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Identification et surveillance des individus

 | 
Christian Aghroum
, 
Michel Alberganti
, 
Laurent Bonelli
, 
et al.

Technologies d’identification, de surveillance et libertés individuelles

Table ronde. Identification et surveillance des libertés individuelles

Michel Alberganti

Texte intégral

  • * Ancien journaliste au Monde, producteur de l’émission « Science Publique » sur France Culture et é (...)

1Note portant sur l’auteur*

  • 1 Système qui consiste à insérer des puces électroniques dans les cartes d’embarquement des passager (...)

2Quelle est l’articulation, fatale et complexe, entre liberté et sécurité – sans confondre avec la sûreté ? Je voudrais citer un exemple pour illustrer cette frontière fragile entre liberté et sécurité. Il s’agit d’un système nommé OpTag, actuellement à l’étude, qui a fait l’objet d’investissements européens – 4 ou 5 millions d’euros. Le système OpTag1 a pour objectif de réduire les retards au décollage des avions. Des puces rfid, intégrées au billet d’avion, permettent de localiser dans l’aéroport tous les flâneurs, en particulier ceux qui passeraient trop de temps au « free shop », au café ou ailleurs avant de se rendre à la salle d’embarquement. Cette technique permet de limiter les retards. Il n’y a pas de lien avec la sécurité à proprement parler. Il s’agit d’un autre enjeu : améliorer le fonctionnement des compagnies aériennes. Ce système pourrait s’intégrer aux aéroports. Les aéroports sont des espèces de microcosmes dans lesquels se concentrent quasiment toutes les technologies de surveillance existant aujourd’hui. Nous avons même évoqué ces systèmes qui permettent de détecter les comportements des gens en analysant les vidéos. La biométrie concerne le personnel, le « body scanner », les portiques, le passeport. Bientôt, s’ajoutera cette puce rfid dans les avions. À quel moment le citoyen peut-il intervenir, vis-à-vis de mesures qui ont comme alibi (ou motivation) la sécurité ? Nous voyons, de plus, que d’autres motivations viennent se greffer sur ces technologies. Le débat tourne autour de ces atteintes aux libertés individuelles.

  • 2 Maître de conférences habilitée à diriger des recherches.
  • 3 Moment où sont décernés des prix à ceux qui ont bien développé l’aspect « Big Brother » dans la so (...)

3Tout le débat tourne autour de ces atteintes aux libertés individuelles. Nous allons en débattre avec trois intervenants : Anastassia Tsoukala, maître de conférences hdr2 à l’université Paris-XI et chercheuse à l’université Paris-V. Elle a travaillé sur ces questions de sécurité, politique et Droits de l’homme en Europe, ainsi que la « construction sociale de la menace » ; Vincent Dufief, avocat au barreau de Paris, spécialisé en droit pénal des nouvelles technologies et en droit de la vie privée ; il s’est beaucoup intéressé aux réseaux sociaux, entre autres ; Jérôme Thorel, membre de l’association Privacy International, qui organise un événement assez connu, les Big Brother Awards3, qui existent en France depuis l’an 2000.

4Anastassia Tsoukala : Je suis juriste et criminologue de formation. Depuis vingt ans ans, je travaille sur les droits de l’homme. Au cours des années 2000, cela a été développé dans le cadre de six programmes européens. J’ai beaucoup publié sur ces questions, en anglais. Il existe trois sortes de surveillances. Il y a la surveillance imposée. Puis, une surveillance consentie : le passe Navigo, l’acceptation du transfert de ses données par le voyageur qui se rend aux États-Unis (pnr). Enfin, il existe une surveillance librement choisie : Facebook, les blogs, etc. D’habitude, nous pensons que la surveillance imposée est celle qui pose problème. Je n’insisterai pas davantage sur ces trois types de surveillance. Il faut garder à l’esprit que le terme « surveillance » ne renvoie pas toujours à la même réalité. Nous avons aussi une grande difficulté à définir une des valeurs menacées : la vie privée. Qu’est-ce que la vie privée ? Nous avons parlé du passe Navigo. Il en existe deux : l’un est nominatif, il trace nos déplacements ; l’autre est anonyme. Il a été dit qu’il est révoltant – et je partage cet avis – que le passe prétendument anonyme soit payant. Or, ce qui m’intéresse dans ce système de passe n’est pas tant le fait que l’un des deux soit payant, mais le fait que la cnil ne s’est pas prononcée sur la question. Soit le passe ordinaire (nominatif) est légal et ne pose aucun problème ; dans ce cas, la cnil n’avait pas à recommander la création d’un autre passe. Soit… quoi ? Même le passe Navigo ordinaire a, en effet, été accompagné de précautions. Existerait-il alors un noyau dur non négociable de la valeur sociale à protéger ? Dès lors, le contour de la valeur ne serait-il pas librement délimité, par chacun de nous ? La cnil nous renvoie la balle, en avançant avoir fait ce qu’elle pouvait et en nous invitant à réagir selon nos besoins, notre définition, notre conception, notre perception, nos valeurs. En somme, qui s’accommode d’être déjà localisable par le portable, par le gps et autres technologies, prendra le passe Navigo ordinaire. Les plus sensibilisés, les plus frileux ou « délirants » (selon les termes de M. Aghroum), prendront le passe anonyme. La valeur n’est plus clairement définie sur le plan juridique. Le juridique se compose-t-il avec des réflexions sociales ? Je n’aurai pas le temps de développer ce point.

5Je passe au deuxième volet de ma réflexion, qui n’est plus lié à la question de l’atteinte à la vie privée mais au fait que toutes ces techniques de surveillance imposent de facto un grand bouleversement dans notre système juridique. En effet, le soupçon est introduit en tant que base de justification de l’action de la police, et même de plus en plus de l’imposition de sanctions. C’est nouveau. Jusqu’ici, hormis la surveillance politique, donc lorsque la police « ordinaire » agissait, le but était de collecter des preuves afin de poursuivre un individu. Or aujourd’hui, la surveillance ne vise plus à la collecte de preuves. Si des preuves sont trouvées, tant mieux. Mais lorsque des preuves ne sont pas trouvées, il est possible de contourner le judiciaire et d’imposer directement des sanctions. Nous avons déjà parlé du cas des suspects pour terrorisme au Royaume-Uni, qui ont été mis en prison pour une durée indéterminée dans un premier temps. Aujourd’hui, certes la loi a été modifiée, mais dans quel sens ? Il a été estimé que cela était discriminatoire. Elle est maintenant appliquée aussi aux citoyens britanniques. Mais comme il n’est pas possible de les mettre en prison, il s’agit d’autres mesures qui peuvent aller jusqu’à la détention à domicile, par exemple. Au nom de quoi ? D’un soupçon. Si vous considérez que, finalement, cela permet de repérer les « méchants », les « potentiellement méchants » ou ceux dont on pense qu’ils pourraient être « méchants », je vais vous parler de cas moins dangereux, plus près de nous. Il s’agit des hooligans. Êtes-vous au courant des interdictions administratives de stade ? Ces interdictions impliquent des sanctions vis-à-vis des personnes déviantes qui, explicitement, n’ont commis aucun acte répréhensible, mais dont le comportement, en général, présente un potentiel d’atteinte à l’ordre public.

  • 4 Avocat au barreau de Paris, spécialisé en droit pénal des nouvelles technologies et en droit de la (...)

6Michel Alberganti : Vous avez, avec le juridique, ouvert la porte à Vincent Dufief4, pour qu’il prenne la suite.

7Vincent Dufief : Conformément à mon métier, je vais essayer de me faire l’avocat des fichiers et de la sécurité. En effet, tout ce que j’ai entendu jusqu’à présent m’a paru très critique. J’aimerais rappeler qu’il existe des principes fondamentaux : les principes de finalité, de proportionnalité et de transparence, qui font que tout fichage n’est pas forcément négatif. Toute surveillance, notamment étatique, n’est pas nécessairement un danger si la finalité pour laquelle ce fichage ou ce contrôle est réalisé est respectée. Si, par exemple, une vidéosurveillance sert à s’assurer de la présence ou de l’absence de hooligans dans un stade, je ne vois pas ce qu’il est possible d’y redire. Dès lors que les gens sont informés qu’ils sont filmés et que la finalité est la prévention d’actes de délinquance ou de malveillance dans ce stade, cette finalité est légitime et nous devons l’accepter. Le danger est dans le détournement de finalité. Un système mis en place pour une finalité précise ne risque pas d’être détourné. Nous pouvons l’observer dans le cas d’organismes gouvernementaux, mais pas seulement. Je m’inscris en faux avec une deuxième idée : une surveillance imposée serait forcément pire. Je ne suis pas convaincu qu’une surveillance, sitôt qu’elle est imposée, notamment par une autorité gouvernementale ou policière, soit pire. Dans l’affaire du fichier edvige, j’ai été choqué de voir une opinion qui semblait terrifiée par la composition d’un fichage comportant des données éminemment sensibles : opinions politiques, croyances religieuses, préférences sexuelles. Ces données sont traitées par des sites comme Facebook et certaines personnes consentent au traitement de celles-ci. Certaines personnes vont donc accepter que ces données soient traitées par une entreprise privée, qui plus est américaine (non soumise à la législation française).

  • 5 Sénateur du Nord (Nord-Pas-de-Calais). [informations supplémentaires]

8Le problème, pour moi, est qu’il existe une divulgation volontaire de données personnelles à des fichiers que nous ne maîtrisons pas forcément. Un fichier tel que celui de Facebook est parfois extrêmement complet. Certaines personnes renseignent de nombreuses données. Facebook conserve ces données, parce qu’il les revend. Il existe donc une marchandisation de la donnée personnelle. Ce genre de site fonctionne parce que les gens donnent des données personnelles. Ils sont financièrement gratuits, mais se payent en données. Ces sites revendent ensuite des profils de consommateurs à des annonceurs et font leur business ainsi. Ce n’est pas anodin. J’ai l’impression que l’opinion ne le réalise pas. Elle considère le fichier edvige très dangereux, mais pas Facebook. Dès lors, l’autorité politique constate que des données privées peuvent constituer un fichier de façon librement consentie par les personnes qui ne font plus attention. Je rejoins Alex Türk5 : les gens n’ont plus réellement conscience de la vie privée, puisqu’ils sont si habitués à communiquer leurs données personnelles qu’ils ne font plus vraiment attention. Le danger est là, et il rejoint, à un certain stade, le danger gouvernemental.

  • 6 Direction de la surveillance du territoire, chargée du contre-espionnage, de la lutte antiterroris (...)

9J’ai vu comment se constituaient certains fichiers de police. Il ne faut pas croire qu’ils soient basés sur des informations extrêmement secrètes. Des enquêteurs des rg ou de la dst6 m’ont dit que leur première source d’informations est Internet. Il s’agit des « sources ouvertes », dans le langage des renseignements : informations publiées sur Internet, où la plupart des gens les ont volontairement laissées. Je ne dis pas que le fichage gouvernemental n’est pas dangereux, mais je considère qu’il faut aussi faire attention à la divulgation volontaire d’informations personnelles par l’individu. Cette problématique ne peut se résoudre que par la sensibilisation des personnes et par l’éducation. J’observe les conséquences à des niveaux inférieurs. Je m’interroge sur le fichage policier. Il est difficile de mesurer le danger que représenterait, par exemple, l’intégration de mes empreintes génétiques à un fichier gouvernemental. J’ai du mal à visualiser le danger, concrètement. Je serais très intéressé par une explication. En revanche, je vois un autre danger concret. Certaines personnes viennent me voir parce que leur compagne ou leur employeur ont eu accès à des informations publiées sur des forums ou sur Facebook, qu’ils ne souhaitaient pas forcément voir publiées. Ils se retrouvent dans des situations problématiques et viennent me voir pour obtenir la suppression des données. Je leur demande alors s’ils ont été piratés ; ils reconnaissent alors avoir publié ces données. Ils disent qu’ils ignoraient la possibilité d’accès. Voilà les dangers du fichage auxquels je suis quotidiennement confronté.

  • 7 Membre de l’association Privacy International, qui organise un événement assez connu, les Big Brot (...)

10Jérôme Thorel7 : Cela me fait bondir d’observer que soit pris au mot le ministre de l’Intérieur qui, juste après la révélation de l’affaire edvige, avait rappelé l’existence de Facebook. La différence fondamentale c’est le consentement. Sur Internet, nous ne sommes pas contraints de laisser des informations ; contrairement à un fichier policier ou de renseignement. À propos du profilage, autrement dit l’intelligence de ces systèmes experts tels que Facebook ou Google, il n’appartient pas au ministère de l’Intérieur mais à Facebook, entreprise commerciale qui vend de la publicité. Il existe une grande différence entre laisser une trace sur un site internet et pouvoir exploiter toutes ces données à des fins mercantiles. Faire croire aux gens que les policiers ont accès à cette intelligence, cela n’est pas vrai. Il s’agit là d’une manière de nous faire accepter tout cela, au prétexte que celui qui n’a rien à se reprocher n’a pas de raison de refuser d’être dans ces multiples fichiers. Selon cet argument, celui qui possède un téléphone mobile ou un gps dans sa voiture n’aurait pas à refuser d’être dans un fichier « scélérat », un fichier de suspicion. La présomption d’innocence existe : il s’agit d’un principe fondamental. Comment pouvons-nous continuer à accepter que des principes fondamentaux soient violés quotidiennement ? Les lois antiterroristes sont des lois d’exception. Vous rappelez-vous comment cela s’est passé ? Évidemment, à chaque fois, il existe une frénésie à la suite d’un fait divers ou d’une grosse affaire qui fait pleurer dans les chaumières ou qui effraie tout le monde (le terrorisme). En France, plusieurs lois antiterroristes ont été votées. À chaque fois, dans le préambule de la loi, il est précisé que députés et sénateurs sont conscients qu’il s’agit d’un droit d’exception et que, pendant deux ans, ces lois seront « testées ». Tout le monde se souvient de la loi sur la sécurité quotidienne de novembre 2001. Son préambule précisait bien que le Parlement reconnaissait que loi était en vigueur pendant deux ans, qu’elle était anticonstitutionnelle – donc illégale. Il faut tout de même arriver à l’accepter ! Pendant deux ans, il est donc demandé à la société dans son ensemble de l’accepter et d’évaluer l’impact de ces exceptions. Il me semble que les rapports parlementaires, qui étaient prévus dans le cadre de ces lois d’exception, pour faire le bilan et déterminer ce que cela a apporté de positif ou de négatif et si nous avons eu raison de céder, n’existent pas. En décembre 2008, nous avons à nouveau repoussé de deux ans les dispositions de la dernière loi antiterroriste de 2006. Cette extension s’est faite dans le cadre d’un amendement, en pleine nuit. Il nous est demandé d’abandonner ces principes fondamentaux pour lesquels des générations entières se sont battues, en faisant confiance à l’État et à nos représentants. Mais, alors que cela se pérennise, nous observons qu’il existe encore moins de débat.

11Je signale aussi la notion de « tolérance zéro », que nous entendons beaucoup dans la bouche des représentants politiques, à droite et à gauche. La « tolérance zéro » revient à l’idée d’une bataille constante, grâce aux technologies, pour réduire la partie de fraude possible pour le citoyen. Pour moi, c’est totalitaire. Ne pas accepter que, dans la société, il soit possible que des gens fraudent, volent quelque chose ou ne payent pas leurs impôts, est totalitaire. Il existe une différence d’interprétation sur la manière dont les lois sont votées pour sanctionner tout cela. Peut-être est-ce cela qui explique notre surprise, au sein des Big Brother Awards, de constater que, depuis dix ans, nous répétons les mêmes choses sans voir l’emprise de notre discours dans la société.

12Il est question aujourd’hui d’identification. La biométrie est un système qui, malgré tout, risque d’accroître le risque de fraude. Le talon d’Achille des papiers d’identité biométriques n’est pas la technologie en tant que telle (puce rfid, code barre, données), mais les documents qui servent à fabriquer ce passeport. Quelles sont les personnes les plus à même de falsifier ces documents ? Ce ne sont pas des gens, tels que vous et moi, qui se rendent aux États-Unis en se faisant ficher pour 40 ans, acceptant de laisser une empreinte digitale, etc. Nous ne sommes pas capables de falsifier ces documents. Ceux qui en sont capables sont précisément les personnes qui sont réellement les cibles de l’antiterrorisme. Les terroristes potentiels ont une plus grande facilité à falsifier des papiers, donc à avoir une fausse identité. Cela me révulse de voir à quel point nous continuons à faire croire aux citoyens que cela est pour leur bien. Le principe fondamental consiste à faire croire que la surveillance de tout le monde arrêtera les vrais délinquants. Or, prenons l’exemple de la caméra de surveillance dans le métro : ceux qui veulent vraiment rester cachés le restent. Qui est surveillé en permanence ? Les gens qui considèrent n’avoir rien à se reprocher.

13Le commissaire [M. Aghroum] s’est exprimé, et il a dit que nous serions tous très satisfaits si le cambrioleur qui pénètre chez nous en notre absence se faisait alpaguer grâce aux caméras installées devant chez nous. En revanche, il n’a pas rappelé que la dernière occasion où nous avons parlé de la vidéosurveillance, était après les attentats de Londres. La dernière loi importante a été votée dans l’urgence à la suite d’un attentat terroriste. Relisez les articles du Monde, du Figaro, de Libération : à l’époque, toute la presse, tous les chefs d’opinion de droite et de gauche ont pris cet attentat comme prétexte pour avancer que les caméras allaient prévenir le terrorisme. Nous savons très bien que, dans les faits, cela résout parfois des affaires criminelles ou délictuelles. Après le 11 septembre, il nous a été dit que les caméras avaient rendu possible l’identification des terroristes. Mais à ce stade, quelque 3 000 personnes étaient déjà mortes. Prévenir le terrorisme avec des caméras de surveillance est impossible. Pourtant, tout le monde le croit. La loi le présentait ainsi. Je m’étonne aussi qu’il soit encore possible d’avoir confiance dans la cnil.

14J’ignore si M. Lemoine est encore là pour répondre à mes propos. La Commission nationale de l’informatique et des libertés existe depuis trente ans. M. Lemoine nous a parlé du passe Navigo ; il a fait rire tout le monde en disant que la ratp avait des « arguments à la noix ». Il est commissaire à la cnil ; il a donc entendu des gens s’exprimer pendant des heures sur la justification d’un passe électronique qui suit à la trace les personnes. Il a aussi dit tomber des nues, sept ans après que le projet de cette carte ait été connu, que la ratp ait conservé la possibilité d’identifier les personnes en les traçant selon les stations auxquelles elles entrent et sortent. À quoi sert la cnil ? Ne vaudrait-il pas mieux la supprimer ? À mon avis, elle laisse une espèce d’illusion de la protection. Ce n’est pas un contre-pouvoir, mais un rouage du pouvoir. La cnil participe à tout cela et elle existe parce qu’elle ne peut rien faire contre ce fichier. En 2004, de nombreux pouvoirs lui ont été retirés, avec l’aval des commissaires de la cnil, avec aussi le sénateur Türk. Il a été rapporteur de la loi qui a modifié ses propres pouvoirs. Je me demande comment il est possible aujourd’hui de parler de la ratp en évoquant des « arguments à la noix » et de ne pas expliquer à tous à quoi sert cette institution, qui est toujours mise en avant.

15La cnil devrait être une institution permettant de faire avancer les choses. Cette instance ne peut pas dire non à un État, à une entreprise, et s’opposer à la mise en place de tels fichiers. Dans une société, que nous appelons encore « démocratique », il vaut mieux se débarrasser de la cnil, à partir du moment où elle ne peut dire « non » à un État ou à un autre type de pouvoir qui fiche les gens. Ainsi, ce serait plus clair pour tout le monde : cela ne donnerait pas au citoyen une « illusion » de contre-pouvoir.

16Michel Alberganti : J’apporte une précision puisque, malheureusement, M. Lemoine n’est plus là et que la cnil ne participe pas à cette table ronde et ne peut donc pas répondre. La cnil a servi à l’existence du passe Navigo découverte.

17Jérôme Thorel : Il ne s’agit pas de nous dresser des lauriers, mais les Big Brother Awards avaient déjà commencé à parler du passe Navigo en 2001. La cnil n’en avait jamais parlé, à l’époque. Le passe « Découverte » (qui ne nécessite pas d’enregistrer son identité dans un fichier central) est un peu la conséquence de la dénonciation citoyenne, et non pas de l’intervention de messieurs Türk et Lemoine ! C’est pourquoi nous osons poser la question : « À quoi sert la cnil ? »

18Michel Alberganti : Il s’agit d’une bonne question, à laquelle la cnil ne répondra pas, du moins, pas ce soir.

19Jérôme Thorel : La cnil a été plusieurs fois nominée (aux Big Brother Awards), mais n’a pas encore remporté de prix. Le jury est plus clément que les personnes comme moi qui ne fais partie que du comité de sélection.

20Michel Alberganti : Je reviens sur les propos de Vincent Dufief à propos de Facebook. Il est assez important de trouver que Facebook puisse être un alibi. En effet, si les gens mettent volontairement des données personnelles – religieuses, sexuelles et politiques – sur Facebook, cela signifie qu’il n’existe aucune raison que l’État ne puisse pas faire de même dans ses fichiers de police. Est-ce bien l’argumentaire que vous défendez ?

21Vincent Dufief : Pas exactement. Je considère que la surveillance de l’individu à travers des sites privés est telle que les gens ne font plus attention. Il existe un manque de vigilance, ils baissent la garde.

22Michel Alberganti : Cependant, tout le monde n’est pas sur Facebook. Commençons les questions tout de suite ; les mains se lèvent.

  • 8 Direction centrale du renseignement intérieur.

23Public : Quand il s’agit d’un fichier de la dcri8, autrement dit d’un fichier politique avec les moyens de la dst, il s’agit de moyens d’action. Les fichiers des rg, voici dix ou vingt ans, consistaient en une information policière et politique. Maintenant, les moyens de la dst sont appliqués à cette information. Il ne s’agit pas du tout de la même chose. Lorsque la dst vous demande le nom de votre grand-mère ou de votre arrière-grand-mère, vous devez le lui dire ; elle a les moyens de vous le faire dire. La dst est autre chose qu’un service d’information. Il s’agit d’un service de renseignement, qui a son propre système d’action. Il s’agit d’un service de renseignement, de défense et de surveillance du territoire. Quand vous êtes membre de Facebook, ce n’est pas la dst qui va venir vous chercher. Vous êtes là pour laisser une information. Vous savez que la fusion de la dcri est celle de la dst et des fichiers rg. De quels moyens techniques dispose la dst – un service de renseignements agressif – en situation de défense du territoire ? Il ne s’agit pas des moyens des rg ni de la police normale, mais d’un service dépendant du ministère de l’Intérieur. C’est un service de renseignement. Ce n’est pas la même chose.

24Michel Alberganti : La dst est un service de police qui instruit sur une enquête préliminaire ou sur un juge d’instruction.

25Public : La dst est la Direction de la surveillance du territoire. Il s’agit d’un service de renseignement interne, contrairement à la dgse, service de renseignement externe.

26Vincent Dufief : Le sujet de la dst n’est pas central. Ce qui est sur Facebook est déclaratoire. Je peux mentir et me déclarer musulman sur Facebook. L’objectif des fichiers de police n’est pas d’obtenir une information fausse.

27Anastassia Tsoukala : Il existe une confusion importante. Que l’information soit vraie ou fausse sur Facebook, l’initiative vient de la personne. Qu’elle soit bien informée sur les conséquences de son acte ou pas, à la rigueur, peu importe. En effet, de quelle liberté d’action disposons-nous en réalité ? Il s’agit de l’illusion et des mythes fondateurs. Pouvons-nous toujours imaginer les conséquences de nos actes ? Selon notre jargon, il s’agit d’un « acte libre », venu de l’initiative d’un individu. Les informations, même si elles sont collectées par les rg (ou autres), conduisent à la question de la finalité. Si je veux vous montrer des photos de mon postérieur, tel est mon droit. Je pense à une utilité, à une finalité. Si ces photos sont collectées à mon insu, même si elles ne sont montrées à personne, il s’agit d’autre chose. Vouloir dire à tout prix que cela est la même chose, ou presque, au prétexte de la ressemblance, concourt à une confusion absolue. Hier soir, j’étais invitée à un dîner. J’ai surpris la discussion d’adolescents, à côté de moi. Soudain, l’un d’eux mentionne le fichier edvige. L’autre demande ce dont il s’agit ; le premier répond qu’il s’agit d’une sorte de « Facebook pour la police ». Que cela soit sorti de la bouche d’un adolescent en dit long sur la perception de la vie privée. Mais qu’un avocat tienne le même discours rend la situation un peu plus compliquée.

28Vincent Dufief : C’est précisément parce que je suis un utilisateur que je connais.

29Anastassia Tsoukala : Je voudrais évoquer une autre question qui me préoccupe : l’efficacité. Il est dit au citoyen, au nom de la protection et de la sécurité, que cela est pour leur bien et qu’il faut le faire. Quelle est l’efficacité ? Nous avons un retour de l’application du pnr. Ce transfert de données est fait pour lutter contre le terrorisme. Jusqu’à ce jour, une dizaine de personnes ont été arrêtées pour deux motifs. Dans la majorité des cas, ils avaient des démêlés avec le fisc dans leur pays d’origine, ou ils avaient du retard pour verser une pension alimentaire. Avons-nous mis en place ce système pour arrêter les fraudeurs du fisc et ceux qui ne versent pas d’argent à leur ex-épouse ou à leur enfant ?

30Autre cas anecdotique : le système d’information Schengen, mis en place pour lutter contre la délinquance et le crime organisé. Dans les faits, il sert pour retrouver les véhicules volés et pour contrôler les immigrés clandestins. Cela coûte beaucoup d’argent, « notre argent », et sert à autre chose que la finalité initiale.

31Les caméras de surveillance qui ne vous posent pas trop de problèmes m’en posent un. Toutes les études montrent qu’elles ne font pas baisser la délinquance dans la rue. Lorsqu’elles le font, c’est parce qu’elles la déplacent.

32Vincent Dufief : Il n’existe pas assez de caméras…

33Anastassia Tsoukala : Donc, elles ne résolvent rien. Ni le comportement du public ni la délinquance n’ont changé à cause des caméras. Tout cela pose problème par rapport à la raison d’être de ce système qui nous est présenté. Alors que nous nous inscrivons par ailleurs dans une logique très « managériale », où tout est calculé, quantifié, tout doit être expliqué et justifié en termes chiffrables ; à ma connaissance, ni au niveau national ni au niveau européen, aucune analyse coûts/profits n’a été produite portant sur les dispositifs de sécurité. La question n’est jamais portée en de pareils termes. Il nous a récemment été dit, au sein de la Commission européenne, qu’il est envisagé de modifier radicalement tous les dispositifs de contrôle aux frontières externes de l’Union européenne. Cela coûte des sommes faramineuses. Est-ce parce que l’autre système était inefficace ? Je n’ai pas de réponse. Par rapport à quoi le nouveau système sera-t-il donc meilleur ? Il m’est répondu que l’on ne s’est pas posé la question. Je ne vais pas entrer dans la paranoïa, mais je ne peux m’abstenir de penser à des pressions exercées par les lobbies industriels.

34Michel Alberganti : Une difficulté à l’évaluation de l’efficacité de certains systèmes de sécurité existe, quand ils ont pour objectif d’éviter que des événements se produisent. S’ils sont efficaces, il ne se passe rien, justement. Les gens qui défendent ces systèmes peuvent toujours arguer du fait qu’ils sont très efficaces. Comment le prouver ? Cette évaluation est difficile.

35Jérôme Thorel : Les politiques publiques, notamment de médiation et de prévention sociales, sont aujourd’hui sacrifiées parce que nous ne savons pas les évaluer. Nous ne savons pas comment un jeune éducateur de rue va à la rencontre de personnes en difficulté. En général, elles sont remplacées, le plus souvent, soit par des politiques sécuritaires soit par des politiques dites « technologisantes ». Mettre une caméra de sécurité évite d’envoyer un éducateur de rue, qui rencontre des personnes sans domicile fixe ; qu’il pourrait éventuellement aider. Il est assez drôle d’observer que, tout comme les politiques sociales, on ne sait pas évaluer le travail fait par une éventuelle solution technologique.

36Michel Alberganti : Il est vrai que l’application n’est pas la même et que les conséquences sont radicalement différentes. Dans un cas, le poste d’éducateur est supprimé ; dans l’autre, la caméra est laissée. Cela coûte beaucoup moins cher.

37Public : S’il n’y a personne derrière, à quoi sert la caméra ?

  • 9 Loi no 2007-297 du 5 mars 2007. [voir texte de loi]
  • 10 Voir article sur le site Big Brother Awards.

38Jérôme Thorel : Je vous rassure : le travail social est tout à fait évaluable avec un logiciel. La loi9 de prévention de la délinquance de 2007 demande aux conseillers généraux de tout intégrer à une base de données. Évidemment, au gré d’amendements et d’arrêtés bien placés, sont créés des liens entre administrations. Les familles les plus précaires sont les premières à être fichées, à être victimes d’une erreur de traitement ou d’un policier zélé qui prendra note de personnes sans-papiers passibles d’expulsion. Le fichier « base-élèves10 », dans les écoles, est en phase expérimentale depuis 4 ans et est devenu obligatoire l’année dernière. Un identifiant est donné aux élèves dès leur entrée à l’école maternelle (à 3 ans !) ; et cet identifiant est lui-même stocké dans un fichier national (la bnie), qui restera valide durant trent-cinq ans. Le droit à l’oubli pour les enfants est évacué. Concernant l’évaluation du lien social, il devient très facile pour les gouvernants de considérer qu’avec un outil informatique, nous allons rationaliser tout cela et mieux connaître l’impact que nous aurons. Le danger est que les gens se retrouvent encore une fois sous surveillance.

39Public : Je souhaite revenir sur la cnil. Lors d’une pause, tout à l’heure, j’ai discuté avec M. Lemoine. Il a parlé de Navigo. Lors des trois « occupations » de la cnil, nous avons chaque fois parlé du passe Navigo. Je trouvais bon de rappeler qu’il existait une interaction. Le débat sur l’utilité de la cnil a lieu à partir du moment où il n’existe pas de mouvement social sur les libertés, où nous pensons que la cnil est le seul rempart pour ces questions. Il est bon de pointer les problèmes précis de cette commission. Pendant longtemps, nous avons fait des rassemblements à trois ou quatre personnes sur la question de la vidéosurveillance, tout comme la ldh (Ligue des droits de l’homme). Concernant le regroupement familial des populations immigrées sur la base de prélèvements adn, une grosse mobilisation a eu lieu, tout comme pour edvige. Pour le fichier « base-élèves », il existe une mobilisation importante dans les écoles. Peut-être avons-nous à présent les bases d’un débat de société sur les libertés ? J’aimerais connaître vos positions sur le sujet. Nous avons tendance à croire que nous ne sommes pas nombreux, mais peut-être s’ouvre-t-il un débat sur les libertés ? Si un nouveau 11 septembre a lieu demain, peut-être ce débat s’ouvrira-t-il plus largement ?

40Anastassia Tsoukala : Vous soulevez une question très pertinente : quelle est notre position de citoyens vis-à-vis des valeurs que nous souhaitons voir défendues ? Et par qui souhaitons-nous les voir défendues ? Les Droits de l’homme et les libertés publiques, telles que nous les entendons aujourd’hui, sont assez récents. Cela date du lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Il s’agissait d’une réaction face à l’horreur de la guerre, juridique et politique. Celle-ci avait un sens tant que durait la Guerre Froide. Il s’agissait alors d’être crédible vis-à-vis de l’adversaire idéologique. Il fallait, coûte que coûte, que ces droits et libertés publiques fussent, de manière ostensible, respectés et promus au sein des pays occidentaux, puisqu’il fallait convaincre et appâter les autres.

41Après 1989, le contexte change. Il ne s’agit plus de guerre idéologique mais de guerre économique. Les Droits de l’homme sont toujours utilisés, comme une carte parmi d’autres, pour mener cette guerre économique avec la Chine, avec la Russie : les puissants d’aujourd’hui. Leur utilité à l’intérieur des pays occidentaux est affaiblie. Elle l’est d’autant plus que nous, citoyens naïfs, nous y avons cru sincèrement. Nous avons créé nos associations de défense des Droits de l’homme, des groupes de juristes qui défendent cela. Mais à l’exécutif, ils veulent que sa part du pouvoir reste limitée. L’exécutif l’a accepté du temps de la guerre froide, mais n’a aucune raison de continuer à l’accepter. Un bras de fer est aujourd’hui engagé au nom de la protection de la sécurité, de la lutte antiterroriste et de toutes les menaces vagues, multiples et variées qui planent. Ce bras de fer est engagé entre nous et l’exécutif, alors que, cyniquement parlant, l’utilité politique de ces libertés publiques n’est plus aussi évidente qu’elle l’était. Il faut le concevoir ainsi.

42Il n’est plus possible d’attendre qu’une seule institution mène la guerre. Il revient à tous de se sensibiliser et de mener la guerre. En France, de manière très empirique, nous avons constaté que le gouvernement au pouvoir ne cherche pas vraiment le conflit. En effet, à chaque levée de boucliers, il recule. Il convient donc de tirer la leçon qu’il ne revient pas à telle ou telle organisation de mener la bataille pour nous, et de nous contenter qu’elle fasse le travail à notre place.

43Michel Alberganti : Le fait de supprimer la cnil ne résoudrait pas tout. Une véritable efficacité pourrait plutôt découler de l’association entre la cnil et un véritable mouvement populaire.

44Jérôme Thorel : Le constat que j’ai dressé tout à l’heure est évidemment radical. Tout à l’heure, a aussi été évoqué le fait qu’il faudrait davantage de débat démocratique, que la biométrie soit abordée au Parlement, que les sénateurs et députés s’imprègnent de ces technologies et fassent des cours de morale sur les risques éventuels. Par exemple, le débat sur la guerre en Afghanistan a-t-il eu lieu à l’Assemblée ? Pendant plusieurs semaines, nous avons entendu qu’il fallait un débat à l’Assemblée. François Fillon a approuvé un débat de trois heures. Il a duré une heure trente et la moitié de l’hémicycle était vide…

45Le fichier « base-élèves » a été créé par simple arrêté ministériel du 20 octobre 2008. Il s’agit du premier texte officiel qui régit l’obligation des parents de confier des données personnelles sur leurs enfants dès qu’ils entrent en école maternelle. Pour rappel, l’école est obligatoire à partir de 6 ans. Cet arrêté oblige au fichage dès l’âge de 3 ans. Lorsque les parents refusent, il leur est répondu qu’il est impossible d’accueillir l’enfant. Il paraît complètement aberrant que les parents d’élèves et les quelque 170 directeurs d’école, qui refusent d’entrer dans le fichier, risquent le retrait de salaire et la perte de leur poste. Ils réclament la tenue d’un débat au Parlement. Je le réclame aussi mais je n’y crois pas. Les députés et sénateurs ne vont pas nous apprendre les dangers de la technologie et les mésusages qu’il est possible d’en faire. Je ne suis donc pas optimiste sur le rôle de la représentativité parlementaire dans le fait du respect des libertés. Je vous ai exposé tout à l’heure le cas des lois antiterroristes. Il était demandé de les laisser deux ans, en usage. Or, après deux ans, un amendement les prolonge encore de deux ans. Le rapport prévu pour faire le bilan n’existe pas. Je veux bien que nous continuions à croire en ce système : nous votons, nous élisons des gens.

46Sylvia Preuss-Laussinotte nous a montré tout à l’heure un arrêt de la Cour européenne des Droits de l’homme très précis. Au Royaume- Uni, il existe deux Chambres. Deux recours ont donc eu lieu. Cinq ou six tribunaux se sont prononcées et ont refusé de retirer les gens relaxés de ces fichiers adn. En juillet 2008, un Français a porté plainte à Strasbourg parce que la Cour de cassation lui a refusé, à deux reprises, le droit de refuser ce prélèvement. J’ai aussi du mal à croire au judiciaire. Nous nous apercevons en effet qu’il faut attendre huit ou dix ans pour que de vieux messieurs-dames, à Strasbourg, protègent nos droits. Or, les juges et les tribunaux sont censés le faire avant. Difficile, donc, d’avoir confiance en tant que citoyen et de croire que nous pouvons être défendus par d’autres.

47Michel Alberganti : Il se trouve que les hommes politiques ne sont pas très friands des occasions de s’exprimer sur le sujet, à l’évidence. Cela renforcerait plutôt votre crainte que la représentation parlementaire ne soit pas à la hauteur. Concernant le débat politique, nous pouvons constater qu’il a été absent : la sécurité et ces notions que nous abordons aujourd’hui ont été absentes des débats politiques, nationaux et locaux. Comme si c’était une chose acquise, ne faisant pas débat dans la population.

  • 11 Homme politique français, député de Paris, ministre des Relations avec le Parlement de 1997 à 2000 (...)

48Anastassia Tsoukala : Au contraire, tous ont été présents, en alimentant explicitement ou implicitement la justification de ce qui se passe aujourd’hui. S’il n’existe pas suffisamment de réactions de la part de la société civile, cela est dû à la mise en place d’un discours dominant, hégémonique, dans la presse française – toutes tendances politiques confondues –, et je me réfère surtout à la presse dite « de qualité ». La liberté vis-à-vis de la sécurité a été mise dans une logique de fausse opposition, comme s’il s’agissait de valeurs sociales opposées, d’après la règle élémentaire du droit que, lorsque nous avons deux valeurs sociales opposées et égales, l’une des deux doit être sacrifiée au profit de l’autre. Or, la liberté n’est pas une valeur sociale. Il s’agit de la base même de l’existence d’un régime démocratique. Elle en est la quintessence. Il ne s’agit pas d’une valeur comme « ma liberté d’expression », « ma liberté de manifester » : ce sont des émanations, non des droits absolus. Mais la liberté en tant que concept n’est pas négociable. Si nous la limitons, nous limitons la démocratie : une inversion de la définition même de la liberté. J’ai bien analysé les discours médiatiques dans les presses françaises, anglaises, italiennes. La liberté qui y est défendue et protégée n’est pas notre liberté d’agir librement dans un régime démocratique en tant que citoyen ; il s’agit de la libération d’une peur, d’une menace. Il nous est dit : « Nous allons vous protéger pour que vous soyez libérés de la menace. » En d’autres termes : « non pas pour que vous soyez capables d’agir librement ». Le discours sur la liberté est donc devenu un discours sur la sécurité. Ainsi, Daniel Vaillant11 estimait que la sécurité est la condition première de l’exercice de la liberté. Il n’a pas été contredit, hormis quelques réactions timides de la part des Verts. Le reste de la classe politique n’a pas réagi. Toutes tendances confondues, les dirigeants défendent leur part du pouvoir. Ils cherchent à récupérer cette part du pouvoir qu’ils avaient cédée au nom des Droits de l’homme. Or, cyniquement parlant, tôt ou tard, socialistes ou élus de droite reviennent au pouvoir.

49Jérôme Thorel : Même ceux qui n’auront aucune chance de se retrouver un jour au pouvoir n’ont pas beaucoup réagi, à l’extrême gauche, par exemple.

50Anastassia Tsoukala : C’est très inquiétant. Voilà qui m’amène à m’interroger sur l’utilité des Droits de l’homme dans les sociétés occidentales, depuis qu’elles ont été créées à la sortie de la Seconde Guerre mondiale et telles que nous les connaissons. Sommes-nous dans une logique de mythe fondateur ? Nous nous sommes accrochés à ces idées, après les horreurs que nous avions commises, par besoin de créer des mythes. Nous refusons de voir la réalité.

51Vincent Dufief : Je persiste à penser qu’une liberté s’use quand on ne s’en sert pas. En matière de vie privée, les gens divulguent de plus en plus de données et sacrifient, eux-mêmes, cette liberté. Ils contribuent à l’affaiblissement de cette liberté. Si je divulgue quelque chose me concernant dans la presse, sitôt qu’elle est publique, je ne peux plus attaquer pour atteinte à la vie privée. Je ne suis pas un expert en sociologie, mais j’ai tendance à penser que nous assistons à l’émergence d’une tendance collective des citoyens à mettre de côté cette liberté. Si j’étais ministre de l’Intérieur, observant que les gens ne sont pas si attachés à leur liberté, peut-être en profiterais-je pour faire passer des réformes telles que le fichier edvige. Je ne suis pas ici pour défendre ce fichier ; je le trouve très critiquable. Je pense simplement que ces fichiers sont à l’image de notre société. Et si quelque chose d’aussi considérable qu’edvige a pu être proposé, c’est précisément parce que le gouvernement s’est dit que l’opinion publique était prête et qu’il était possible d’agir.

52Anastassia Tsoukala : L’opinion publique l’a su parce que des syndicats de policiers homosexuels ont réagi. Sans cela, nous n’en aurions rien su du tout.

53Vincent Dufief : Le fichier edvige est sorti le 25 juin 2008. Les vraies réactions se sont fait sentir aux mois de septembre et octobre.

54Jérôme Thorel : Non. Le 1er juillet, un premier communiqué a été publié. La pétition était en ligne le 2 juillet.

55Michel Alberganti : Nous allons recueillir quelques questions, car beaucoup de mains se lèvent.

56Public : Je souhaite faire une remarque. Lors de la Seconde Guerre mondiale, la République française a, par le biais de ses préfectures, établi ses fichiers, son recensement des populations étrangères, sa livraison des populations. Il s’agit d’un État rationnel, sensiblement le même que celui d’aujourd’hui. Il existe deux générations d’écart. Permettez-moi un avis personnel : je suis surpris par la facilité d’un retour en arrière, d’un renversement culturel. Nos États européens ont rationnellement organisé l’élimination massive de certaines populations. Il est tout de même surprenant que nous en arrivions si vite à de tels renversements. Pour parler de l’aspect européen des choses, nous pouvons féliciter la Cour européenne des Droits de l’homme ou la Cour européenne de justice. M. Thorel, avez-vous songé organiser des Big Brother Awards à l’échelle européenne ? Avez-vous des contacts à l’échelle européenne, à Bruxelles ? Comment se passe la mise en place de la société civile européenne, la sensibilisation aux élites européennes des administrateurs ou de ceux qui négocient au niveau de chacun des États-nations ? Existe-t-il un espoir de ce côté ?

  • 12 Big Brother Awards : les surveillants surveillés, éditions Zones/La Découverte, 2008.
  • 13 Jean-Pierre Garnier, Jean-Marc Manach, Anne-Lise Martenot, Jérôme Thorel et Christine Treguier.

57Jérôme Thorel : Privacy International est une organisation britannique qui a des antennes à Washington et des antennes informelles, telles que la nôtre, dans plusieurs pays d’Europe. Nous sommes une quinzaine de pays dans le monde. Nous avons chacun nos critères de sélection, mais travaillons généralement de la même manière. Voici deux ans, a été organisé un Big Brother Awards global, avec des nominés de tous les pays. Cela n’a pas été très convaincant, car revenaient toujours Poutine, la Chine, etc. À noter malgré tout, l’attribution d’un prix à Tony Blair, avant qu’il ne quitte le pouvoir. Nous avons eu l’initiative, voici trois ou quatre ans, de créer une catégorie de sélection centrée sur l’Europe, le prix Orwell « Union européenne ». Il s’agit de la catégorie où nous avons eu le plus de travail, mais nous n’avions pas les moyens de traiter cela. Nous avons publié un livre12 en octobre 2008, qui est promu sur notre site. Nous sommes cinq auteurs13, qui avons travaillé sur les origines des lois liberticides en France. Nous nous rendons compte que cela fonctionne bien entre Bruxelles, Strasbourg et Paris. Généralement, en France, pour passer une loi liberticide, nous nous inspirons beaucoup de ce qui se fait à Bruxelles, et vice versa. Cet alibi, qui consiste à dire qu’il faut que nous légiférions parce que cela se fait ailleurs, fonctionne très bien. Tout cela est lié, puisque nous sommes obligés d’appliquer les directives européennes. Mais, parfois, dans un pays, cela peut aller plus loin.

58Michel Alberganti : Dans le cas du nombre de doigts sur le passeport biométrique, la France est allée plus loin que la demande européenne. Une autre question ?

59Public : Derrière toutes ces actions, qui ont pur but de mettre en fiche et de surveiller, nous nous apercevons que l’un des enjeux majeurs n’est pas d’ordre philosophique, mais économique. Dans le cas de la vidéosurveillance, les budgets en jeu sont très importants. Nous ne pouvons évaluer ce que cela apporte, mais nous savons que cela coûte très cher. Et de nombreuses personnes s’enrichissent. Il en va de même pour toutes les technologies développées. Finalement, ne serait-il pas possible d’accepter l’idée que nous sommes face à un rouleau compresseur, qui ira au bout de sa course, parce que les enjeux économiques sont tels qu’il est impossible de s’y opposer ? Ne pouvons- nous pas opérer un glissement sémantique, et considérer que nous nous inscrivons, davantage que dans des problématiques philosophiques liées aux Droits de l’homme, dans un questionnement déontologique ? Cela induirait, après la mise en place des outils, d’appliquer une déontologie.

60Je pose une question qui n’est pas innocente. J’avais saisi la cnil au sujet des bornes biométriques. Dans ma fonction de correspondant informatique et libertés, j’ai pu approcher des personnels de la cnil et leur poser la question directement. Je rebondis sur ce que disait Maître Dufief. Du point du vue du droit, la cnil considère que la finalité de ce dispositif était économique. Distribuer des cartes, qu’il est possible de perdre et qui passent plus vite en caisse, est plus rentable. Il existe un enjeu soi-disant économique. La cnil dit également que, de toute façon, la donnée biométrique est obsolète d’une année sur l’autre, puisque l’enfant grandit et que l’empreinte de la main n’est plus la même. Or, cela n’est pas si simple. En effet, au-delà de l’aspect économique, s’opère un conditionnement des jeunes à accepter ces mesures de surveillance et de contrôle. Cela est très grave. Sur ce point, la cnil me donne raison et elle a convoqué un comité d’éthique et de déontologie pour réfléchir au sujet. Mais elle estime que ce n’est pas son travail ; lequel consiste à évaluer un dispositif par rapport à la loi. J’ignore si la cnil est utile ou pas, et s’il faut la faire disparaître ou pas. Toujours est-il qu’elle dit clairement que son travail ne porte pas sur la déontologie mais sur la loi. Ne sommes-nous pas confrontés à des enjeux sociétaux, presque philosophiques ? N’est-il pas possible d’évoluer vers une prise en considération de la déontologie. Car la déontologie nous ramène à la sphère marchande : l’artisan, etc.

61Jérôme Thorel : Pour moi, la déontologie est comme l’autorégulation des marchés financiers. Cela est aussi peu crédible. Un chef d’entreprise sera déontologue quand cela l’arrangera seulement. C’est comme demander à Lehman Brothers de réguler ses produits toxiques.

62Anastassia Tsoukala : Il ne faut pas dépolitiser pour autant. Il existe une articulation entre l’économique/ financier et le politique. Il ne faut pas oublier le politique. Laurent Bonelli a souligné le fait qu’en l’absence de capacité d’intervention dans les domaines majeurs de la vie sociale, dans le contexte de la mondialisation et des transferts de compétences nationales vers le niveau communautaire, le politicien national ne peut que se replier sur tout ce qui se réfère à la sécurité. Qu’a-t-il d’autre à dire à son électorat ? Lorsqu’il invite à voter pour lui, que propose-t-il de faire ? Il ne lui reste plus grand-chose, hormis tout ce qui se réfère à la sécurité. Voilà tout ce qu’il peut promettre.

63Je suis tout à fait d’accord avec vous sur les questions de déontologie, d’économie et de finance. Mais, politiquement, il s’agit aussi d’une question de crédibilité de la classe politique et de souveraineté nationale. Il s’agit de questions majeures dans la manière dont délibère un homme politique.

64Public : Il me semblait que la protection des Droits de l’homme, que vous sollicitez est, par nature, défensive face à « Big Brother ». Même l’aspect ironique des Big Brother Awards est relativement peu efficace, de même que la protection juridique, qui arrive avec parfois dix ans de retard. La démocratie a une origine. Des révolutions ont été faites pour que l’argent public ne soit plus dépensé n’importe comment. Je me demande si la suggestion de Mme Tsoukala n’est pas une voie possible : l’évaluation des politiques. N’existe-t-il pas une voie possible, presque de façon préventive ou du moins à très brève échéance, pour contrôler des politiques ? En effet, rapporté à l’objectif, l’inefficacité est avérée. Cela serait un moyen d’arrêter les politiques, sans attendre dix ans.

65Jérôme Thorel : À qui reviendrait-il d’évaluer ces politiques ? À M. Besson ? J’approuve l’idée, mais il faudrait que les instances existant aujourd’hui, acceptent d’être évaluées. Si M. Besson évalue les politiques de M. Sarkozy, nous avons du mal à imaginer la conséquence pratique sur les citoyens. S’il est question d’autorégulation ou d’auto-évaluation, il faudrait une instance supranationale pour, préventivement, statuer que telle loi créera des problèmes et inviter à ne pas la voter.

66Public : Dans l’exemple que citait Mme Tsoukala du nouveau fichier européen, s’il n’existe aucune estimation d’un gain, cela ne devrait même pas exister.

67Jérôme Thorel : Pourtant, cela existe.

68Anastassia Tsoukala : Vous vous référez à une rationalité idéale des politiques publiques. Elles sont rationnelles, mais obéissent à des critères autres que la rationalité à laquelle vous faites allusion. Tout l’écart est là. Lesdits critères ne vont pas être proclamés, car ils ne sont pas toujours très nobles.

69Cependant, il ne faut pas être alarmiste. Personnellement, j’assume pleinement mon retard en tant qu’universitaire, pour une raison simple. J’analyse beaucoup les discours médiatiques. Pour analyser, il faut qu’ils existent. Il existe donc un retard dans le temps. Par ailleurs, j’enseigne, je fais de la recherche, j’ai une maison que j’entretiens, j’ai une vie sociale que je maintiens, une vie personnelle, etc. En face, existent des groupes d’individus, de vrais professionnels de la communication et de trouvailles conceptuelles. J’ai du mal à l’admettre, mais ces personnes sont aussi intelligentes que moi, sinon plus. Il peut être long le temps que le fruit de leur pensée devienne visible, le temps que nous comprenions de quoi il s’agit, que nous prenions connaissance des enjeux qui, parfois, sont opaques. Lire des rapports, cela prend du temps. Il s’agit ensuite de comprendre de quoi il s’agit, d’analyser et produire le résultat de l’analyse. Nous avons du retard. Si nous considérons cela à court terme, c’est inquiétant. Je reprends une des expressions favorites du commissaire divisionnaire : le « balancier ». À moyen terme ou à long terme, si nous réagissons, nous finirons par rétablir un certain équilibre. Nous pouvons continuer en gardant à l’esprit qu’il faut toujours être vigilant. Sinon, il faut être très alarmé et inquiet.

70Michel Alberganti : Un des espoirs peut venir de ce commissaire qui dit : « Les choses s’arrêteront lorsque les gens en auront marre. » Ce « balancier » sera alors bloqué par la résistance des gens. La balle est dans notre camp, puisque nous faisons partie des « gens ». Cela prouve que rien n’est gravé dans le marbre. Plusieurs signes laissent entendre qu’une réaction émerge. Le fichier edvige en est un exemple. Lorsqu’une réaction se produit, les choses se passent différemment que lorsqu’il ne s’en produit pas.

71Public : Normalement, nous devrions compter sur l’Assemblée nationale pour défendre cela. Mais où sont les élus du peuple ? Ne sont-ils pas devenus des élus des lobbies ?

72Michel Alberganti : Comme je l’ai dit plusieurs fois, nous avons invité des hommes politiques, qui ne sont pas venus.

73Public : Il faut alors dissoudre l’Assemblée nationale ! Quelque chose à la base fonctionne mal. Je considère qu’il ne faut plus voter lors des élections législatives.

74Michel Alberganti : Si personne ne votait, plus personne ne siègerait à l’Assemblée nationale, donc le problème ne serait pas résolu.

75Public : S’ils ne sont plus élus que par 5 % de la population, ils n’ont plus de justification.

76Public : Il me semble que tout repose sur le mythe de l’efficacité. Comme les sociétés sont en bout de course, économiquement et politiquement, l’efficacité doit les justifier. Je voudrais faire remarquer également que l’État n’est pas le seul à recourir à la surveillance. Citons la ratp, avec le passe Navigo. La région parisienne compte quelque 12 millions d’habitants ; 75 % acceptent ce passe qui suit leurs traces.

77Michel Alberganti : La ratp n’est pas une entreprise privée.

78Public : Oui, mais il ne s’agit pas du gouvernement.

  • 14 Syndicat des transports d’Île-de-France, qui est l’émanation des collectivités locales (présidé pa (...)

79Michel Alberganti : Elle dépend quand même de l’État. Il s’agit du stif14.

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80Vincent Dufief : Je souscris totalement à ce que vous dites. Je pense qu’il ne faut pas se tromper d’ennemi. Il est vrai que les sociétés privées, les autorités et sociétés non gouvernementales, disposent d’une masse de données qui pourront se retrouver un jour dans l’escarcelle du gouvernement. J’ai assisté à diverses enquêtes policières. Il existe la réquisition judiciaire ou une commission rogatoire. En tant que juge, je vais voir n’importe quelle société et je saisis la totalité de ses fichiers. N’importe quel opj15 ou, dans le cadre d’une commission rogatoire : n’importe quel juge d’instruction, peut avoir accès à toutes les données qu’une entreprise stocke.

81Jérome Thorel : Voilà pourquoi il leur est demandé de ne stocker que sur 6 ou 12 mois.

82Michel Alberganti : Aux États-Unis, depuis juillet 2008, les autorités américaines ont le droit de saisir n’importe quelle donnée numérique traversant leur frontière, sans aucune justification ni suspicion particulière. Par simple décision de la personne se trouvant à la douane, votre disque dur d’ordinateur peut être saisi, copié, sans justification. Ce n’est pas une commission rogatoire. Il ne s’agit pas de quelque chose de spécial, encadré par la justice. Il s’agit d’une règle appliquée depuis le mois de juillet aux États-Unis. En général, l’Angleterre suit assez rapidement les États-Unis.

83Anastassia Tsoukala : Puis nous suivons assez rapidement l’Angleterre.

84Michel Alberganti : Cela pose énormément problème aux entreprises dont les cadres voyagent et qui vont se retrouver devant la possibilité de voir l’État américain au courant de tous les secrets de ces entreprises, parfois engagées dans des marchés et des offres internationales importantes.

  • 16 Texte qui interdit à toute personne, sous peine de 6 mois d’emprisonnement et/ou 18 000 euros d’am (...)

85Vincent Dufief : Il existe le Blocking Statute16, qui est une loi permettant de refuser de communiquer aux Américains des documents d’ordre stratégique français.

86Michel Alberganti : Apparemment, ce n’est plus valable aux frontières.

  • 17 Les Américains viennent faire des investigations en France sur des sociétés américaines.

87Vincent Dufief : Je n’ai jamais connu le cas, mais, dans les procédures de « discovery17 », la filiale peut s’opposer au transfert de données. Nous atteignons une distinction, entre le renseignement et l’investigation. Dans le cadre d’une investigation policière, il existe un cadre légal, des limites, des frontières que je connais et arrive à apprécier. Quand il s’agit de renseignement, je suis incapable de vous répondre sur leurs limites. Il s’agit d’ailleurs de la question du fichier cristina. edvige est une chose et cristina en est une autre, tout comme l’ancien fichier des rg.

88Je veux bien défendre, jusqu’à une certaine limite, la surveillance. Mais quand nous arrivons à des zones de non-droit, floues, où il n’existe aucun texte, je m’interroge. Et je n’ai aucune réponse car je les tire uniquement des textes. Or, je n’ai pas de texte, ou bien il s’agit de textes couverts par le « secret défense », auxquels je n’ai donc pas accès.

  • 18 Loi no 2006-64 relative à la lutte contre le terrorisme et portant des dispositions diverses sur l (...)

89Anastassia Tsoukala : Que faites-vous en cas de texte très rassurant mais néanmoins flou ? Que faites-vous de la peine de rétention de sûreté ? Au nom d’un soupçon établi par des experts, nous pouvons maintenir en détention une personne après sa peine initiale effectuée. Il existe un texte. Sur le plan juridique, tout est parfait. Il en va de même pour les supporters de football. Il existe la loi du 23 janvier 200618, qui autorise les préfets à interdire aux supporters l’entrée du stade, en contournant le juge. Ces personnes sont fichées pendant 5 ans, à leur insu le plus souvent, au nom d’un soupçon en général, pour un comportement vaguement interprété comme potentiellement dangereux. Pour ne rien vous cacher, ces lois m’effraient, moi qui suis juriste comme vous.

90Vincent Dufief : Mais elles ont quand même le mérite d’exister. La rétention est une chose ; la détention provisoire en est une autre. Nous pouvons les contester. Je les conteste quotidiennement. Je n’ai jamais eu à apprécier le texte sur la rétention. Mais, concernant la détention provisoire, il existe des critères qui peuvent être contestés devant une juridiction.

91Anastassia Tsoukala : Ne comparons pas l’incomparable. La détention provisoire est une chose prévue dans toutes les juridictions du monde. La rétention est une exception française, du moins en Europe.

92Public : Je suis inquiet. Je comparerai ces données à un dossier médical, que je n’ai pas le droit de consulter. Beaucoup de choses sont écrites sur moi, auxquelles je ne peux accéder. Avons-nous des moyens pour consulter les données qu’ont les autres sur nous-mêmes ? Il serait quand même bon de savoir ce qu’il sera fait de ces données et si nous avons donné l’autorisation d’en disposer. Par un exemple, à mon travail, des photos ont été prises. Il a été demandé aux gens de signer une autorisation d’utiliser celles-ci. Existe-t-il des moyens d’agir ? Cela me fait peur qu’un fou puisse acheter à une entreprise des données sur moi et les utiliser à sa guise.

93Vincent Dufief : La loi informatique et libertés a été récemment modifiée (en 2004). Vous avez le droit d’accéder à vos données. Vous avez un droit de rectification permettant de modifier ou retirer toute information contenue sur vous dans un fichier. Cependant, nous nous posons la question de l’effectivité de ces lois qui sont purement théoriques.

94Vous travaillez pour une entreprise française. Je m’inquiète au sujet des réseaux sociaux comme Facebook où les données sont à la disposition d’un site américain. Je vous mets au défi de faire jouer vos droits d’accès ou de rectification sur Facebook, car la loi informatique et libertés française (du 6 janvier 1978) prévoit qu’elle s’applique uniquement aux fichiers dont un serveur ou une société a un représentant sur le territoire. Facebook n’a ni représentant ni serveur en France. La loi de 1978, contrairement à ce que dit mollement la cnil, ne s’applique pas à Facebook.

95Une question d’effectivité et de compétence de la cnil se pose. Vous faites une réclamation auprès de la cnil : au cas où votre employeur ne respecte pas ce droit d’accès, celle-ci va-t-elle donner suite ? Elle le peut ; elle a des pouvoirs de sanction financière. Elle peut également transmettre au parquet. Si la société ne respecte pas vos droits d’accès, elle peut transmettre au parquet, qui peut engager des poursuites judiciaires et sanctionner pénalement. Si la société vous dit avoir effacé votre fiche et vos photos et ne l’a pas fait, elle peut se faire contrôler. En effet, la cnil, depuis 2004, a un pouvoir de contrôle sur place. Ces agents peuvent débarquer à n’importe quel moment dans votre société, contrôler les fichiers et vérifier si vos droits ont été respectés ou pas. Maintenant se pose la question des moyens financiers concrets dont dispose la cnil.

96Michel Alberganti : Le problème se pose pour le stic, avec un droit d’accès indirect passant par la cnil. Le délai d’attente est d’un an, voire plus, pour accéder à des données concernant chacun d’entre nous : données contenues dans le stic dans lequel il existe 25 % d’erreur minimum. Cela représente un exemple typique de l’inaction du public. Si le public – même une fraction infime – faisait appel au droit d’accès indirect de la cnil, elle serait incapable de répondre, submergée. Si la cnil était submergée, elle pourrait demander des moyens supplémentaires. Le fait de ne pas l’être, alors qu’elle a des moyens ridicules pour répondre à cette demande, montre qu’il n’existe aucune attente du public. Dans ce cas, il n’existe aucune raison d’augmenter les moyens de la cnil. Une action publique très simple existe : il suffit de demander l’accès aux données personnelles nous concernant. Cependant, je dis cela, mais je ne l’ai pas fait moi-même !

97Vincent Dufief : L’organisme concerné par le droit d’accès indirect ne sera pas obligé de s’y plier. L’organisme peut vous répondre que vous figurez dans le fichier, sans vous dire pourquoi en raison de sécurité nationale.

98Michel Alberganti : Dans ce cas, il n’est pas possible de corriger les erreurs, si elles existent.

99Vincent Dufief : Non, il s’agirait d’une fin de non-recevoir, voire « secret défense ». Dans ce cas, votre droit d’accès ne vous sert à rien.

100Anastassia Tsoukala : S’il s’agit d’une enquête judiciaire en cours, il ne vous sera pas dit si vous êtes fichés parce que vous êtes suspectés d’avoir commis un crime ou un délit. Là également, il n’existe pas d’automaticité.

101Michel Alberganti : C’est compliqué. Il peut exister jusqu’à 25 % d’erreurs dans ces fichiers. Celles-ci peuvent avoir un impact sur une enquête de police ou une situation délicate. Il est fâcheux de ne pouvoir accéder à ces données pour participer à la correction de ces erreurs.

102Jérôme Thorel : Je suis persuadé que ceux qui font une demande d’accès à ce fichier figurent dans un autre fichier.

103Public : J’ai lu qu’il existait un précédent en Allemagne en matière de rétention. Paraît-il, le gouvernement nazi, dans les années 1930, aurait institué, pour la première fois, ce genre de décret visant les opposants allemands. Au Rwanda, d’autre part, avant 1994, la carte d’identité instaurée au temps du colonialisme belge, indiquait l’origine ethnique, ce qui aurait favorisé le génocide des Tutsis. Qu’en est-il ?

104Anastassia Tsoukala : Je peux confirmer la deuxième information. Mais concernant la première, je ne sais pas.

105Jérôme Thorel : Je ne peux pas répondre avec certitude, mais il me semble qu’il existe une directive similaire en Allemagne. Cela avait été un argument pour le gouvernement, pour dire que ce n’était pas grave. Il faudrait vérifier cela, mais le syndicat de la magistrature avait alors diffusé des documents.

106Ces technologies nouvelles sont utilisées d’une façon dangereuse, car si un jour un dictateur est au pouvoir, cela peut se retourner contre nous. Pour le moment, cela sert l’économie, génère de l’argent mais, fondamentalement, à qui cela profite-t-il ? Nous avons l’impression que nous sommes face à une monstruosité bureaucratique qui dépasse le cadre des nations.

107Jérôme Thorel : Cela a été évoqué tout à l’heure. Quand un homme politique veut se faire réélire, il jongle avec les notions de sécurité et de liberté. Nous avons du mal à trouver au sein des partis républicains un réel clivage. Sur ces questions de sécurité, la droite et la gauche s’équivalent. Tous ces gens ont trouvé dans ces thèmes un moyen d’asseoir leur domination.

108Michel Alberganti : Dans ce cas, le crime profite au pouvoir.

109Anastassia Tsoukala : Tout en partageant cet avis, je voudrais aborder un autre aspect, lié au fait que nous nous sentons tous – politiciens inclus – dépassés par les événements. Nous sommes en pleine transition. Tous nos points de repère habituels, autour desquels nous nous étions construits depuis le xixe siècle, volent en éclats : qu’il s’agisse de l’État-providence ou de la stabilité de notre vie, etc. Nous sommes dans la postmodernité : tout est fluide, rien n’est stable. Tout devient source de menace, d’insécurité.

110Avant d’être un politicien, il y a un homme, et un homme stressé. L’Europe a traversé, toutes proportions gardées, une période analogue à l’époque victorienne. Nous pensons que ce qui nous arrive est neuf – la communication par exemple –. À cette époque, les hommes ont découvert la poste, qui a permis de communiquer. Ils ont découvert le train, qui simplifia les déplacements. Ils commençaient à fréquenter les écoles, pouvaient écrire et lire. Ils ont découvert le téléphone, la presse, etc. Ces révolutions les ont effrayés, tout comme les révolutions technologiques auxquelles nous assistons nous effraient. Ils ont eu les mêmes réactions. Nous ne faisons que reproduire le même processus, plus d’un siècle plus tard. Et, finalement, lorsque la grande phase de transition et de bouleversement des repères a pris fin, nous avons rétabli un nouvel ordre et avons créé l’État-providence. Nous avons reconfiguré l’espace politique, social et économique pour créer un nouvel ordre. Tant que ce nouvel ordre n’est pas visible, nous sommes en pleine ébullition.

111Intervenant hors micro : Anastassia, deux guerres mondiales ont eu lieu ; il existait des empires coloniaux. Ce n’étaient pas les mêmes conditions, tout de même.

112Anastassia Tsoukala : Je parle simplement des grands bouleversements technologiques auxquels nous assistons et de l’idée de perte de contrôle sur les choses. Les guerres mondiales, nous les avons déclenchées nous-mêmes. Elles ne nous ont pas effrayés parce que nous en étions partie prenante. Cela n’est pas la même chose d’être citoyen et de subir la presse qui, tout d’un coup, apparaît, comme le téléphone, le train, etc. Une guerre commence puis cesse.

113Michel Alberganti : Nous allons nous en tenir là, car nous sommes au bord du risque d’égarement. Merci à tous d’avoir tenu jusque-là !

Notes

1 Système qui consiste à insérer des puces électroniques dans les cartes d’embarquement des passagers, afin de les localiser.

2 Maître de conférences habilitée à diriger des recherches.

3 Moment où sont décernés des prix à ceux qui ont bien développé l’aspect « Big Brother » dans la société, à travers des applications ou des prises de position.

4 Avocat au barreau de Paris, spécialisé en droit pénal des nouvelles technologies et en droit de la vie privée. Il s’est beaucoup intéressé aux réseaux sociaux, entre autres.

5 Sénateur du Nord (Nord-Pas-de-Calais). [informations supplémentaires]

6 Direction de la surveillance du territoire, chargée du contre-espionnage, de la lutte antiterroriste et de la protection du patrimoine économique et scientifique français. Depuis le 1er juillet 2008, ce service de renseignements a fusionné avec la Direction des renseignements généraux, donnant naissance à la Direction centrale du renseignement intérieur.

7 Membre de l’association Privacy International, qui organise un événement assez connu, les Big Brother Awards, où sont décernés des prix à ceux qui ont bien développé l’aspect « Big Brother » dans la société, à travers des applications ou des prises de position.

8 Direction centrale du renseignement intérieur.

9 Loi no 2007-297 du 5 mars 2007. [voir texte de loi]

10 Voir article sur le site Big Brother Awards.

11 Homme politique français, député de Paris, ministre des Relations avec le Parlement de 1997 à 2000 et ministre de l’Intérieur de 2000 à 2002 (gouvernements de Lionel Jospin).

12 Big Brother Awards : les surveillants surveillés, éditions Zones/La Découverte, 2008.

13 Jean-Pierre Garnier, Jean-Marc Manach, Anne-Lise Martenot, Jérôme Thorel et Christine Treguier.

14 Syndicat des transports d’Île-de-France, qui est l’émanation des collectivités locales (présidé par le président de la région Île-de-France notamment).

15 Officiers de police judiciaire : fonctionnaires nommés dans l’article 16 du Code de procédure pénale.

16 Texte qui interdit à toute personne, sous peine de 6 mois d’emprisonnement et/ou 18 000 euros d’amende « de communiquer par écrit, oralement ou sous toute autre forme, en quelque lieu que ce soit, à des autorités publiques étrangères, les documents ou renseignements d’ordre économique, commercial, industriel, financier ou technique tendant à la constitution de preuves, en vue de procédures judiciaires ou administratives étrangères ou dans le cadre de celles-ci » (article 1er de la loi n°68-678 du 26 juillet 1968, modifiée par la loi n° 80-538 du 16 juillet 1980). [informations supplémentaires]

17 Les Américains viennent faire des investigations en France sur des sociétés américaines.

18 Loi no 2006-64 relative à la lutte contre le terrorisme et portant des dispositions diverses sur la sécurité dont l’interdiction administrative de stade. [voir Texte de loi]

Notes de fin

* Ancien journaliste au Monde, producteur de l’émission « Science Publique » sur France Culture et écrivain français.

© Éditions de la Bibliothèque publique d’information, 2010

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