chacun l’éprouvait plus ou moins.

Nelly Kapriélian : Comment L’Adversaire t’a-t-il permis de faire une enquête sur toi-même et sur tes propres parts d’ombre ? Certains critiques ont écrit de L’Adversaire que c’était peut-être un écran pour parler de toi. Et, en 2007, tu publies Un roman russe. Comment cela s’est-il décidé ?

Emmanuel Carrère : Décidé… Je ne l’ai pas forcément décidé. Par ailleurs, ça a quand même mis sept ans à se faire ! Sept ans au cours desquels j’ai fait deux films, dont Retour à Kotelnitch qui est intimement lié à Un roman russe (d’une certaine manière, Un roman russe est la novellisation du film Retour à Kotelnitch). Il s’est passé un tas de choses pendant ces sept années. J’ai passé pas mal de temps en Russie. J’ai décidé d’y faire un film et, par malheur, ce film qui n’avait pas de sujet s’est soudain trouvé en avoir un. L’objet du film était initialement de filmer ce qui se passe dans une toute petite ville de Russie, avec le risque qu’il ne se passe rien et, pendant longtemps, effectivement, il ne se passait rien. Je pestais, mais après tout, j’avais signé pour ça ! Et tout d’un coup, il s’est passé quelque chose : la jeune femme qui travaillait comme interprète dans notre toute petite équipe a été assassinée, découpée à la hache avec son enfant de huit mois. Une abomination sans nom. Alors, ce film est devenu un film sur le deuil de sa petite famille, dans ce petit bled de Russie, sur le deuil de ces personnes extrêmement attachantes. Et tout cela s’est mêlé, d’une part, avec l’histoire d’amour que je vivais alors, d’autre part, avec une espèce d’enquête sur mon histoire familiale et sur la figure noire et fantomatique de mon grand-père maternel…

Le moment est venu assez tardivement où je me suis dit que tout cela pouvait marcher ensemble. L’idée a mis du temps à faire son chemin, parce qu’il aurait été plausible, du moins possible, de raconter d’un côté l’histoire de cette petite ville de Kotelnitch en y associant l’histoire de ma famille d’origine russe, et de l’autre mon histoire amoureuse, histoire d’abord heureuse puis catastrophique – notamment de mon fait, car je m’étais livré à une espèce d’étrange acting out sous la forme d’une nouvelle pornographique parue dans le journal Le Monde… Bref, à un moment, mettre tout cela ensemble m’a paru évident. Ensuite, cela a été un travail de montage pour associer, juxtaposer ces récits a priori hétérogènes et qui n’ont guère pour point commun que : « ça m’est arrivé à moi en l’espace de deux ou trois ans » (ce qu’on peut juger pertinent ou pas). Mais je pensais qu’il y avait un sens, même s’il m’échappait, à essayer de faire marcher et d’agencer tout ça ensemble – et je continue à le penser. C’est sans doute quelque chose à quoi l’expérience de la psychanalyse n’est pas étrangère : un processus de libre association, le refus de séparer les choses, se dire que le moi, qu’il soit citoyen, amant, cinéaste occasionnel, enquêteur sur la Russie profonde d’aujourd’hui, etc., reste le même. C’est cette unité, à laquelle on ne peut pas échapper, qui (j’espère) donne corps au livre. En tout cas, je me fais le crédit, pour ce livre, d’avoir consenti à le faire à tâtons et à faire confiance à l’inconscient qui, peut-être, agence les choses de façon plus maligne que je ne le ferais en contrôlant trop.

Nelly Kapriélian : Y a-t-il tout de même des choses que tu as retranchées de ce livre ?

Emmanuel Carrère : Oui, et si le livre devait reparaître, il y en a encore que j’aimerais retrancher – non pour des raisons de gêne, mais pour des raisons d’équilibre narratif. Quoique, après tout, je dirais que l’imperfection est la loi, et presque l’honneur, de ce type de livre.

Nelly Kapriélian : Pour L’Adversaire, tu parlais de la place de l’écrivain par rapport à son sujet et de morale – comme de ne pas juger Jean-Claude Romand, puisqu’il l’avait déjà été. Dans Un roman russe, il est beaucoup question de ta mère, puisque c’est l’histoire de son père, avec un non-dit autour de cela…

Emmanuel Carrère : Peut-être faut-il dire qu’une des choses racontées dans ce livre est l’histoire de mon grand-père maternel, le père de ma mère, Hélène Carrère d’Encausse, historienne et figure publique très connue. Mon grand-père, émigré géorgien mal intégré en France, à la fin de l’Occupation, a travaillé pendant un an comme interprète pour les Allemands. Et pour ces faits de collaboration, à vrai dire mineurs, dans le chaos de la Libération à Bordeaux, il a été arrêté par des inconnus. On ne l’a plus jamais revu.

Cette disparition, plus terrible qu’une mort – pardon pour ce lieu commun – parce qu’on ne peut rien se représenter, parce qu’il n’y a ni tombe ni certitude, a eu lieu quand ma mère avait seize ans. Évidemment, ça a été fondateur pour elle. Sa vie s’est, en partie, construite arc-boutée à ce drame. Et le fait que j’aie désiré parler dans un livre de ce secret de famille (« secret » n’est pas le bon mot, parce que ce n’est pas un truc dont il n’était absolument pas question ; simplement on préférait ne pas en parler) a suscité une très forte hostilité de ma mère. Elle m’a interdit de le faire de façon tout à fait explicite, et c’est raconté dans le livre.

Finalement, non sans peine, j’ai décidé de passer outre et de raconter cette histoire (qui peut sembler n’être pas grand-chose, car si l’histoire est terrible, elle ne pouvait en aucun cas nuire à ma mère) alors qu’il lui était terriblement douloureux que j’en parle. En transgressant cet interdit, je savais courir un vrai risque : et pour elle, et pour moi, et pour nos relations… Je l’ai fait parce que j’avais le sentiment que c’était vital pour moi. Cela peut paraître un peu emphatique, mais le poids d’un tel passé familial était énorme. Ce n’est pas pour rien que ma mère a refusé d’en parler toute sa vie et qu’elle est entrée dans une telle colère contre son fils parce qu’il envisageait de le faire, comme si cela la menaçait gravement, comme si je la tuais en le faisant. Sans exagérer, je pense que raconter cette histoire, faire (si peu que ce soit) une tombe à ce fantôme qui hante la famille depuis deux générations, exorciser… a vraiment été vital. Et puis, à partir du moment où une chose est interdite, c’est celle qui paraît la plus indispensable à dire, quand bien même vous n’y auriez pas pensé auparavant ! Dès lors qu’on vous a interdit quelque chose, il ne me semble pas « tordu » de vouloir y aller quand même.

Nelly Kapriélian : Dans ce roman, tu parles aussi de Sophie, la jeune femme avec qui tu étais alors. Dans D’autres vies que la mienne, il y a également plein de personnes réelles… Tu parlais tout à l’heure de la morale, de la place de l’écrivain et de la juste place laissée à ces personnes.

Emmanuel Carrère : À ce propos, j’avais récemment une discussion avec une amie écrivaine qui me disait : « Au fond, toutes ces histoires de fiction ou non-fiction n’ont aucune importance. C’est tellement confondu, tellement mêlé ! » Et je ne suis pas du tout d’accord ! La frontière entre fiction et non-fiction existe et elle est parfaitement claire. L’un des critères qui déterminent cette frontière est de nommer les gens par leur nom. Je me souviens d’un livre de Christine Angot où, parlant de gens de son entourage sans donner leur nom, elle s’en excusait (pour autant que ce soit le genre de Christine Angot de s’excuser), expliquant que l’avocat de Stock lui avait dit : « Non, c’est pas possible, il faut changer les noms » ; et elle d’ajouter : « Quand on change les noms, c’est moins bien ». Et – dans une logique où l’on se réfère et se soumet à la réalité bien sûr, pas dans la logique de Madame Bovary – la question des noms propres est non seulement importante mais totalement opératoire pour constituer une frontière entre fiction et non-fiction. Dans un cas, vous avez à répondre de ce que vous dites ; dans l’autre, vous pouvez parfaitement vous abriter derrière l’irresponsabilité de l’auteur. À partir du moment où l’on dit que c’est Jean-Claude Romand, c’est Étienne Rigal, c’est Hélène Carrère d’Encausse, c’est Sophie… on endosse une responsabilité à l’égard des gens dont on parle. On peut s’y prendre de mille façons différentes et j’en ai essayé plusieurs. C’est compliqué et, à la fois, ça crée un contrat de lecture très particulier qui m’intéresse comme auteur.

Nelly Kapriélian : Pour chaque livre, tu t’es posé la question différemment.

Emmanuel Carrère : Alors que pour moi, elle ne s’était jamais posée auparavant ; sauf peut-être pour la biographie de Philip K. Dick où, comme le fait tout biographe, je m’exposais à ce que certaines personnes viennent se plaindre de la façon dont je parlais d’elles – ce qui ne s’est pas produit vu le peu d’audience qu’a eue le livre.

J’ai fait lire L’Adversaire à Jean-Claude Romand sur épreuves, en lui disant – la règle du jeu peut paraître cruelle, mais il l’a parfaitement comprise et ne l’a jamais discutée – que je ne toucherai plus un mot au livre, même pour une remarque tout à fait factuelle et facile à intégrer (la couleur de sa voiture par exemple). Je lui ai dit : « Même une correction de ce genre, je ne la ferai pas, parce qu’au point où l’on en est, je préfère assumer mes erreurs. Je ne peux pas, si peu que ce soit, prendre en charge votre vérité. Elle n’appartient qu’à vous. » Et c’est précisément toute la difficulté que j’avais eue comme auteur : j’étais à une place où je parlais de lui, mais où je ne parlais que pour moi. Je ne prétendais pas une seconde parler pour lui, et je pense que c’était la seule position acceptable.

Je me souviens que j’étais allé à l’émission de Bernard Pivot pour en parler et que Michel Polac était présent. Il m’avait dit d’abord : « Je trouve votre livre mauvais », mais je n’avais rien à y répondre ; puis : « Je trouve que vous avez manqué de courage, que la seule façon honnête de faire ce livre était de dire : “moi, Jean-Claude Romand”. » J’étais en total désaccord ! C’était moralement inadmissible, justement parce que l’histoire de Romand est celle d’un type qui n’a jamais pu parler en son nom propre, qui n’a jamais pu seulement exister en son nom propre. Et parler pour lui, d’une certaine façon, aurait été criminel. Alors que, quels que soient les défauts éventuels de ce livre, et même si c’est manquer de miséricorde à l’égard de son protagoniste, au moins, je n’ai pas parlé pour lui. Je n’ai parlé que pour moi. J’ai l’impression qu’avec tout ce travail, toutes ces années si douloureuses et laborieuses, je cherchais, inconsciemment peut-être, cette position où je ne parlais que pour mon compte.

Pour Un roman russe, je ne l’ai donné à aucune des personnes que cela concernait. Ni les personnes russes, qui sont loin et ne le liront pas, ni les deux personnages principaux, ma mère et Sophie (ma compagne de l’époque)… Et cela a été fort compliqué. Mais personne n’en est mort.

En revanche, j’ai fait lire D’autres vies que la mienne à ses principaux protagonistes, avant parution, et en leur disant tout le contraire de ce que j’avais dit à Romand : « Tout ce que vous me demanderez de changer, je le changerai. Éventuellement, je plaiderai ma cause si je ne suis pas d’accord, mais vous aurez le dernier mot. » Bizarrement, à la différence des deux précédents, ce livre, qui raconte pourtant des histoires très douloureuses, n’a pas été écrit dans la douleur. Parce qu’au fond, je l’ai écrit dans un rapport de très grande amitié et de très grande confiance avec les personnes dont il parle. Du coup, leur proposer de lire le livre me semblait aller de soi. Mes éditeurs chez P.O.L., Paul Otchakovsky-Laurens et Jean-Paul Hirsch, me disaient : « Mais tu es complètement fou, ça va très mal se passer, ils vont te demander de virer la moitié du livre ! » Et en fait, j’étais sûr que non, qu’à partir du moment où ils étaient d’accord pour cette entreprise, ils ne reviendraient pas dessus. Éventuellement, ils me demanderaient de changer tel ou tel truc et je le changerais ou discuterais, mais ils n’allaient pas me dire tout à coup : « Non, je ne suis plus d’accord ! » Si cela s’était passé, il n’y aurait pas eu de livre... C’était courir ce risque. J’aurais été très, très embêté, c’est sûr… Mais au fond, je savais que cela ne se produirait pas, et cela ne s’est pas produit. C’était une position très confortable psychologiquement ! Sans que cela ait été une partie de plaisir à écrire, l’écriture a été paisible et même détendue. J’étais absolument au clair avec les gens dont je parlais et je savais qu’ils seraient contents. On ne peut pas toujours écrire dans ces conditions, c’est sûr.

Lecture de l’incipit D’autres vies que la mienne par Emmanuel Carrère :

La nuit d’avant la vague, je me rappelle qu’Hélène et moi avons parlé de nous séparer. Ce n’était pas compliqué : nous n’habitions pas sous le même toit, n’avions pas d’enfant ensemble, nous pouvions même envisager de rester amis ; pourtant c’était triste…
(Écouter la suite sur sur la webRadio de Balises : http://webtv.bpi.fr/​fr/​doc/​3157/​Emmanuel+Carrere.+Entretien+avec+Nelly+Kaprielian, repère : 38 min 50 s)

Nelly Kapriélian : C’est Noël 2004, arrive le tsunami en Asie du Sud-Est, puis la sœur d’Hélène, Juliette, meurt. Son mari se retrouve seul, veuf, avec trois petites filles. Tu rencontres le confrère de Juliette, qui travaillait avec elle, le juge Étienne Rigal. Et il te parle de justice, de leur vie, de leur histoire…

Emmanuel Carrère : Il est rare que l’origine d’un livre soit si claire. Bien sûr, L’Adversaire, c’est ce jour de janvier 1993 quand j’ouvre le journal Libération à la page où est raconté ce fait divers. Mais ce n’était pas une expérience personnelle de première main.

Ma belle-sœur, Juliette, qui était juge, est morte d’un cancer à l’âge de trente-trois ans, laissant un mari et trois petites filles. Je la connaissais à peine, cette Juliette, je l’avais vue deux fois dans ma vie. J’étais triste, mais honnêtement, ça ne me touchait pas de très près, ça ne me touchait pas directement. J’étais surtout là pour veiller sur la femme que j’aimais qui, elle, était dévastée. Je suivais gentiment la famille, en bonne pièce rapportée. Le lendemain de sa mort, son père nous a dit : « Avant de rentrer à Paris, on va tous voir un collègue de Juliette avec qui elle s’entendait très bien, qu’elle aimait beaucoup, et qui a envie de nous parler. » Ils étaient d’autant plus liés que Juliette, malade, marchait avec des béquilles et que lui, ayant eu un cancer jeune, était amputé d’une jambe. On allait donc voir un collègue de travail unijambiste. Je n’avais qu’à suivre, mais cela me semblait une visite assez saugrenue. On s’est retrouvé à une dizaine dans le salon de ce type qu’aucun de nous ne connaissait, ce que je trouve rétrospectivement incroyablement libre et audacieux de sa part. Et ce type s’est installé devant nous, inconnus, et a parlé pendant deux heures d’horloge. Il a parlé d’elle, de leur amitié, de leur expérience de la maladie à l’un et l’autre, de leur proximité pendant son cancer, et puis il s’est mis à nous parler de ce qu’ils faisaient comme juges (ce dont, pour être honnête, nous avions tous dans le meilleur des cas une idée très floue), et il est entré dans des trucs techniques…

On parlait tout à l’heure de l’intérêt qu’il y a (à mon sens) à mêler les registres : j’ai eu l’impression, pendant ces deux heures, que lui faisait cela avec une simplicité et une liberté totales et que j’avais là un concentré d’humain incroyablement passionnant. Le jour même, la matière du livre était fixée. Je me suis dit : « Je veux écrire un récit qui fasse ressentir l’émotion que j’ai eue à écouter ce type pendant deux heures. » Puis cela s’est amplifié, ramifié, mais à la base, c’est bien cela. Et – cerise sur le gâteau – l’initiative ne venait pas uniquement de moi, puisque, à l’issue de ces deux heures, alors qu’il n’avait pas du tout manifesté qu’il me connaissait comme écrivain, il m’a dit, au moment de me serrer la main : « Réfléchissez. C’est peut-être pour vous, cette histoire. » Je suis revenu une semaine après, pour l’enterrement de Juliette, et nous avons pris rendez-vous. Il m’a raconté sa vie, et l’une des choses principales que raconte ce livre, c’est ça.

Nelly Kapriélian : Mais à quel moment, dans ce livre, as-tu compris que quelque chose chez toi s’ouvrait à « d’autres vies que la tienne » ?

Emmanuel Carrère : Je ne sais pas bien, c’est difficile.

Nelly Kapriélian : Tu parles aussi des gens dont s’occupe ce juge, qui sont dans un état d’endettement catastrophique…

Emmanuel Carrère : Ce juge et Juliette s’occupaient tous les deux de droit du surendettement. Ils étaient juges d’instance. Juge d’instance, c’est ce qu’il y a de moins glamour dans la hiérarchie, pas comme les Assises où il y a un cérémonial qui passionne tout le monde ; les trucs d’instance, c’est des dégâts des eaux, des querelles mitoyennes, enfin vraiment le rez-de-chaussée de la justice. Et l’une des choses principales qu’affronte un juge d’instance, c’est le surendettement. Ce n’est pas du pénal, ce sont des gens qui ont surconsommé et se retrouvent couverts de dettes, d’intérêts, de pénalités… par lesquels ils sont totalement étranglés.

Étienne m’a très longuement parlé des questions de droit que cela posait. C’est d’autant plus compliqué qu’Étienne n’est pas du tout un boutefeu ou un révolutionnaire qui pense qu’il ne faut pas payer ses dettes : la base d’une société et du droit, c’est bien sûr que les dettes doivent être payées… Mais il y a aussi des cas où les dettes sont impayables, et la situation qui a conduit à leur accumulation doit aussi être sanctionnée. Enfin, c’est un truc très délicat, juridiquement, politiquement, moralement… De mon point de vue de bourgeois qui n’a jamais eu de vrais problèmes d’argent, je voyais cela d’assez loin, les questions de surendettement. Mais à partir du moment où l’on regarde ces questions de près, attentivement, cela devient passionnant !

Le fait est qu’il y avait, pour ce livre-là, un petit défi – pas du tout de l’ordre des profondes, des térébrantes souffrances morales qui pouvaient accompagner l’écriture de L’Adversaire. Artisanalement, c’était stimulant : j’ai là un paquet de choses qui sont de la jurisprudence, des arrêts de la Cour de justice des communautés européennes, des trucs hyper techniques qui ont requis toute la pédagogie d’Étienne pour que je comprenne ; et le but, c’est qu’il y ait cinquante pages dans le livre qui racontent cela et qu’elles soient intéressantes, qu’elles touchent le lecteur qui n’en a pas d’expérience de première main et qui ne s’y intéresse a priori pas plus que ça, sans qu’il soit perdu dans ce labyrinthe technique mais tout en rentrant dans le détail des questions techniques… D’un point de vue d’écrivain, c’est compliqué mais extrêmement séduisant. C’est beaucoup de boulot, et à la fois c’est du gâteau. Il y a un vrai plaisir, et même une espèce d’excitation et de fierté enfantines à cette réussite artisanale.

Nelly Kapriélian : Ce livre est aussi un trajet qui te mène à rester avec Hélène.

Emmanuel Carrère : Entre autres choses.

Nelly Kapriélian : À avoir une aptitude au bonheur, ou une aptitude à l’autre.

Emmanuel Carrère : On peut dire ça. Comme tu me l’avais dit lors de la parution de ce livre, c’est bien un livre sur le lien, sur la possibilité du lien. Quant à moi, je me suis abondamment plaint, et dans la vie, et sur le divan de l’analyste, et dans ce livre-là, de ma difficulté à vivre un vrai lien amoureux. Ce livre-là trace une voie plus paisible et dans laquelle j’espère demeurer.

Dans cet extrait, il est question de Patrice, veuf de ma belle-sœur Juliette qui est l’un des trois personnages principaux, et de ses filles, les nièces de ma compagne qui sont très présentes dans nos vies.

Lecture de l’excipit D’autres vies que la mienne par Emmanuel Carrère :

Arrivé à la fin de ce livre, je pense qu’il y manque quelque chose à propos de Diane. Amélie et Clara y ont un peu la parole, chacune une scène à elle comme une chambre à soi, mais elle, quand tout cela est arrivé, elle était si petite qu’elle apparaît seulement comme un bébé muet ou braillard dans les bras de son père…
(Ecouter la suite sur la webRadio de Balises : http://webtv.bpi.fr/​fr/​doc/​3157/​Emmanuel+Carrere.+Entretien+avec+Nelly+Kaprielian, repère : 52 min 05 s)

Nelly Kapriélian : Puisque nous nous demandons : « écrire, pourquoi ? », je me ferai une loi de te poser cette question difficile. Pourquoi as-tu commencé, quand, comment, quel en est l’enjeu ? Tu vas forcément me dire que tu ne peux pas faire autrement…

Emmanuel Carrère : J’ai commencé, typiquement, petit garçon à lunettes, très bon en français à l’école, un peu chétif, qui avait un peu peur de se faire taper dessus à la récré et qui lisait beaucoup de livres… L’un des livres qui m’avaient le plus marqué (j’en avais sûrement lu une version abrégée), c’était Vingt mille lieues sous les mers de Jules Verne. Il y avait deux personnages masculins dans lesquels se projeter : le harponneur Ned Land, que jouait Kirk Douglas, les pectoraux moulés dans une marinière, avec plein de tatouages, de harpons, tout ça ; et le professeur Arronax qui faisait une étude sur les fonds sous-marins. Je pense que mon premier souhait a été d’être le harponneur Ned Land. Puis mes parents ont dû m’expliquer que harponneur, c’était pas un bon plan, et comme je me sentais petit, chétif… au fond, je me suis rabattu sur l’écriture d’un livre sur les grands fonds sous-marins. Et comme j’étais très ignorant, dans les grands fonds sous-marins, je décrivais la carpe, le goujon… enfin, des poissons d’eau douce bien connus !

Il y a des représentations qu’on se fait très tôt et qui semblent à la fois – même si peu que ce soit – accessibles et éminemment désirables. Je pense que très tôt, avant même d’écrire quoi que ce soit, j’ai désiré occuper cette place. Comme depuis je n’ai pas changé d’avis, j’écris. D’ailleurs, actuellement, ça devient un peu plus facile, moins douloureux. Pendant très longtemps, l’écriture a été pour moi un territoire de la dépression, de l’angoisse la plus totale. C’était un enjeu démesuré et paralysant. Avec le temps, j’ai l’impression d’acquérir un peu plus de souplesse à l’égard de cette pratique. Je prends conscience, avec beaucoup de surprise, que j’ai plaisir à faire cela – car pendant longtemps, écrire était à la fois la chose que je désirais le plus au monde et une chose dans laquelle le plaisir avait très, très peu de part. Donc, ça commence à venir… C’est encourageant !

Nelly Kapriélian : Il y a un an, pour la sortie de D’autres vies que la mienne, tu me disais que tu avais l’intention de continuer dans la voie d’« autres vies que la tienne » et d’écrire une sorte de biographie de l’écrivain russe Limonov. Est-ce toujours d’actualité ou es-tu passé à autre chose ?

Emmanuel Carrère : Les deux à la fois. Il faut peut-être d’abord dire qui est Limonov, parce que ce nom n’est peut-être pas familier à tout le monde ici. C’est un écrivain russe qui, dans les années quatre-vingt, vivait et publiait des livres en France, des livres pour l’essentiel autobiographiques et excellents. Il a eu une vie très aventureuse ; à certains égards, c’est un Jack London. Ce type avait commencé comme délinquant juvénile dans la banlieue d’une ville ukrainienne, était devenu poète underground sous Brejnev à Moscou, puis avait émigré aux États-Unis où il avait été à la fois plus ou moins clochard, valet de chambre d’un milliardaire, etc. Quand je l’ai connu en France, il était une espèce d’écrivain branché, un dissident marrant, ce qui tranchait sur les dissidents graves. Et ce Limonov, qu’on était nombreux à trouver très sympathique, a pris une tangente assez étrange à la fin du communisme. Dans un film, on l’a vu sur les montagnes de Sarajevo en train de tirer sur la ville à la mitrailleuse, sous l’œil bienveillant de Radovan Karadzic ; puis il est rentré en Russie où il a crée le Parti national bolchevique, vague milice fasciste ; ensuite on l’a foutu en prison pour tentative de coup d’État séparatiste au Kazakhstan ; enfin, à la suite d’un retournement assez étrange, il se retrouve être une voix de l’opposition démocratique en Russie… Un parcours invraisemblable. Il a tout raconté dans ses livres, ce qui d’ailleurs est bien commode pour écrire une biographie parce que ça limite les recherches, encore qu’il faille en lire une partie en russe.

Bref, je trouve cela passionnant à raconter, mais je me demande : ça raconte quoi ? Dans le détail, c’est constamment intéressant et là, j’ai un très long premier jet, que j’ai décidé de mettre de côté en me disant que, selon toute vraisemblance, dans quelque temps, je remettrai le nez dedans et que cela m’apparaîtra autrement. Parce qu’en dehors de l’antipathie que m’inspire le personnage, mêlée à ses aspects sympathiques, je ne sais pas par quel bout le prendre, je ne sais pas ce que ça raconte, et il me semble que le mieux, c’est de le laisser reposer quelques mois, quelques années… D’ailleurs, j’ai une masse de textes, ce qui est assez motivant pour s’y remettre un jour, car cela veut dire qu’il ne reste plus que le montage à faire. Finalement, je me rends compte que je fonctionne de plus en plus de la sorte. Il en est allé de même pour Un roman russe et D’autres vies que la mienne. Le problème, c’est que lorsqu’on a repéré un procédé efficace, il cesse d’être efficace…

Public : Il y a un ou deux ans, le Centre Pompidou proposait une rétrospective des films de Werner Herzog. Vous avez écrit un livre sur ses films : comment avez-vous été amené à le faire ? Envisagez-vous une suite, et envisagez-vous d’écrire d’autres livres sur le cinéma ?

Emmanuel Carrère : C’est le premier livre que j’ai publié. Je travaillais à l’époque comme critique de cinéma pour la revue Positif et pour le magazine Télérama, et un éditeur projetait de lancer une série de monographies sur des cinéastes contemporains. Il avait lu quelques articles que j’avais écrits, les avait appréciés, et comme il essayait de prendre quelques jeunes critiques débutants, il m’avait demandé sur quoi j’avais envie d’écrire. À ce moment-là, j’étais passionné par le cinéma de Herzog, j’ai donc été très heureux d’écrire cette monographie.

Si j’aime tant Herzog, c’est parce qu’il est un immense documentariste. Ce qui fait le prix de ses fictions, c’est leur part documentaire ; ceux dans lesquels la part documentaire est plus congrue ne me paraissent pas tenir debout. Il y a une dizaine d’années, un éditeur m’avait proposé de rééditer ce livre en l’actualisant, mais outre que, à ce moment-là, Herzog était dans le creux de la vague, je n’aimais plus vraiment ses films et ne voulais pas écrire pour faire état de déceptions. Mais aujourd’hui, sans envisager de m’y atteler en urgence, je me dis : pourquoi pas ? Car ce qu’il fait au cinéma recommence à me passionner. Cela dit, c’est toujours ce noyau documentaire, ce noyau dur qui me touche chez lui. C’était déjà le cas il y a trente ans.

Public : Dans votre dernier livre, on a l’impression que vous êtes engagé dans la maladie, dans le handicap, dans le lien. J’ai du mal à penser que vous n’en êtes qu’un narrateur. Je pense que vous avez habité cela. Est-ce que je me trompe ?

Emmanuel Carrère : J’espère que vous ne vous trompez pas ! Quand je dis « narrateur », cela ne veut pas dire « désengagé ». Malgré tout, aucun des malheurs racontés dans ce livre, que ce soit la maladie, le handicap ou la perte d’un parent quand on est enfant, ne m’a été infligé. La question se pose en termes d’empathie, de capacité à se projeter dans ce que vit autrui, à se demander comment on se tirerait d’épreuves comparables… Il demeure que je n’ai été frappé par aucun des malheurs racontés dans ce livre.

L’expérience qui m’est familière est celle du malheur « psychique » (c’est flou, mais je ne sais pas comment le dire autrement). Je n’ai pas vécu de grand deuil, je jouis d’une bonne santé, je n’ai pas connu de grand problème matériel… En revanche, j’ai été une grande partie de ma vie épouvantablement malheureux, et je ne laisserai personne dire que ce malheur est dérisoire sous prétexte qu’il n’a pas de cause honorable et qu’avoir des états d’âme est un luxe. La dépression, la tendance mélancolique (je ne parle pas de la maladie mentale, qui est tout à fait d’un autre ordre), je connais bien, et cela fait mener une vie d’enfer. Mon expérience du malheur est de cet ordre-là ; et ce n’est pas ce dont il est question dans ce livre.

Public : Il faut que je reformule ma remarque. J’admire la manière dont vous parlez du handicap, de la souffrance, de la maladie, et ma question était : comment peut-on en parler – sans forcément le vivre, car on peut parler des choses sans les vivre – positivement, sans les stéréotypes qui affectent souvent l’écriture de ceux qui n’ont pas vécu ce dont ils parlent ? Car j’ai trouvé votre façon d’en parler novatrice et positive.

Emmanuel Carrère : Sans fausse modestie, cela tient énormément à la personnalité d’Étienne Rigal, qui est l’initiateur de ce livre. Il a cette capacité, comme vous dites, de parler de la maladie et du handicap de manière extrêmement positive (sans verser dans le positive thinking) et avec une véritable audace, une véritable liberté. Le pari du livre était vraiment de faire ressentir ce que j’avais éprouvé en l’écoutant parler pendant deux heures – puis, ensuite, pendant toutes les heures où il m’a raconté les choses dans le détail. Tout ce qu’il disait était extraordinairement vivant. Moi, j’ai essayé d’agencer, d’ordonner, de monter le contenu émotionnel qu’il m’apportait en termes d’expérience humaine. Il sait la faire partager et pense qu’elle est extrêmement intéressante pour autrui ! C’est un truc que j’aime bien chez lui. De même qu’il m’avait cueilli en me disant : « Il y a quelque chose que vous ne comprenez pas, c’est que Juliette et moi étions de grands juges. » J’avais adoré cette phrase, la fierté avec laquelle il était capable de la dire. Et il est capable de parler de la maladie et du handicap de la même façon. Non pas avec fierté, car ce n’est pas de cela qu’il s’agit… Voilà : le grand compliment qu’il puisse faire à quelqu’un, c’est de dire : « Il sait où il est. » Et lui, c’est vraiment quelqu’un qui « sait où il est ». Je ne sais pas exactement ce que veut dire cette phrase, mais elle m’a été extrêmement secourable tout au long de l’écriture de ce livre, et j’ai l’impression qu’elle m’a aidé à voir un peu mieux où j’étais moi-même dans ma vie.

Public : Je voulais vous interroger sur la dimension, présente dans Un roman russe, que vous appelez avec un peu d’ironie amère « performative » (l’écriture comme acte). Vous avez évoqué la nouvelle pornographique ; c’est intéressant, mais ce n’est peut-être pas l’aspect plus significatif de cette dimension qu’on puisse trouver dans votre écriture. En revanche, dans L’Adversaire, ce récit très resserré, vous évoquez sans vous y attacher le premier contact que vous avez avec Jean-Claude Romand : vous lui envoyez votre biographie de Philipp K. Dick, qui s’appelle Je suis vivant et vous êtes mort.

Emmanuel Carrère : Oui, c’était de très bon goût…

Public : C’est pourquoi je mettrais volontiers cette biographie dans la série des trois autres livres. Mais toujours à propos de l’écriture performative : vous concluez L’Adversaire en disant de ce récit qu’il est soit comme un crime soit comme une prière. À moins que cela doive rester énigmatique, pouvez-vous nous éclairer ?

Emmanuel Carrère : Je suis mal à l’aise pour commenter cette dernière phrase du livre... Je dois pouvoir la citer : « J’ai pensé qu’écrire cette histoire ne pouvait être qu’un crime ou une prière. » C’est curieux, parce qu’à supposer que je puisse rééditer le livre en l’amendant, je ne modifierais pas cette phrase. Pourtant, quand on la met devant moi, je ne sais quoi en dire…

Ce qui peut séparer ces deux modalités d’approche, c’est peut-être simplement la compassion. S’il y a compassion ou quelque chose de cet ordre, le terrain peut être celui de la prière.

Je ne veux pas me dérober, mais ce qu’il peut y avoir de chrétien dans ce livre ou dans mon approche tient à l’attitude de Jean-Claude Romand lui-même, qui s’est assez emphatiquement converti (mais la dévotion est sa façon de survivre et je n’ai rien à en dire). Je suis un peu confus, mais j’essaie de répondre. Car cette phrase arrive justement à un moment, à la toute fin du livre, où je me sens sommé d’émettre, sinon un jugement, du moins un avis sur la foi dont se réclame Romand aujourd’hui, en prison. Et bien sûr, il est très tentant (beaucoup de gens le pensent, et une partie de moi aussi) : « C’est bien commode. Il a menti toute sa vie et, maintenant, il s’est trouvé un truc imprenable ! Parce qu’on a beau dire toute sa vie qu’on est médecin, on peut prouver un jour que vous ne l’étiez pas, mais si on dit qu’on a des expériences mystiques et qu’on est dans un rapport étroit avec Dieu, personne ne pourra jamais établir le contraire. » On peut penser qu’avec ce suprême mensonge, il est bien tranquille. Cela dit, cette idée ne me satisfait pas du tout. D’abord, de quel droit la soutenir ? Qui suis-je pour savoir ce qui se passe dans la tête, dans le cœur, et même, si lourde de connotation soit ce mot, dans l’âme de Jean-Claude Romand ? On est comme devant une boîte noire : on ne sait rien de ce qui se passe dedans, on ne voit que ce qui en sort. Et – parce que c’est mon travail de narrateur à cet endroit-là – dans la mesure où je suis amené à conjecturer sur ce sujet, j’ai l’impression que l’attitude de la prière, même si l’on n’est pas croyant, est la seule possible.

Ai-je répondu ? Je ne suis vraiment pas à l’aise avec cette phrase.

Public : Vous employez souvent le mot « montage » quand vous parlez de l’écriture de vos livres. Jean-Philippe Toussaint, sur son site Internet, dévoile quelque peu les étapes de ses manuscrits. Envisageriez-vous de le faire ? Comme un making of ?

Emmanuel Carrère : Je n’y ai pas pensé. Je n’ai pas encore vu ce site, mais je suis très curieux de le voir parce que j’ai beaucoup d’estime et d’admiration pour Philippe Toussaint. Mais pour moi, honnêtement, je n’y ai pas pensé. On se dit, comme un réflexe, que c’est un peu prétentieux mais, en fait, je ne trouve pas du tout que ce soit prétentieux de la part de Toussaint ; et si Toussaint, pourquoi pas moi ? Mais non, je n’y pense pas.

Cela dit, venant de mettre un truc de côté en me disant que ce serait pour plus tard, j’ai remis le nez (comme je le fais généralement) dans divers dossiers vaguement ouverts et qui commencent à dater, en me disant qu’il y aurait peut-être quelque chose à prendre ici ou là… Et je ne suis pas sûr que cela intéresse autrui, mais moi, cela m’intéresse de voir où j’en étais il y a trois ou cinq ans.

Au début de votre question, je pensais que vous alliez dans une autre direction : sur la question du « montage ». C’est la chose que j’aime et qu’à chaque fois j’attends de pouvoir faire, cette phase équivalente du montage au cinéma, cette phase où l’on a tout le matériel. Ce qui est difficile, c’est de cracher les rushes, mais une fois qu’on les a, les agencer me plaît beaucoup.

Public : Envisagez-vous de faire un nouveau long métrage ?

Emmanuel Carrère : Comme une possibilité qui me ferait plaisir, mais actuellement, je n’ai pas de sujet pour un film. Quand j’ai une idée, je ne me demande même pas si elle prendrait plutôt la forme d’un livre ou d’un film, j’ai l’impression de savoir tout de suite.

Public : Recevez-vous des lettres de lecteurs qui vous disent qu’ils ont quelque chose à vous raconter, qui vous soumettent leur « vie formidable » ?

Emmanuel Carrère : Assez souvent, les gens qui me disent qu’ils ont quelque chose à me raconter ne me disent pas que leur vie est formidable, mais que leur vie est atroce (« Vous êtes spécialiste, ça devrait vous intéresser ») ! Et je réponds en marquant une certaine prudence... Pour l’avoir fait une fois, je n’imagine pas raconter systématiquement la vie des gens que je rencontre.

Il est vrai que ce que je fais depuis un moment, au fond, c’est des vies, des récits de vies. Jean Echenoz, qui s’y est mis aussi (il a écrit ces livres sur Ravel et sur Zatopec), me disait récemment : « Ce que j’aime bien, en ce moment, c’est écrire des vies. » On s’est dit : au fond, quand on croit enfin suivre sa pente la plus singulière, on fait comme tout le monde, au même moment ! C’est vrai, mais ce n’est pas grave… Je trouve même ça plutôt bien ! À un moment, cette idée me gonflait vraiment, mais je me suis parfaitement réconcilié avec elle.

Bibliographie

Werner Herzog, Edilig, 1982

L’Amie du jaguar, Flammarion, 1983, p.o.l., 2007

Bravoure, p.o.l., 1984, Folio, 2008

La Moustache, p.o.l., 1986, 2005, Folio, 1987

Le Détroit de Behring, p.o.l., 1986

Hors d’atteinte ?, p.o.l., 1988, Folio, 1989

Je suis vivant et vous êtes morts, biographie de Philip K.Dick, Le Seuil, 1993

La Classe de neige, p.o.l., 1995, Folio, 1997

L’Adversaire, p.o.l., 2000, Folio, 2001

Un roman russe, p.o.l., 2007, Folio, 2008

D’autres vies que la mienne, p.o.l., 2009

© Éditions de la Bibliothèque publique d’information, 2010

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